Mariage civil et loi naturelle !

wulfrano a écrit:Blah Blah Blahh Blahhh Blahhhhhh Blahhhhh.
Répondez SVP:
Êtes-vous thucquiste? Oui ou non. Pourquoi oui ou pourquoi non ?

P-M Duez a écrit:

Sandrine a écrit:Je vous remercie Mr Duez d'avoir pris la peine de poster toute la liste.

Malheureusement, pour ceux que je connais, aucun n'est licite ...

Ils sont tous catholique.

Mais dans votre précipitation à porter l'anathème aux prêtres catholiques, vous avez balancé d'autorité (et envers tous) l'argument le la licéité alors qu'au moins 3 d'entre eux -mais sans doute plus- ont été ordonnés par l'Eglise Catholique, par un évêque, qui du reste n'est pas mgr Lefebvre et qu'ils sont aujourd'hui encore Catholique.
Les autres ont été ordonnés validement par des évêques Catholiques, ils tiennent intégralement la doctrine Catholique et sont donc parfaitement fréquentable.

Invité26 a écrit:Pour Sandrine, en espérant que votre latin est courant car je n'ai pas de traduction française (une en anglais éventuellement)

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p. 594 Acta Apostolicae Sedis - Commentarium Officiale


SUPREMA SACRA CONGREGATIO S. OFFICII DECRETUM CIRCA VULGO DICTUM "SECRET DE LA SALETTE"
Ad Supremae huius Congregationis notitiam pervenit quosdam non deesse, etiam ex ecclesiastico coetu, qui, posthabitis responsionibus ac decisionibus ipsius S. Congregationis, per libros, opuscula atque articulos in foliis periodicis editos, sive subscriptos sive sine nomine, de sic dicto Secret de la Salette, de diversis ipsius formis, nec non de eius praesentibus aut futuris temporibus accommodatione disserere ac pertractare pergunt; idque non modo absque Ordinariorum licentia, verum etiam contra ipsorum vetitum. Ut hi abusus qui verae pietati officiunt, et ecclesiasticam auctoritatem magnopere laedunt, cohibeantur, eadem Sacra Congregatio mandat omnibus fidelibus cuiuscumque regionis ne sub quovis praetextu vel quavis forma, nempe per libros, opuscula aut articulos sive subscriptos sive sine nomine, vel alio quovis modo, de memorato subiecto disserant aut pertractent. Quicumque vero hoc Sancti Officii praeceptum violaverint, si sint sacerdotes, priventur omni, quam forte habeant, dignitate et per Ordinarium loci ab audiendis sacramentalibus confessionibus et a missa celebranda suspendantur: et si sint laici ad Sacramenta non admittantur donee resipiscant. Utrique insuper subiaceant sanctionibus latis tum a Leone PP. XIII per Constitutionem Officiorum ac munerum contra eos qui libros de rebus religiosis tractantes sine legitima Superiorum licentia publicant, cum ab Urbano VIII per decretum Sanctissimus Dominus Noster datum die 13 martii 1625 contra eos qui assertas revelationes sine Ordinariorum licentia vulgant. Hoc autem decretum devotionem non vetat erga Beatissimam Virginem sub titulo Reconciliatricis vulgo de la Salette nuncupatam.

Datum Romae, ex Aedibus Sancti 0fficii, die 21 decembris 1915.

Aloisius Castellano, S. R. et U. I. Notarius.

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p. 175 Suprema S. Congregatio S. Officii


ACTA SS. CONGREGATIONUM
SUPREMA SACRA CONGREGATIO S. OFFICII
I
DECLARATIO
CIRCA OPUS QUODDAM
Feria IV, die 12 aprilis 1916


In generali consessu Supremae huius Congregationis Sancti Officii, Emi ac Revmi Dñi Cardinales in rebus fidei ac morum Inquisitores Generales declaraverunt: Opus cui titulus: La Leçon de l'Hôpital Notre- Dame d'Ypres - Exegèse du Secret de la Salette - par le Dr Henry Mariavé, tome I, Paris, 1915; tome II, Appendices, Montpellier, 1915, ex regulis generalibus in Constitutione Officiorum ac munerum traditis, esse damnatum atque proscriptum.

Datum Romae, ex aedibus Sancti Officii, die 13 aprilis 1916.

Aloisius Castellano, S. R. et U. I. Notarius.

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pp.178/9 Acta Apostolicae Sedis - Commentarium Officiale
SACRA CONGREGATIO INDICIS
I
DECRETUM
Feria II, die 5 iunii 1916


Sacra Congregatio Eminentissimorum ac Reverendissimorum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalium a Sanctissimo Domino Nostro Benedicto Papa XV Sanctaque Sede Apostolica Indici librorum pravae doctrinae, eorumdemque proscriptioni ac permissioni in universa christiana republica praepositorum et delegatorum, habita in Palatio Apostolico Vaticano die 5 iunii 1916, damnavit et damnat, proscripsit proscribitque, vel alias damnata atque proscripta in Indicem librorum prohibitorum referri mandavit et mandat quae sequuntur opera:


Dr. HENRI MARIAVÉ, La leçon de l'hôpital Notre-Dame d'Ypres. Exégése du secret de la Salette, Tome I, Paris, 1915; tome II, Appendices, Montepellier, 1915 (Decr. S. Off. 12 apr. 1916).

Itaque nemo cuiuscumque gradus et conditionis praedicta opera damnata alque proscripta, quocumque loco et quocumque idiomate, aut in posterum edere, aut edita legere vel retinere audeat, sub poenis in Indice librorum vetitorum indictis.

Quibus Sanctissimo Domino Nostro Benedicto Papae XV per me infrascriptum Secretarium relatis, Sanctitas Sua decretum probavit et promulgari praecepit. In quorum fidem, etc.

Datum Romae, die 6 iunii 1916.

L. † S

Fr. CARD. DELLA VOLPE, Praefectus

Thomas Esser. 0. P., Secretarius

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pp.287/8 Suprema S. Congregatio S. Officii
ACTA SS. CONGREGATIONUM
SUPREMA SACRA CONGREGATIO S. OFFICII
I
DAMNANTUR OPERA QUAEDAM M. MIR ET I. DE RECALDE
DECRETUM
Feria IV, die 2 maii 1923


Datum Romae, ex aedibus S. Officii. die 4 maii 1923.

Aloisius Castellano,
Supremae S. C. S. Officii Notarius.


II
DAMNATUR OPUSCULUM: " L'APPARITION DE LA TRES SAINTE VIERGE DE LA SALETTE "
DECRETUM
Feria IV, die 9 maii 1923
In generali consessu Supremae Sacrae Congregationis S. Officii Emi Ac Rimi Domini Cardinales fidei et moribus tutandis praepositi proscripserunt atque damnaverunt opusculum: L'apparition de la très Sainte Vierge sur la sainte montagne de la Salette le samedi 19 septembre 1845. - Simle réimpression du texte intégral publié par Mélanie, etc. Société Saint-Augustin, Paris-Rome-Bruges, 1922; mandantes ad quos spectat ut exemplaria damnati opusculi e manibus fidelium retrahere curent. Et eadem feria ac die Sanctissimus D. N. D. Pius divina providentia Papa XI, in. solita audientia R. P. D. Assessori S. Officii impertita relatam sibi Emorum Patrum resolutionem approbavit.

Datum Romae, ex aedibus S. Officii, die 10 maii 1923.

Aloisius Castellano,
Supremae S. C. S. Officii Notarius.

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pour les principales condamnations d'ouvrages traitant du "secret"...

Dans le numéro du 31 Décembre 1915 des «Acta Apostolicae Sedis» parut, COMME ÉMANANT DU SAINT OFFICE en date du 21 Décembre 1915, un «Décret» ne portant la signature d'aucun des Cardinaux dignitaires ou
membres de la Sacrée-Congrégation, mais seulement celle de son notaire Louis Castellano, et, de plus, sans aucune mention de date, ni du vote du «Décret» en réunion de la Congrégation du Saint-Office, ni de sa présentation à l'approbation du Pape Benoît XV...

Or, il est vrai que ce «Décret» défend «de traiter et discuter la question du Secret de La Salette». Mais il ne porte absolument aucune censure, ni sur l'opuscule de Mélanie, ni sur le Secret en particulier, ni aucune défense de le posséder, de le lire et de le répandre.

Ce «Décret» laisse donc les catholiques en jouissance des hautes autorisations conférées à l'opuscule de Mélanie par les Imprimatur d'abord du Cardinal RIARIO SFORZA, Archevêque de Naples, puis de Mgr ZOLA, Évêque de Leccè; sans compter les approbations des Cardinaux FERRIERI et GUIDI, et même du Pape Léon XIII qui, non seulement agréa par deux fois l'opuscule de Mélanie à lui offert par l'auteur, mais encore chargea M. Amédée NICOLAS, avocat à Marseille, «de rédiger une brochure explicative du Secret tout entier afin que le public le comprenne bien».

Cher Mr Duez,

Il me semble que j'ai écrit "pour ceux que je connais". Donc, pour ceux que je connais, ils ne sont pas licites. Ce n'est pas moi qui balance d'autorité, c'est l'Eglise qui nous enseigne que nous ne devons pas aller aux sacrements de prêtres illicites. Je n'y peux rien.

Le fait d'être validement ordonné est une chose. La licéité en est une autre.

C'est vous , en l'occurrence, qui vous précipitez à faire un jugement bien téméraire. Je ne porte pas l'anathème ( où je vous prie ? ) mais je fais un simple constat. Rien de plus.

Invité26 a écrit:

En réalité, ce qui est le plus risible, c'est que vous tentez de nous faire croire qu'une citation de Maurice Canioni aurait eu une imprimatur de Mgr Lepidi en 1922 !

Enfin, je note que vous semblez ne pas vouloir vous plier à un décret du Saint Office... une fois de plus !
On viole les dogmes, on viole les décrets apostoliques, on viole la doctrine, on viole le catéchisme de St Pie X... et vous voudriez me donner des leçons de catholicité ?

P-M Duez a écrit:

Une chose est de dire que nous ne devons point aller aux sacrements des prêtres illicites, une autre chose est d'affirmer avec une autorité que vous n'avez doublement pas, qui est licite ou ne l'est pas.
Ce pourquoi vous allez vite en besogne en partant d'un fait général que vous appliquez sans autorité, péremptoirement à un situation précise.

Qui ou quand à déclarer que les prêtres Catholique, professant la foi catholique, vivant selon la morale catholique, non una cum ratzinger, seraient illicite.
Vous à ce que j'en ai compris ... mais ce n'est vraiment pas suffisant et même carrément sans valeur.

Au nom de quoi seraient illicite un curé Siegel ou Schoonbroodt, un abbé Vérité, un Père Raffalli et j'en passe.

Invité26 a écrit:NON, votre "citation" n'a pas l'imprimatur de Mgr Lepidi, point/barre !

Et qu'est-ce qui vous autorise à le nier ?

Et quoi qu'il en soit, je préfère un vrai décret publié aux Acta à un "document" dont on ne connaît la nature ! Figurez-vous qu'il y a un droit dans l'Eglise catholique et que font foi les documents officiels de l'Eglise, dont les décrets publiés, pas les documents dont on ne connaît pas le statut, eussent-ils les imprimatur de tous les cardinaux de la terre ! Vous en arrivez à oublier le rôle du pape, de la papauté et de l'organisation de l'Eglise précisée par le droit canon, tellement vous en êtes arrivée à nier n'importe quel document pontifical qui n'irait pas dans votre sens...

Je ne nie rien du tout. J'apporte à votre connaissance un document sur ce sujet point/barre

Soit vous faites amende honorable et vous soumettez à l'Eglise comme sur le mariage civil, soit vous faites comme Gérard...

C'est maintenant que je dois rire ?

Invité26 a écrit:Vous pourriez le prendre avec un peu d'humilité ! Votre citation n'a aucune référence ! On ne sait pas de quel document il s'agit : est-il magistériel ? Non !
En revanche un décret pontifical a au moins une valeur disciplinaire...

Mais si vous ne connaissez pas la hiérarchie des normes dans l'Eglise, effectivement, vous pouvez rire !

Ecoutez ... pour la énième fois, je me contrefiche de vos considérations personnelles. Ce document, je vais le poster dans son intégralité.
Après, votre opinion

Si ce document n'a aucune valeur, fort bien ! Et s'il est prouvé qu'il n'a aucune valeur, je m'y soumettrai. Je ne vois pas du tout où est le problème. A moins que vous ne supportiez pas la contradiction ...

Sandrine a écrit:Apostolicité ... vous avez déjà entendu parler ?

Quant aux " abbés Siegel, Schoonbroodt, Vérité, Raffalli et j'en passe" que vous citez, il ne me semble pas les avoir nommés. Mais parlez-nous d'eux puisque vous semblez bien les connaître.

une autre chose est d'affirmer avec une autorité que vous n'avez doublement pas, qui est licite ou ne l'est pas.

Ok ! Alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

Anonymous a écrit:Au nom de quoi seraient illicite un curé Siegel ou Schoonbroodt, un abbé Vérité, un Père Raffalli et j'en passe.

Anonymous a écrit:Concernant la fraternité dite de saint pie X, les prêtres au regard de l'Una Cum qu'ils professent presques tous individuellement et que professe la fraternité collectivement, ceux là sont également infréquentable. C'est sacrilège que de participer à leur messe.

Mais au nom de quoi décrèteriez vous que des prêtres ordonnés avec le rituel Catholique, par des evêques Catholiques, sans désobéir en rien aux lois de l'Eglise Catholique, seraient infréquentable et "illicite". Qui interdit ?

Mais pour ceux qui ne sont pas Una Cum qui interdit ? l'Eglise ? Où quand par qui ?
C'est cela que vous ne dites pas.

Vous vous permettez de dire "dans cette liste ils sont illicites" Ah ? les preuves de cela ?
On est prié de vous croire avec confiance ?

Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:


L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

sandrine a écrit:

.Je vous remercie Mr Duez d'avoir pris la peine de poster toute la liste.

Malheureusement, pour ceux que je connais, aucun n'est licite ...

Etre non una cum ne fait pas la licéité. Par qui ont-ils été envoyés

P-M Duez a écrit:Nous sommes (normalement) sur un forum catholique, mais les choses ne se passent surement jamais ainsi. Vous serez prié soit d'ête un peu plus détaillée soit de vous taire mais point de vous contenter d'une demie-information.

Je ne pense pas que l'abbé officiant à cette école ait quelque pouvoir de consacrer le saint Chrême.

Qui vous a dit que c'est l'abbé officiant à cette école qui aurait consacré ce Saint-Chrême? Non, bien évidemment, le Saint-Chrême qui se trouve à cet endroit a été consacré par un des quatre évêques sacrés par Lefebvre... c'est-à-dire justement par des non-catholiques...

Cette "histoire" en plus d'être douteuse, peu claire, ne change pas grand chose au fond du problème. C'est toujours la même chose: on sort une information nonvérifié sur un abbé et on implique tout les (3) autres dans la série. A moins qu'ils puissent être accuser au nom des actes de l'autre.

Pourquoi appellez-vous cela une demie-information? Je le sais de source sûre, pour être plus précise par une personne très proche qui va chez l'abbé Siegel...
Si vous ne me croyez pas, je n'y peut rien!

On est plus sur le plan de la Foi Catholique là, mais pratiquement de l'enfant qui, pour éviter ses épinards si honnis (et pourtant si bons et si sains) fait des pieds et des mains et inventes toute les excuses possibles.

Non j'aimerais du tangible, si cela vous étais possible toutefois.

Car même si cette information se vérifiait pour cet abbé il n'y aurait pas matière à scandale. Le Saint Chrême est une onction. C'est comparable à un objet de piété qui serait bénit par un vieux prêtre valide mais (hélas) moderniste. La bénédiction vaut.

Savez-vous ce qu'est la communicatio in sacris, et savez-vous qu'elle est formellement interdite par la Sainte Eglise?

Alors? Pas matière à scandale?

P-M Duez a écrit:
La première c'est qu'à en croire votre pseudonyme vous êtes une femme, et une femme ne devrait même pas participer à des débats publics surla religion ou la politique. Votre mari, frère ou père selon votre situation a pour fonction de vous instruire de ce que vous devez savoir et de répondre à vos interrogations. Tout ce qui est de l'enseignement relève de l'autorité des Hommes, ce n'est pas pour rien que l'Homme est chef de Famille et que les hiérarchies (politiques ou religieuses) sont toujours composés d'Hommes. On ne va pas faire un cours d'enseignement de la loi naturelle c'est censé être acquis.

Catherine a écrit:

P-M Duez a écrit:
La première c'est qu'à en croire votre pseudonyme vous êtes une femme, et une femme ne devrait même pas participer à des débats publics surla religion ou la politique. Votre mari, frère ou père selon votre situation a pour fonction de vous instruire de ce que vous devez savoir et de répondre à vos interrogations. Tout ce qui est de l'enseignement relève de l'autorité des Hommes, ce n'est pas pour rien que l'Homme est chef de Famille et que les hiérarchies (politiques ou religieuses) sont toujours composés d'Hommes. On ne va pas faire un cours d'enseignement de la loi naturelle c'est censé être acquis.

Allons, messieurs les hommes de ce forum, venez à la rescousse car visiblement notre invité Mr Duez ne prendra rien de ce qui vient de nous!
Et pour nous, mesdames et mesdemoiselles, à nos fourneaux!

Ca ne vous rappelle rien?

P-M Duez a écrit:

wulfrano a écrit:Blah Blah Blahh Blahhh Blahhhhhh Blahhhhh.
Répondez SVP:
Êtes-vous thucquiste? Oui ou non. Pourquoi oui ou pourquoi non ?

Vous savez que vous êtes sur un lieu public (car lu de tous).
Le scandale ça ne vous dit rien ?
Le manque d'édification par vos propos "bizarre" dirons nous ... ça ne vous heurte pas.

Je suis Catholique je n'ai rien à vous justifier.
fin de la discussion avec vous, monsieur.

Catherine a écrit:Cher Mr Duez,

Vous posez la question:

Anonymous a écrit:Au nom de quoi seraient illicite un curé Siegel ou Schoonbroodt, un abbé Vérité, un Père Raffalli et j'en passe.

et dans un post suivant vous écrivez:

Anonymous a écrit:Concernant la fraternité dite de saint pie X, les prêtres au regard de l'Una Cum qu'ils professent presques tous individuellement et que professe la fraternité collectivement, ceux là sont également infréquentable. C'est sacrilège que de participer à leur messe.

Or, à propos du curé Siegel, savez-vous où celui-ci va chercher le Saint-Chrême pour le baptême?

A l'Etoile du matin, tout simplement....!!! (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une école pour garçons de la secte lefebvriste)

Ca, ce n'est pas sacrilège?