Analyse de la lettre de l'abbé Siegel

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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 17:17

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel 15-59
JCMD67
Lucie a écrit:Premières impressions : Smile

J'aime bien l'intransigeance générale. Smile

Mais quelques points me gênent. On sent quelqu'un qui s'est imprégné de certaines idées en vogue parmi la Tradition :

Notamment au niveau des prêtres de la Fraternité qui sont sédévacantistes dans leurs coeurs et qui continuent à appartenir à la Fraternité.

de toute façon, tot ou tard, ces pretres devront se faire connaitre, et d'une manière ou d'une autre quitter cette société.

c'est le cas de certains déjà ,qui ont été expulsés, jetés à la rue pour ainsi dire, et pour les autres, le ralliement étant proche, tout ceci n'est donc plus qu'une question de temps.

et c'est tant mieux!

maintenant, en ce qui me concerne, la fsspx est une secte, sa tete est pourrie, mais je me refuse à juger, et encore plus à condamner, ses menbres, comme je l'ai dit sur un autre forum.
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:36

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Parcedomineij5

Parce Domine

Suite à une conversation msn avec JCMD voici ce qu'il m'a dit.

JMCD

j'ai pas oublié, concernant monsieur le curé
nous en avons parlé Dimanche dernier

gabrielle dit :
ah oui
et puis

JCMD
il m'a dit que ce n'est pas un problème de discuter du contenu de la lettre, tout en faisant le nécéssaire pour que ça ne puisse servir à nos ennemis, mais je n'ai pas de confirmation écrite, s'il en faut une je lui redemanderai, sinon tu peux toujours lui faire part de tes objections et il te répondra.


N'ayant aucune raison de douter de la parole de JCMD la lettre de l'abbé Siegel paraitra sur Te Deum. Tous pourrons la commenté et apporté leurs objections…et au besoin preuve solide s'ils estiment que la position de l'Abbé Siegel contredit la Sainte Église…

Ceux qui désire l'adresse personnelle de l'abbé Siegel, elle leur sera fournit en MP
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:37

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Parce Domine

Samedi de la Passion.

Monsieur l'abbé,

Permettez-moi de me présenter, mon est Gabrielle Rochon, je réside à Montréal-Québec-Canada. Nous sommes 17 catholiques et nous n'avons pas les sacrements, depuis 15 ans.

*******, vous a parlé de moi et du fait que je vous écrirais.

Je tiens à vous remercier de votre dévouement pour me répondre malgré vos grandes charges.

Pour ne pas faire une trop longue lettre, je procèderai par questions.

1. Peut-on assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.

2. Peut-on assister à la messe des prêtres non una cum guérardiens ou thucistes

3. Nos enfants peuvent-ils être confirmés par un évêque de la Fraternité ou un évêque de la lignée du Père des Lauriers

4. Quelqu'un qui vient de ces deux mouvances, doit-il faire un acte d'abjuration des hérésies professées dans la FSSPX.

5. Doit-on considérer la Fraternité comme étant catholique et de même pour les regroupements guérardiens.

6. La thèse du Père des Lauriers est-elle hérétique au niveau d'un pape matérialiter/formaliter, cette proposition contredit-elle l'essence du Pontificat.

7. Enfin, comment vous, prêtre de la Sainte Église catholique, agissez-vous si des fidèles de ces deux mouvances vous demandaient les sacrements, est-ce que vous exigeriez un une abjuration avant.


Merci de votre sollicitude

Dans l'attente de votre charitable directive

Veuillez agréer, Monsieur l'Abbé, l'expression de mes sentiments les meilleurs et de mon souvenir dans la prière.

Gabrielle Rochon
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:40

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Parcedomineij5

Parce Domine



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Désolée pour les coupures, mais je pense que le tout est très compréhensible


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JCMD67

pour lire ces pages, sans coupure, il suffit de cliquer.

https://2img.net/r/ihimizer/img17/2013/58448398.jpg

https://2img.net/r/ihimizer/img12/4528/58121206.jpg

https://2img.net/r/ihimizer/img12/1751/72761605.jpg

https://2img.net/r/ihimizer/img16/205/78972177.jpg

en Jésus par Marie +
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:41

Lucie
siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel 31-99
Premières impressions : Smile

J'aime bien l'intransigeance générale. Smile

Mais quelques points me gênent. On sent quelqu'un qui s'est imprégné de certaines idées en vogue parmi la Tradition :

Notamment au niveau des prêtres de la Fraternité qui sont sédévacantistes dans leurs coeurs et qui continuent à appartenir à la Fraternité.
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:43

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Mariemadeleinejc9

Marie-Madeleine


Merci JCMD, pour les liens Wink

Voici ce que j'en pense,

Si je comprends bien, Shocked avant d'assister à la messe, je dois faire subir un questionnaire au prêtre, pourtant l'Église enseigne que le rite manifeste l'intention.

Si le prêtre est sédévac dans son coeur, il est hypocrite dans son geste, et se fait complice d'une Frat schismatique.

L'abbé Siegel en ce premier point s'écarte de la doctrine et encourage la participation et la réception des sacrements de la Frat hérétique!
affraid
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:44

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Parcedomineij5
Parce Domine

point n°1 est inadmissible venant de la part d'un prêtre "catholique" où l'Église lui permet-il de favoriser et de recommender la communicatio in sacris affraid Le faire rend l'abbé coupable & complice de la Frat donc complice d'hérésie et de schisme.


Et cela est clair pour l'Abbé, puisqu'en conclusion il dit demander une abjuration ( donc il y a hérésie) à ceux qui sont dans la Frat ou guérardiens, disant cela, il exprime clairement que ce sont des hérétiques... donc il envoie les cathos, chez les hérétiques
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:45

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel 7-56
CONFITEOR

.

Je ne ferai que trois commentaires sur la lettre de M. l’Abbé Seigel :

1° Chère Marie-Madeleine, vous m’avez enlevé les mots de la bouche de mon premier point en disant :
Marie-Madeleine a écrit: LE RITE MANIFESTE L’INTENTION.



2° On peut se retrouver avec un prêtre validement ordonné (i.e. par qqn. qui a le pouvoir de le faire) mais qui n’est pas ordonné dans l’Église (donc illicite). Le prêtre nouvellement ordonné de cette façon a le pouvoir de dire la Messe, mais ne le peut pas, ayant été ordonné en dehors de l’Église.


3° On peut se retrouver avec un évêque validement sacré (i.e. par qqn. qui a le pouvoir de le faire) mais qui n’a pas été sacré dans l’Église ( donc illicite). L’évêque nouvellement sacré a le pouvoir d’un évêque mais ne peut pas s’en servir, ayant été sacré en dehors de l’Église.
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:46

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Mariemadeleinejc9

Marie-Madeleine

M. l'abbé en envoyant les personnes à la frat se rend coupable de schismes et d'hérésie! affraid

Il se trouve responsable de toutes les âmes qu'il a envoyées là bas!


Sa déviation elle est là cher JCMD , pensez-y bien
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:47

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel 4-73

Missale Romanum 1612
.
En ce qui a trait à la réponse Nº 1. de l’abbé Seigel :

NON. Nous ne pouvons pas assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.
Una Cum qui ? … Una cum b16 ? Que le Bon Dieu m’en préserve !!! affraid affraid et vous tous aussi chers lecteurs ! Je tiens à ce que nous nous revoyons dans les tabernacles éternels ! flower

NON. Nous ne pouvons pas être una cum avec des prêtres d’une fraternité qui a été excommuniée en juin 1988 par le geste public et connu du monde entier de ML qui a sacré 4 évêques.

─Fraternité excommuniée par qui ?

─Ce n’est pas JP II qui l’a excommuniée !

─Ah non ???...

─Bien sûr que non, c’est évident, car il n’est pas pape !

─Alors par qui cette fraternité Saint Pie X a-t-elle été excommuniée ?

─Par l’Église catholique : encyclique du Pape Pie XII : VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS, 8 décembre 1945.

A propos de s’assurer si ce sont des prêtres pieux, etc. … je ne suis pas d’accord. La Vérité de notre sainte religion catholique n’est pas basée sur des faits subjectifs, mais sur des faits objectifs. La validité et la licéité sont tous les deux de mise pour qu’un catholique puisse assister à la Messe.

Des gens qui sont excommuniés et qui sont una cum avec un hérétique et un apostat, tant qu’à moi c’est vite réglé : ils ne sont PAS dans l’Église catholique et je me tiens à des années-lumière d’eux !


Voir ici et pour un complément d’information.

A Parce Domine : que disiez-vous déjà à propos de nos « valises » Qu’il était inutile de les faire ? Je suis d’accord avec vous !...
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:47

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel 3-59

Paradiso

Moi, ce qui me frappe, c'est la raison invoquée pour ne pas aller chez les thucistes, on ne connait pas leur passé affraid

Et non pas le fait qu'ils ont d'une lignée sacrilège et comprise avec les vieux catholiques.

Ou bien l'abbé Siegel n'est pas sérieux, ou bien il est libéral, ou bien il est trop vieux et devrait se retirer.
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:49

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Parcedomineij5
Parce Domine


Comme l'a fait remarquer Christero recentrons -nous sur la lettre de l'abbé Siegel


Pie XII le 20 juin 1958 dans sa lettre encyclique "Ad apostolorum Principis" déclare excommuniée les évêques qui ont procédés à des sacres sans mandat pontifical. cette excommunication n'était pas valide seulement pour la Chine.


Extrait de Pie XII le 20 juin 1958 dans sa lettre encyclique "Ad apostolorum Principis"

(...)ils ne craignent pas de limiter à leur gré l'autorité du magistère suprême de l'Eglise, en affirmant qu'il y aurait des questions — comme les questions sociales et économiques — dans desquelles il serait permis aux catholiques de ne tenir aucun compte des enseignements doctrinaux et des normes données par le Siège apostolique. Opinion, il est à peine nécessaire de le dire, absolument fausse et erronée, parce que — comme Nous eûmes l'occasion de l'exposer, il y a quelques années, à un groupe choisi de Nos vénérables Frères dans l'épiscopat — « le pouvoir de l'Eglise n'est pas du tout circonscrit au domaine des „ choses strictement religieuses " selon l'expression habituelle, mais tout le domaine de la loi naturelle lui appartient également ainsi que son enseignement, son interprétation et son application pour autant qu'on en considère le fondement moral. En effet, par disposition divine, l'observation de la loi naturelle se réfère à la voie selon laquelle l'homme doit tendre à sa fin surnaturelle. Sur cette voie, d'Eglise est donc guide et gardienne des hommes pour ce qui regarde la fin surnaturelle » 7.

C'est la même vérité que déjà Notre saint prédécesseur Pie X expliquait sagement dans l'encyclique Singulari quadam du 24 septembre 1912, quand il observait que « toutes les actions du chrétien sont soumises au jugement et à la juridiction de l'Eglise, en tant qu'elles sont bonnes ou mauvaises du point de vue moral, c'est-à-dire en tant qu'elles sont conformes ou contraires au droit naturel et divin » 8.

7 Discours au Sacré Collège et à l'Episcopat, 2 novembre 1954 ; cf. A. A. S., XXXXVI, 1954, P' 671-672, Documents Pontificaux 1954, pp. 484-485.
8 A. A. S., IV, 1912, p. 658.
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:51

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JCMD67

oui.

mais est-ce vraiment le cas aujourd'hui?
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:53

Parce Domine
Comme signe de cet esprit de rébellion à l'Eglise, Nous devons mentionner maintenant un fait très grave qui cause une amertume indicible et profonde à Notre cœur de Père et de Pasteur universel des âmes. Depuis quelque temps, dans une propagande insistante, Je mouvement dit patriotique proclame le droit prétendu des catholiques d'élire les évêques, de leur propre initiative, affirmant que cette élection serait indispensable pour pourvoir, avec la sollicitude requise, au bien des âmes et pour confier le gouvernement des diocèses à des pasteurs agréés des autorités civiles parce qu'ils ne s'opposent pas aux ordres et à la politique du communisme.

Bien plus, Nous avons appris qu'on a procédé déjà à bon nombre de ces élections abusives et qu'en outre, malgré un avertissement explicite et sévère adressé aux intéressés par ce Siège apostolique, on a même osé conférer à certains ecclésiastiques la consécration épiscopale.

Pour JCMD...

Le pape a pour but de faire respecter les droits divins...la frat se prend elle aussi pour supérieur au Pontife Romain, et cela l'abbé Siegel en est conscient

Oui c'est le cas aujourd'hui, car ceci est une disposition de droit divin... je continue à mettre en ligne

Doctrine catholique sur l'élection et la consécration des évêques.

Devant de si graves attentats contre la discipline et l'unité de l'Eglise, c'est Notre devoir exprès de rappeler à tous que la doctrine et les principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur sont tout différents.

Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu'il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l'aptitude d'un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales 9 et qu'il revient au Pontife Romain de nommer librement les évêques
10.

Et même comme il arrive en certains cas, lorsqu'il est permis à d'autres personnes ou groupes de personnes d'intervenir en quelque manière dans le choix d'un candidat à l'épiscopat, cela n'est légitime qu'en vertu d'une concession — expresse et particulière — faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies. Ceci établi, il s'ensuit que les évêques qui n'ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d'aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l'intermédiaire du Pontife romain, comme Nous vous en avertissions dans Notre encyclique Mystici Corporis : « Les évêques... en ce qui concerne leur propre diocèse, chacun en vrai Pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné. Pourtant dans leur gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l'autorité légitime du Pontife romain, et s'ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le Souverain Pontife » 11.

Nous avons rappelé cet enseignement dans la lettre encyclique, à vous destinée, Ad Sinarum gentem : « Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au Souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit mais seulement à travers le Successeur de saint Pierre, vis-à-vis duquel non seulement les fidèles mais tous les évêques sont tenus à l'obéissance respectueuse et au lien de l'unité » 12.

Les actes relatifs au pouvoir d'Ordre, posés par ces ecclésiastiques, même s'ils sont valides -- à supposer que la consécration qu'ils ont reçue ait été valide — sont gravement illicites, c'est-à-dire peccamineux et sacrilèges. On se rappelle à ce propos les paroles de sévère avertissement du divin Maître : « Qui n'entre pas dans le bercail par la porte, mais y entre par ailleurs, est un voleur et un brigand » (Jean, x, 1) ; les brebis reconnaissent la voix de leur vrai pasteur, « mais elles ne suivent pas un étranger ; elles le fuient même parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers » (Jean, x, 5).

9 Can. 331, 3.

10 Can. 329, 2.

11 Encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943 ; A. A. S., XXXV, 1943, pp. 211-212.

12 Lettre encyclique Ad Sinarum Centem, 7 octobre 1954 ; A. A. S., XXXXVII, 1955, pp. 5 et suiv. ; Documents Pontificaux 1954, pp. 407 et suiv.

Nous savons bien, hélas ! que pour légitimer leurs usurpations, les rebelles se réclament de la pratique suivie en d'autres siècles, mais il n'est personne qui ne voie ce que deviendrait la discipline ecclésiastique si, en telle ou telle question, il était permis à n'importe qui de reprendre des dispositions qui ne sont plus en vigueur parce que la suprême autorité de l'Eglise en a décidé autrement depuis longtemps. Bien plus, le fait d'en appeler à une discipline diverse, loin d'excuser leurs actes, prouve leur intention de se soustraire délibérément à la discipline actuellement en vigueur, la seule qu'ils doivent suivre : discipline qui vaut non seulement pour la Chine et pour les territoires d'évangélisation récente mais pour toute l'Eglise ; discipline qui a été sanctionnée en vertu du pouvoir suprême et universel de gouvernement qui fut conféré par Notre-Seigneur aux successeurs de l'apôtre Pierre. On connaît en effet la définition solennelle du concile du Vatican :

« Nous basant sur les témoignages clairs de la Sainte Ecriture et en pleine harmonie avec les décrets précis et explicites soit de Nos prédécesseurs, les Pontifes romains, soit des conciles généraux, Nous renouvelons la définition du concile œcuménique de Florence selon laquelle tous les fidèles doivent croire que le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain exercent le primat dans le monde entier ; que le même Pontife romain est le successeur de saint Pierre, Prince des Apôtres, le vrai Vicaire du Christ, le chef de toute l'Eglise, le Père et le Docteur des chrétiens ; qu'à lui, en la personne de saint Pierre a été confié par Notre-Seigneur Jésus-Christ le plein pouvoir de paître, régir et gouverner l'Eglise universelle...

Aussi Nous enseignons et déclarons que l'Eglise romaine, par disposition divine, a le pouvoir ordinaire de primat sur toutes les autres, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, de caractère vraiment épiscopal, est immédiat ; et que les pasteurs et les fidèles, de tous rites et dignités, considérés chacun en particulier ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance envers elle, non seulement dans les choses de la foi et de la morale, mais aussi en celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise, répandue dans le monde entier ; de sorte que l'unité de communion et de foi avec le Pontife romain étant ainsi conservée, l'Eglise du Christ soit un seul troupeau sous un seul pasteur suprême.

Tel est l'enseignement de la vérité catholique, dont personne ne peut s'éloigner sans perdre la foi et le salut 13. »

De ce que Nous vous avons exposé, il suit qu'aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l'institution canonique donnée à un évêque ; aucune personne ou assemblée, de prêtres ou de laïcs, ne peut s'arroger le droit de nommer des évêques, personne ne peut conférer légitimement la consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat pontifical14. Une consécration ainsi conférée contre tout droit et qui est un très grave attentat à l'unité même de l'Eglise, est punie d'une excommunication « réservée d'une manière très spéciale au Saint-Siège, et encourue ipso facto non seulement par celui qui reçoit cette consécration arbitraire mais aussi par celui qui la confère 15. »

13 Conc. Vat., Sess. IV, cap. 3 ; Coll. Lac, VII, p. 484.
14 Can. 953.
15 Cf. Décret de la Suprême Congrégation du Saint-Office, 9 avril 1951 ; A. A. S., XXXXIII, 1951, p. 217 ; Documents Pontificaux 1951, pp. 123-124.

Un prétexte vain.

Que dire enfin du prétexte allégué par les chefs de l'association pseudo-patriotique, quand ils voudraient se justifier en invoquant la nécessité de pourvoir au ministère des âmes dans les diocèses privés de la présence de leur évêque ?
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:56

Missale Romanun 1612
siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel 4-73

.
.
Merci Parce Domine d'avoir mis en ligne l'Encyclique.
.
.

siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Piusxi10


Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Eglise.
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:57

Parce Domine

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1. Peut-on assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.

L'abbé dit :

Difficile de répondre par oui ou par non à votre question pour deux raisons obvies. Primo la question n'a jamais été jusqu'ici tranchée par l'autorité compétente c'est –à-dire la Sainte Église pour la bonne raison que cette dernière est pratiquement paralysée dans l'exercice de son pouvoir souverain par une hiérarchie évanescente ou fantomatique.

En second lieu, parmi les prêtres de la Fraternité Saint Pie X certain sont dans leur cœur sédévacantistes donc leur messe est parfaitement licite et valide.

C'et une question de savoir à qui on s'adresse et de les choisir en conséquence. SI le prêtre est pieux, de bonne foi et de bonnes mœurs on peut lui faire confiance provisoirement en attendant que le Seigneur lui-même sépare le bon grain de l'ivraie, quand il le voudra…

Ce point 1° de la lettre est une belle démonstration de ce que fait le manque d'objectivité et ses désastreux résultats.

Ici, l'abbé ne trouve aucun point d'appui sur la doctrine catholique, tout ce qu'il dit est SA doctrine sur la situation.

Sa réponse, présuppose la reconnaissance des 4 de la Frat, la reconnaissance de Mgr comme évêque transmettant des ordres ou épiscopat valides et licites, contrairement à ce que dit Pie XII.

Quant à l'histoire à faire pleurer des "sédévc de cœur" qu'est-ce que cela change, ils ne sont pas plus licites pour autant, de plus ils sont hypocrites, et très dangereux car connaissant la vérité ils se taisent et laissent les âmes dans l'hérésie, jolie sacerdoce que celui-là!

Sans compter qu'ils cautionnent par une participation active une Frat schismatique et hérétique…

L'abbé Siegel reprend à son compte cette caution et se rend complice de ce péché d'hérésie et de schisme. Il aura beau placer les distinctions qu'il voudra, cela ne change rien à la Loi de l'Église.

Deux termes me frappent :

évanescente
 [Soutenu] Qui ne dure pas, qui s’efface graduellement, dont l’apparence est floue, fugitive. Une beauté évanescente. Des souvenirs évanescents.
Fantomatique
 Qui a l’aspect d’un fantôme. Des ombres fantomatiques.

Ces deux termes placés côtes à côtes au sujet de la hiérarchie me frappent, car ils n'ont pas du tout le même signification.

Le premier, laisse supposer qu'il existe encore une hiérarchie qui est en voie de disparition…

Le deuxième: laisse supposer qu'il n'y a plus de hiérarchie…

Lequel est le bon?

Le choix du prêtre est laisser à l'appréciation du fidèles, et non plus à la juridiction que l'Église lui donne.

Moi je trouve X très bien, mon voisin lui trouve Y très bien, et ma cousine trouve XY pourrie et choisit Z… qui a raison.

Depuis quand, on confie nos âmes à des hérétiques sans juridiction? Conduirais-je mes enfants dans ces confessionnaux recevoir des absolutions invalides? Les laisserais-je écouter des sermons qui leur inculqueront des doctrines condamnées?

Voilà ce qui arrive, lorsqu'on ne juge pas selon les critères que l'Église nous donne, voilà le ravage de la libre opinion…

Consécration épiscopale:

1° la consécration épiscopale est réservée au Souverain Pontife: nul évêque ne peut donc consacrer un nouvel évêque sans avoir certainement reçu un mandat pontifical ( can 953) …

2° A moins de dispense du Saint-Siège, l'évêque consécrateur doit avoir deux évêques pour l'assister.( Can 954) Ce n'est qu'une question de LICÉITÉ. Mais les évêques assistants sont de vrais consécrateurs, comme l'a déclaré S.S. Pie XI ( A. A. S., XXXVII, 1945, pp, 131,132
Jombart...
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 18:59

Cristero
siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel 14-21
Parce Domine a demandé :
1. Peut-on assister à la messe des prêtres una cum de la fraternité Saint Pie X.

Réponse de l'abbé Siegel :
Difficile de répondre par oui ou par non à votre question pour deux raisons obvies. Primo la question n'a jamais été jusqu'ici tranchée par l'autorité compétente c'est –à-dire la Sainte Église pour la bonne raison que cette dernière est pratiquement paralysée dans l'exercice de son pouvoir souverain par une hiérarchie évanescente ou fantomatique.
a .
Soit l'abbé ne connaît rien de la Sainte doctrine catholique, soit ... il ment !
L'autorité compétente a largement tranché la question :


"Au Canon de la Messe, on ne prie pas pour ceux qui sont hors de l'Eglise".
Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin : III, q. 79, a. 7.

CIC 17, canon 1258.
Il n'est pas licite aux fidèles d'assister activement de quelque manière que ce soit ou d'avoir part en des choses sacrées avec les non catholiques.

Celui qui aide spontanément et en connaissance de cause à la propagation d'une hérésie, de quelque manière que ce soit ou qui communique en choses divines (liturgie, sacrements) avec des hérétiques à l’encontre du canon 1258, est suspect d'hérésie.

PS: ma signature fait partie du post !
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 19:00

Parce Domine
siegel - Analyse de la lettre de l'abbé Siegel Parcedomineij5

Person, j'aborde le 2°, mais que cela n'empêche personne de continuer sur le 1°...

2. Peut-on assister à la messe des prêtres non una cum guérardiens ou thucistes

2.Les "prêtres" guérardiens ou thucistes n'offrent pas la garantie jusque là traditionnelle dans l'Église, d'un évêque reconnu par la hiérarchie. Sur leur personne, leur vie avant l'ordination on ignore généralement tout. Ils sont malheureusement suspects à priori puisque avant le concile Vatican !! L'Église sollicitait dans la paroisse d'origine et les lieux fréquentés, les dire négatifs des fidèles exactement comme pour le mariage.

Pour ces gens qui ont couru d' "évêques" à "évêques" pour solliciter les ordres sacrés, beaucoup sont des ubiquistes c'est à dire des du point de vue social, des vagabonds ayant séjourné un peu partout et que personne ne connait vraiment.

Quelle garantie offrait la Frat ? Pourquoi deux poids et deux mesures? Thuc était évêque au même titre que Lefebvre à ce que je sache.

Pas un mot sur la licéité nécessaire, d'ailleurs dans la lettre, cette notion ne semble pas exister du tout… étrange pour un prêtre de son âge.

Les prêtres de la Frat sont acceptés parce que les hérétiques en charge de la Frat nous assurent de leur moralité affraid
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Message  Admin Ven 15 Mai 2009 - 19:04

Je vous prie de bien vouloir pardonner cette manière pionière de séparer les deux sujets, mais je ne sais pas bien me servir de la fonction "défusionner" Embarassed

Ce dossier sert exclusivement en réponse de l'Abbé Siegel, et non à sa défense, Suspect


Merci de votre compréhension.
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Message  Louis Ven 15 Mai 2009 - 19:34

Parce Domine a demandé
2. Peut-on assister à la messe des prêtres non una cum guérardiens ou thucistes
Réponse de l’Abbé Seigel:

2.Les "prêtres" guérardiens ou thucistes n'offrent pas la garantie jusque là traditionnelle dans l'Église, d'un évêque reconnu par la hiérarchie. Sur leur personne, leur vie avant l'ordination on ignore généralement tout. Ils sont malheureusement suspects à priori puisque avant le concile Vatican !! L'Église sollicitait dans la paroisse d'origine et les lieux fréquentés, les dire négatifs des fidèles exactement comme pour le mariage.

Pour ces gens qui ont couru d' "évêques" à "évêques" pour solliciter les ordres sacrés, beaucoup sont des ubiquistes c'est à dire des du point de vue social, des vagabonds ayant séjourné un peu partout et que personne ne connait vraiment.

Très bonne question Parce : Quelle garantie offrait la Frat ?

C'est facile de dire que les autres n'ont pas de garanties, mais où sont celles de la Frat en effet ?

Effectivement, la licéité et la validité sont inséparables. Sans cela on tombe dans les
« coutequecoutistesGDFistes » (expression donnée par notre ami Christero).

Ça ne prend pas seulement la validité, ça prend aussi la licéité.

Pour qu’à la Messe d’un prêtre validement ordonné on puisse y assister, il faut qu’il ait reçu son pouvoir dans l’Église Catholique, ce qui assure la licéité, sinon on ne peut pas y assister.

J’ai vu dans le droit canon ceci à propos de licéité :

Chap. 2 Le sujet de l’ordination (968-991)

Article 1: Conditions positives de licéité ( 973-982)

Article 2: Conditions négatives de licéité (983-991)


Dernière édition par Missale Romanum 1612 le Ven 15 Mai 2009 - 20:39, édité 1 fois (Raison : Ajout d'une phrase)

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Message  ROBERT. Ven 15 Mai 2009 - 20:58

Admin a écrit:Je vous prie de bien vouloir pardonner cette manière pionière de séparer les deux sujets, mais je ne sais pas bien me servir de la fonction "défusionner" Embarassed

Ce dossier sert exclusivement en réponse de l'Abbé Siegel, et non à sa défense, Suspect


Merci de votre compréhension.

On peut vous aider dans ce domaine de "défusionner", si vous voulez..... Very Happy
ROBERT.
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Message  gabrielle Lun 18 Mai 2009 - 12:25

3. Nos enfants peuvent-ils être confirmés par un évêque de la Fraternité ou un évêque de la lignée du Père des Lauriers


3° Le sacrement de Confirmation si vénérable soit-il n'est pas absolument nécessaire au salut comme le Baptême et la Pénitence (…) En temps de crise il faut aller à l'essentiel, c'est-à-dire à l'Eucharistie qui est le Sacrifice du Christ pour nos péchés, c'est-à-dire la Sainte Messe valide à laquelle on participe avec un..

Encore une fois, tout repose sur la validité, l'abbé Siegel fait fit de la licéité d'un sacrement. Il tombe dans la même erreur que la majorité des prêtres.

Le sacrement de Pénitence reçu par un prêtre sans juridiction est invalide…


451° Émile Jombart à écrit
Ministre du Sacrement de Pénitence:
451° I Juridiction- 1° Sa nécessité- Puisque le sacrement d pénitence s'exerce sous forme de jugement , l'absolution ( même des péchés véniels, semble-t-il, puisque le Code n'insinue pas la moindre distinction) n'est validement donnée à un pénitent que par un prêtre ayant sur lui juridiction ( C. 872)

L'abbé Siegel reconnait donc, que les FSSPX ont juridiction !

Pour la Sainte Messe, la validité non plus ne suffit pas…

Les jureurs avaient une messe valide, mais ils n'avaient pas juridiction parce que schismatiques… ( Comme la Frat et le guérardiens et thucistes)


Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI., Paris, 1798, pp 473-489

Réponses faites par sa sainteté, sur l'avis d'une congrégation choisie de cardinaux, à diverses questions qui lui ont été proposées.


I. S'il est permis aux fideles d'assiter les jours de férie à la messe d'un curé, ou de tout autre prêtre qui ait prêté le serment civique.

II. S'il est permis aux fideles d'entendre les jours de dimanche et de fête d'obligation, la messe de quelqu'un des prêtres mentionnés dans l'article précédent.

III. Si les fideles peuvent assister à la célébration des vêpres , et des autres prieres publiques, récitées sous la direction d'un curé, ou de tout autre prêtre assermenté.

Il a été répondu à ces trois questions, ainsi qu'il suit. Les fideles ne peuvent pas assister ni les jours de férie, ni les jours de dimanche et de fête d'obligation, au saint sacrifice de la messe, célébré par un curé ou un simple prêtre jureur; ils ne peuvent pas non plus assister aux vêpres, et autres prieres publiques, présidées par un curé ou un simple prêtre jureur. D'après la défense expresse faite par sa sainteté, dans son bref apostolique du 19 mars de l'année derniere, d'avoir aucune espece de communication, particuliérement dans l'ordre spirituel, avec les intrus et les réfractaires à ses ordonnances, sous quelque dénomination qu'on les distingue; il est hors de doute que cette défense ne tombe sur les curés et autres prêtres assermentés, lesquels au jugement de tout esprit éclairé, ne sauroient éviter le reproche d'être des réfractaires. Or, si les fideles se permettoient d'assister à la messe d'un prêtre jureur, les jours de férie, ou de dimanche, et de fête d'obligation, ou à la célébration des vêpres et d'autres prieres publiques, faites sous la direction d'un curé ou de tel autre prêtre jureur, assurément ils communiqueroient avec ce prêtre dans l'ordre spirituel; la conséquence est toute simple : les fideles doivent se défendre d'assister, soit les jours de férie, soit quelqu'autre jour de dimanche ou de fête d'obligation, au saint sacrifice de la messe , célébré par un curé ou tout prêtre jureur, de même aux vêpres ou à toute autre priere publique, récitée sous la présidence d'un curé ou d'un simple prêtre assermenté.

L'on demande en quatrieme lieu : si les fideles peuvent s'adresser à leur curé jureur, pour en obtenir l'absolution et la communion dans le cours de l'année, particuliérement au temps de Pâques.

Réponse. Non : par les mêmes raisons que ci-dessus.
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Message  gabrielle Sam 23 Mai 2009 - 13:29

4. Quelqu'un qui vient de ces deux mouvances, doit-il faire un acte d'abjuration des hérésies professées dans la FSSPX.

5. Doit-on considérer la Fraternité comme étant catholique et de même pour les regroupements guérardiens.

6. La thèse du Père des Lauriers est-elle hérétique au niveau d'un pape matérialiter/formaliter, cette proposition contredit-elle l'essence du Pontificat.

7. Enfin, comment vous, prêtre de la Sainte Église catholique, agissez-vous si des fidèles de ces deux mouvances vous demandaient les sacrements, est-ce que vous exigeriez un une abjuration avant.



Abbé Siegel: 4. La Fraternité S. Pie X comme les groupes guérardiens professent des doctrines vraiment catholiques à côté d'autres qui font l'effet au point de vue de la foi catholique

5 d'un met à base de champignons comestible associé à des champignons vénéneux.

La Fraternité professe l'hérésie d'un Pape authentique auquel il est possible et même louable de résister à son enseignement soi-disant au nom de la Foi…

Symbole de Saint Athanase : Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique; celui qui ne la garde pas entière et pure ira, sans aucun doute, à sa perte….Dumeige : La foi catholique

L'abbé donne l'impression d'accorder une "certaine catholicité" à ses deux tendances?

Notons en passant l'affirmation claire et sans équivoque de l'Abbé au sujet de l'hérésie principale de la FSSPX… je lui donne ce crédit, il n'est pas de ces lâches qui n'osent pas appeler un chat un chat!

Au point 6 l'Abbé Siegel détruit la thèse du Père Guérard


Abbé Siegel: 7 Si des fidèles des deux mouvances que vous me signalez me demandaient les sacrements j'exigerais évidemment une abjuration de leur part, ce serait la moindre des choses de ma part. Le cas s'est produit où plusieurs personnes ont-elles-mêmes et spontanément demandé et réalisé pareille abjuration.

Ce point est en contradiction évidente avec le premier où l'abbé dit que nous pouvons choisir un "bon prêtre" de la Frat et assister à sa messe. De surcroit il affirme que la Frat professe l'hérésie. Ici, il dit que se serait la moindre des choses de sa part que la demande d'abjuration d'hérésie!?

Cela est vraiment une très grave contradiction avec des conséquences terribles

L'abbé ne semble pas ( du moins dans cette lettre) considérer du tout le problème de juridiction qui entraine celui des sacrements illicites et absolutions invalides. Manque de réflexion ou son âge avancé?

Pour ma part , c'est ce que je dégage de cette lettre, et enverrai à l'abbé Siegel les objections.

Si quelqu'un veut apporter d'autres objections je les inclurai dans ma lettre.
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Message  Diane + R.I.P Sam 23 Mai 2009 - 14:00

Très bonne votre analyse de la lettre de l'Abbé Siegel Shocked Shocked



Je la signerais bien volontiers! Shocked Shocked Shocked
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Message  Louis Sam 23 Mai 2009 - 17:13

Question de Gabrielle a écrit:5. Doit-on considérer la Fraternité comme étant catholique et de même pour les regroupements guérardiens.
Abbé Seigel a écrit:5 d'un met à base de champignons comestible associé à des champignons vénéneux.
Qu'est-ce que je ferais si on me présentait dans un plat des champignons comestibles associé à des champignons vénéneux ? Je ferais affraid

et je rejetterais le plat évidemment !


Qu'est-ce que je ferais si on me présentait la Fraternité ? je ferais un triple affraid affraid affraid

et je rejetterais la Fraternité évidemment !

Je signerais cette lettre, comme Marie-Madeleine, bien volontiers ! Very Happy Wink

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