Mariage civil et loi naturelle !

Invité26 Mer 2 Juin - 9:18

Sur un fil ubuesque, Gérard s'étonne (depuis des années d'ailleurs) de la position de l'Eglise sur la mariage civil...

Il en arrive même à se demander qui croire des autorités ecclésiastiques ou des révolutionnaires !!!

Bonne question pour un catholique... En général, lorsque l'on est attaché à l'Eglise et qu'on se prétend catholique, on ne croit pas les révolutionnaires !!

Sinon, il se demande, dans ce français si compliqué qui n'appartient qu'à lui (et pourtant ce qui se conçoit bien s'énonce clairement), pourquoi l'Eglise reconnaît comme définitif le mariage de deux non baptisés... Il en conclut que l'Eglise reconnait qu'il s'agit d'un sacrement !!!! Oui, vous avez bien lu !

Pauvre Gérard qui ignore tout de la loi naturelle !!!

C'est dingue de vouloir donner des leçons de catholicité aux Papes, de "préférer "ceux qui sont morts martyrs aux autres (et d'émettre ainsi un jugement des actes et des hommes !) et de tout ignorer des bases de la philosophie, de la morale et donc de la théologie ! Il faut apprendre les bases, avant d'émettre des jugements aussi stupides ! La loi naturelle est une base à connaître, avant d'imaginer pouvoir avoir un avis sur des sujets aussi complexes !

Bref, quand on voit les sédévacs si sûrs d'eux et remplis d'orgueil, on pleure avec le Christ et l'Eglise...

Gérard Mer 2 Juin - 10:09

Cher invité,
Tout d'abord merci de donner vos sentiments sur ce forum:
Vous dites ensuite :

Bref, quand on voit les sédévacs si sûrs d'eux et remplis d'orgueil, on pleure avec le Christ et l'Eglise...

Cepêndant, vous oubliez que vous avez commencé votre post en disant:

"....Gérard s'étonne (depuis des années d'ailleurs) de la position de l'Eglise sur la mariage civil..."

Quelqu'un qui s'étonne est bien le contraire de ceux qui d'après vous sont

"si sûrs d'eux et remplis d'orgueil"

D'autre part, cette démarche n'est que la mienne et celle de Benoît sur ce forum, je trouve donc très diffamatoire votre manière de faire retomber ma démarche sur toutes les autres personnes de ce forum.

Comme je viens de le dire, je m'étonne et donc je demande des explicationssur ce problème que je pense difficile et non-résolu. Vous venez sur le forum absolument sans y répondre. N'aurait-il pas été préférable que vous me disiez en quoi je fais erreur et quelle est la vérité sur ce sujet.

Vous m'attaquez sur le fait que je demande qui croire entre les autorités ecclésiastiques et révolutionnaires.
En fait, j'ai posé cette question sur le fait que beaucoup d'ecclésiastiques ont prétendu que le Mariage civil n'était rien, ou rien d'autres qu'une simple formalité, et de l'autre les révolutionnaires disent qu'ils s'agit d'un contrat du seul vrai mariage. Mais, plusieurs papes ont condamné le mariage civil et AUCUN d'eux n'a dit que le mariage civil n'était rien donc dans ce cas précis j'opposais seulement certains ecclésiastiques et non pas l'autorité de l'Eglise aux dires des révolutionnaires.

Vous faites celui de connaître parfaitement tous les problèmes théologiques en disant à mon adresse avec mépris:

Pauvre Gérard qui ignore tout de la loi naturelle !!!

Tout d'abord merci pour le "pauvre " parce que c'est vrai dans tous les sens du terme!

Cependant, je n'ai parlé que du problème des baptisés. Or, nous avons traité depuis longtemps ce problème sur Te Deum et la chose la plus certaine qui en est ressorti, c'est qu'aucun baptisé ne peut se marier selon la loi naturelle contrairement aux infidèles.

Vous dites ensuite:

La loi naturelle est une base à connaître, avant d'imaginer pouvoir avoir un avis sur des sujets aussi complexes !

Or, le problème précis du mariage des baptisés, c'est qu'ils ne sont plus sous la loi naturelle mais sous la loi de la grâce, la loi de l'Eglise.

Si donc, on peut facilement voire les carences de pauvres catholiques sur ce forum, vous n'êtes, semble-t-il, pas tombés sur ces lacunes lesquelles on demande la charité de nous les faire connaître. Par contre vous êtes dans la pure vérité en ce qui me concerne et sur le fait qui m'est propre, de ne pas savoir m'exprimer clairement...c'est une évidence... et j'ai pu constater chez vous ce point fort qui est tout à votre honneur.

Diane + R.I.P Mer 2 Juin - 12:14

Je viens de relire le post de notre invité... j'étais à côté de la plaque...

Je recommence... si vous désirez poursuivre la discussion sur le sujet vous êtes le bienvenu..

Mais, il serait préférable que vous laissiez vos préjugés à la porte de TD...ça aide dans un échange.

Bref, quand on voit les sédévacs si sûrs d'eux et remplis d'orgueil, on pleure avec le Christ et l'Eglise

Comme c'est beau l'humilité "passagère" d'un passant

Sandrine Mer 2 Juin - 14:52

Bonsoir invité,

Permettez-moi d'être totalement franche et directe. A la lecture de votre message, je ressens comme un tantinet d'agressivité envers Gérard puis enfin envers nous tous :
"Bref, quand on voit les sédévacs si sûrs d'eux et remplis d'orgueil, on pleure avec le Christ et l'Eglise..."...

Malgré votre droit le plus absolu de venir ici incognito, accepteriez-vous néanmoins de venir nous expliquer quelle est la cause de votre "agressivité" ( selon moi ). Cela peut venir de malentendus et il serait dommage d'en rester là.
Enfin, ce n'est que mon humble avis ...

Ayant fait la démarche d'émettre votre avis sur un sujet précis, il serait intéressant de continuer en bonne intelligence sachant que vous êtes ici le bienvenu.

Si toutefois vous estimez que mon "ressenti" est injuste et/ou injustifié, je vous en fait d'avance toutes mes excuses.

Wulfrano Mer 2 Juin - 15:17

Invité26 a écrit:Sur un fil ubuesque, Gérard s'étonne (depuis des années d'ailleurs) de la position de l'Eglise sur la mariage civil...

Bref, quand on voit les sédévacs si sûrs d'eux et remplis d'orgueil, on pleure avec le Christ et l'Eglise...

Invité 26:

Je suis, non «sédévac» mais, «sédéfin».

Invité26 Mer 2 Juin - 16:51

Gérard, je ne comprends rien à ce que vous dites et me demande si vous comprenez vous-même ce que vous racontez...

dans un fil sur le mariage ailleurs vous parlez de

ceux qui n'ont pas été baptisés dans l'Eglise (et qui) sont validement mariés par leur mariage civil

et ici vous affirmez que

Cependant, je n'ai parlé que du problème des baptisés

Bref, pas très cohérent... baptisés, pas baptisés ???

Et je me répète : on ne peux traiter de la question du mariage "selon la loi de la grâce" (ce qui ne veut canoniquement rien dire) sans traiter de la loi naturelle. Pour aborder cette question qui est une des plus complexes de l'Eglise, il faut être juriste et canoniste, ce que vous n'êtes pas... La loi surnaturelle ne fait jamais que compléter la loi naturelle, elle ne s'y oppose pas, elle ne l'abroge pas ! Votre distinction est donc infondée, théologiquement. Et vos discours manquent des bases mêmes de la doctrine.

Il n'est donc pas possible de débattre avec vous d'un sujet sur lequel vous n'avez pas les connaissances fondamentales et chacun de vos posts le prouve abondamment, malheureusement...

Quant à votre pauvreté... il ne vous est jamais venu à l'idée de travailler ? ça vous occuperait utilement l'esprit et le corps...

Pour Sandrine, mon "agressivité" supposée doit être, de votre part et à la lecture de vos posts bien souvent méchants vis à vis des invités, que de l'ordre du transfert psychanalytique.

Bruno Mer 2 Juin - 17:03

Invité26 a écrit:
Pour Sandrine, mon "agressivité" supposée doit être, de votre part et à la lecture de vos posts bien souvent méchants vis à vis des invités, que de l'ordre du transfert psychanalytique.

Tiens donc, je dois être bien aussi méchant que Sandrine parce que quand je lis vos posts je vous trouve moi aussi très agressif. Mariage civil et loi naturelle ! 626628

Sandrine Mer 2 Juin - 17:05

Invité26 a écrit:
Pour Sandrine, mon "agressivité" supposée doit être, de votre part et à la lecture de vos posts bien souvent méchants vis à vis des invités, que de l'ordre du transfert psychanalytique.

Je vois que vous êtes un ou une adepte de Freud ! Very Happy

Ceci dit, je vous remercie, cher invité, de nous faire part de vos bonnes dispositions.

Gérard Mer 2 Juin - 17:29

Cher invité, il y a un quiproquo entre nous:

Vous relevez ma citation suivante:

ceux qui n'ont pas été baptisés dans l'Eglise (et qui) sont validement mariés par leur mariage civil

et vous opposez ce que je vous ai dit :

Cependant, je n'ai parlé que du problème des baptisés

Or, dans la première citation que vous rapportez, il ne s'agit pas d'infidèles mais de ceux qui n'ont pas été baptisés dans l'Eglise comme les schismatiques, les protestants et, ne vous en déplaise, ceux qui ont été baptisés dans l'église conciliaire ou chez Marcel, Evêque de la même église non-catholique.

Pour ce qui est de n'avoir jamais travaillé, vous ne m'avez nullement culpabilisé au contraire. Je pense qu'au contraire j'ai trop travaillé dans ma vie et par contre il me semble n'avoir rien fait pour mon salut et ma sanctification j'aurais aimé que vous m'encouragiez dans ce sens.

Lucie Mer 2 Juin - 17:32

Wulfrano Mer 2 Juin - 18:11

Wulfrano a écrit:
Invité26 a écrit:Sur un fil ubuesque, Gérard s'étonne (depuis des années d'ailleurs) de la position de l'Eglise sur la mariage civil...

Bref, quand on voit les sédévacs si sûrs d'eux et remplis d'orgueil, on pleure avec le Christ et l'Eglise...

Invité 26:

Je suis, non «sédévac» mais, «sédéfin».

Invité 26:

Je suis «sedefini», c'est-à-dire, «siègue terminé pour toujours».

Gérard Jeu 3 Juin - 17:51

le Syllabus condamne la proposition suivante:

LXXI. La forme prescrite par le Concile de Trente n'oblige pas sous peine de nullité quand la loi civile établit une autre forme à suivre et fait dépendre d'elle la validité du mariage

Catherine cite Berthier qui dit :

Cependant dans les lieux où le Concile de Trente n'a pas été publié, le mariage civil est valide ; et dans les autres lieux il donne lieu d'obtenir la dispense in radice, si les époux l'ont contracté avec l'intention d'être vraiment mariés. (M. 2091.)

C'est à dire d'après ce que je comprends d'un côté on est obligé de croire que le Concile de Trente oblige à se marier selon la forme canonique pour être marié validement

et Berthier et les canonistes obligent à croire que ce pouvoir civil a tous les droits pour faire un mariage valide avec son MODÉRATION de mariage civil.

Ainsi Catherine croit avoir tout éclairer en amenant du Berthier mais moi, il faut m'explique qu'est-ce que c'est que ce MODÉRATION!

Catherine Ven 4 Juin - 2:28

Gérard a écrit:Ainsi Catherine croit avoir tout éclairer en amenant du Berthier mais moi, il faut m'explique qu'est-ce que c'est que MODÉRATION !

Catherine ne croit avoir éclairé rien du tout, Catherine s'est contentée de citer. Very Happy

Apparemment l'abbé Berthier ne vous revient pas...OK!

Et le dictionnaire de Droit canonique, est-ce qu'il vous revient?

Dictionnaire de Droit Canonique
Tome VI
Sous la direction du Chanoine Naz.
Éd , Librairie Letouzey et Ané
imprimatur 1957..
page 731.

A suivre sur ce lien:

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/mariage-civil-t1474-165.htm#33570

Gérard Ven 4 Juin - 3:34

Catherine, vous avez écrit la phrase suivant en gros et en rouge

"Toute réserve étant faite quant au principe, l'Église est cependant obligée de compter avec l'institution du mariage civil."

Et c'est exactement, la phrase que l'on pose devant Dieu pour chacun de nos péché volontaire.

"Toute réserve étant faite quant au principe, (c'est à dire nous gardons comme foi catholique que le mariage civil est une abomination, un sacrilège, cependant puisque des intérêts nous y pousse nous nous y soumettons dans la pratique"

Et ces intérêts sont faux, car la seule raison avancée pour se soumettre au mariage civil, c'est d'obtenir précisément ce que l'Etat maçon ne veut pas nous donner, c'est à dire les effets civils du mariage. Il est évident que ce n'est que l'Etat qui peut nous donner les effets civils du mariage, autrement nous n'aurions pas besoin du mariage civil. Et il n'est donc pas moins évident que s'ils ne veulent pas nous donner les effets civils du mariage (du vrai) ils ne nous les donneront pas. Or, JAMAIS aucun Etat maçon n'a donné UNE SEULE FOIS, les effet civils du vrai mariage. Il n'a donné que les effets civil de son mariage sacrilège et abominable.

De même que l'Etat maçon ne donnera jamais les effets civils du mariage de même mentent TOUS ceux qui prétendent que l'on peut recevoir les effets civil de ce mariage.

Or, le mensonge est abominable aux yeux de Dieu et c'est d'ailleurs ce mensonge qui vous fait commettre ce sacrilège auquel il est impensable de recourir même pour de vrais intérêts. Mais pour mieux signifier votre forfaiture, Dieu vous laisse dans le mensonge. C'est à dire que vous recourez au sacrilège pour ne RIEN avoir du tout. Vous êtes bien obligé de reconnaître que c'est par le mariage civil que l'on obtient les effets civils. Vous avez donc les effets civils avant de vous marier religieusement. Donc, en aucune manière, personne, j'ai bien dit personne, pas même un pape peut dire que l'on reçoit les effets civil du mariage religieux par le mariage civil. Donc les raisons invoquées pour recourir au mariage civil sont fausses.

Vous avez la démarche antimartyr. Eux, ils ont refusé de plier sur l'impossible fait que dans la pratique on ne pouvait pas aller contre le principe, c'est à dire commettre une action condamnée par l'Eglise alors qu'ils auraient pu invoquer la nécessité de sauver leur vie (ce n'est pas rien !) et vous pour des avantages qui n'ont jamais existé, vous courrez à la prévarication du principe et vous faites ce que l'Eglise a condamnée infailliblement. Car hier comme aujourd'hui et comme dans les siècles des siècles, le mariage civil sera toujours condamnable et condamné malgré tous les beaux discours des con-damnés

Invité26 Ven 4 Juin - 4:40

Ben visiblement, Gérard se croit obligé d'agrémenter ses analyses de jurons immondes...

C'est assez choquant et cela prouve le niveau d'argumentation du personnage !

D'ailleurs, il a avoué par ailleurs qu'il était bien marié civilement, alors toutes ses éructations sur les "sacrilèges" commis par les autres, il ferait mieux de se les appliquer à lui-même et de finir sa vie dans la pénitence au pain et à l'eau et dans le silence pour expier ses "prévarications" !!!

Je suis surpris que les participants me reprochent mon ton agressif et acceptent dans le même temps MODÉRATION de Gérard et ses insutes pour les gens mariés civilement (con-damnés...)

Cela prouve aussi que ce M. n'a aucun argument sérieux et qu'il ne comprend pas ce qu'il lit ! D'ailleurs, le Syllabus condamne des propositions, mais ces condamnations ne veulent pas toujours dire que la seule proposition contraire est vraie : c'est souvent plus subtile !

Si qq'un acceptait de réfléchir un peu sur les notions de loi naturelle, mais visiblement personne n'est en mesure de s'engager sur cette voie, ça répondrait définitivement au sujet ! ça éviterait à Gérard de dire autant d'inepties sur les effets du mariage !

Par ailleurs, je vous remercie d'avoir noté que vous n'aviez aucune autorité vivante capable de garantir vos propos et assertions ! Donc vous ne pouvez pas imposer aux autres votre façon de voir et de comprendre ce que vous lisez...!

Sandrine Ven 4 Juin - 9:15

Invité26 a écrit:

Je suis surpris que les participants me reprochent mon ton agressif et acceptent dans le même temps les MODÉRATION de Gérard et ses insutes pour les gens mariés civilement (con-damnés...)

héhé il est gentil l'invité ! Il reproche aux membres de TD d'avoir laissé passer le post de Gérard ... Gérard ayant écrit à 8h34 ce matin, l'invité ayant répondu à 9h40 soit 1h06 après ! Je vous signale au passage, Monsieur le microbiologiste plutôt que juriste-théologien, qu'entre 8h34 et 9h40, la majeure partie des membres de TD est en train de Sleep

! Quant aux autres, ils ont des obligations qui ne leur permettent pas de toujours répondre immédiatement ... il y a des priorités !

D'autant que si vous avez bien lu sur TD comme vous l'affirmez, vous devriez reconnaître de bonne foi que Gérard est repris quand il va trop loin !

Alors tout ça, c'est du pipeau Mr l'invité !

Invité26 a écrit:
Cela prouve aussi que ce M. n'a aucun argument sérieux

Tout comme vous ! Jusqu'à présent, vous fustigez mais vous n'argumentez sur rien.

Invité26 a écrit:
Si qq'un acceptait de réfléchir un peu sur les notions de loi naturelle, mais visiblement personne n'est en mesure de s'engager sur cette voie, ça répondrait définitivement au sujet ! ça éviterait à Gérard de dire autant d'inepties sur les effets du mariage !

Vous êtes qui pour exiger de nous des explications ? Vous arrivez de nulle part et faudrait être aux ordres ? Gabrielle vous a posé une question , il me semble : Pourquoi attendez-vous de nous une réponse. Je ne comprends pas très bien, en quoi vous pourriez ajouter foi à une réponse venant d'une bande de "superbe"?

Invité26 a écrit:
Par ailleurs, je vous remercie d'avoir noté que vous n'aviez aucune autorité vivante capable de garantir vos propos et assertions ! Donc vous ne pouvez pas imposer aux autres votre façon de voir et de comprendre ce que vous lisez...!

Enfin ! Après 3 pages, vous commencez à vider votre sac ! Il serait intéressant que vous développiez davantage cette "accusation" et de nous dire qu'est-ce qui vous autorise à écrire cela !

Catherine Ven 4 Juin - 10:38

Invité26 a écrit:Je suis surpris que les participants me reprochent mon ton agressif et acceptent dans le même temps les MODÉRATION .. de M... de Gérard et ses insutes pour les gens mariés civilement (con-damnés...)

Cher invité, je n'accepte nullement les insultes de Gérard pour les gens mariés civilement, et encore pire, pour les Papes de la Sainte Eglise.

D'ailleurs, remarquez qu'il insulte au passage ceux-ci:

Mariage civil et loi naturelle ! Martin10

Mariage civil et loi naturelle ! Martin10

qui ont donné naissance à la grande sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, à qui, sur un autre fil, Gérard avoue être très dévot... Rolling Eyes

La doctrine de l'Eglise est, en fait, claire là-dessus. Gabrielle (au passage, merci, Gabrielle! I love you

) a recopié le passage du dictionnaire de droit canonique qui traite de ce sujet.
Je vous donne le lien:

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/mariage-civil-t1474-165.htm#33570

Gérard n'a absolument pas le droit de lier ce que Pierre a délié, il ne peut décréter que ce que l'Eglise a permis est un sacrilège.

S'il le fait, c'est sous sa propre et unique responsabilité, nous (c'est-à dire l'ensemble des membres de TD) nous en tenons à ce que l'Eglise dans sa sagesse et sa bonté nous a recommandé.

Par ailleurs, Gérard n'a non plus aucune autorité pour commenter et contredire ainsi les traités de droit canonique.
Donc pour moi, ce qu'il raconte, ça n'a aucune valeur à ce sujet-là. Ce qu' il pense, ce que je pense, on s'en fiche littéralement...

Je précise quand même "à ce sujet" précisemment parce que ce sujet là a été tranché par une autorité légitime, par de vrais papes.

Pour ce qui est de "la crise de l'Eglise", on n'a bien sûr pas plus le droit de contredire le droit canonique, mais on n'est quand même pas des idiots ni des aveugles, et quand un homme dit des choses contraires à la foi on peut fort bien dire "cet homme n'est pas pape, il n'a aucune autorité,"
quand un pseudo-pape et de pseudo-évêques font un pseudo-concile avec au final une "foi" toute différente de la vraie Foi, on peut fort bien dire cette église n'est pas l'Eglise...

Par ailleurs, je vous remercie d'avoir noté que vous n'aviez aucune autorité vivante capable de garantir vos propos et assertions ! Donc vous ne pouvez pas imposer aux autres votre façon de voir et de comprendre ce que vous lisez...!

Cher invité, pouvez-vous s'il vous plait nous dire QUI est votre autorité vivante à vous?

Effectivement, nous, nous n'en avons plus et nous en sommes réduits à nous instruire et nous régler sur les écrits du Magistère de l'Eglise.... Sad

Croyez-moi si vous voulez, mais ce n'est pas par plaisir!!! cette situation est difficile à vivre, néanmoins pour garder la foi, c'est le seul moyen.

Dieu l'a permis, alors il faut bien "fleurir où Dieu nous a semés" (Saint François de Sales), n'est-ce pas?

Une règle très imortante que nous devons tous observer (je cite de mémoire, ce ne sont peut-être pas les mots exacts:)

"Quand le siège est vacant, ne rien innover"

Ne pas inventer de nouveau dogmes, ne pas interdire ce qui est permis...

P.S.: n'oubliez pas que les administrateurs de ce forum sont canadiens, alors, entre le décalage horaire et les obligations personnelles, ils ne peuvent pas nécessairement venir tout de suite censurer... Wink

P.S. 2:

Gabrielle a posté entre temps! Tant pis je ne modifie pas mon message...

Catherine Ven 4 Juin - 11:37

Invité26 a écrit:Si qq'un acceptait de réfléchir un peu sur les notions de loi naturelle, mais visiblement personne n'est en mesure de s'engager sur cette voie, ça répondrait définitivement au sujet ! ça éviterait à Gérard de dire autant d'inepties sur les effets du mariage !

Le sujet n'a-t-il pas déjà été tranché?

"Rome a parlé, la cause est entendue."

Quel intérêt d'aller discutailler sur les notions de loi naturelle, alors que vous nous faites bien sentir que nous sommes des sous-dévelloppés mentaux...

Pour résoudre la question, on prend son catéchisme que même un enfant comprend, on lit, et, comme le dit Gabrielle, on courbe l'échine....

C'est aussi cela, être catholique...

ROBERT. Ven 4 Juin - 12:29

.

Je ne vois pas bien où se situe la charité d' "invité 26" dans sa manière de s'exprimer...

Gérard Ven 4 Juin - 13:43

Gabrielle a dit à mon sujet :

Qui vous a donné cette autorité?

Est-ce Dieu?

Si oui, prouvez-le par des miracles!

Si non, n'oubliez pas que vous êtes un fils de l'Église, et vous n'avez pas le droit de vous élever jusqu'au Siège de Pierre.

Voyons, cher Gérard, pouvez-vous admettre que vous ne compreniez pas ce point et que Dieu vous tiens ainsi dans l'humilité et ne vous demande que de courber l'échine...

Et monsieur l'invité a dit:

que je n'avais aucun argument puisque je m'emportait:

...ce qui ne semble pas être un argument absolu.

En fait, mon vrai problème, ce sont les choses que j'expose, que je ne comprends pas et pour lesquelles je montre les contradictions....sans avoir de réponse aux questions posées et aux objections. Et je crois que c'est cela qui m'a énervé. Je le regrette, je n'ai pas gardé mon calme, c'est évident et je regrette aussi d'avoir scandalisé mon invité.

J'ai enfin retrouver mon calme.
Vous croyez qu'il s'agit pour moi d'ébranler l'autorité de l'Eglise et comme vous en êtes persuadés il est inutile que je vous dise le contraire.

Tout au contraire, ce qui me fait peine dans cette affaire du mariage civil, c'est précisément que l'autorité de l'EGlise est ébranlée par le fait que d'une part et sans ambiguité, elle a condamné le mariage civil et que d'autre part pour des intérêts inexistants, et par des conduits hiérarchiques bizarres, par touche successives, le mariage a été permis, puis conseillé et enfin rendu absolument obligatoire et l'on retrouve cette montée en pression par cette fameuse phrase du Naz :

"Le Souverain Pontife veut de plus en plus que les catholiques se soumettent au mariage civil"

.

En effet, Pie VII ne le voulait surtout pas au moment de la première condamnation en 1802, en 1806, pour le remariage de Napoléon, Consalvi refuse d'assister au mariage civil de l'Empereur parce qu'il précède le sacrement (j'ai déjà donné cette anecdote) et enfin, ce sont les canonistes qui se chargent de donner la pensée du pape sur le mariage civil en ayant soin de préciser que l'obligation si elle n'existait pas au début, elle s'est imposée absolument.... avec le temps.

Maintenant, je reviens sur un argument choc de Catherine au sujet de ce mariage civil....Vous ne pourrez pas dire que je n'écoute rien de ce que vous me dites:

"L'Eglise ne peut pas nous obliger à quelque chose de mauvais et encore moins à un sacrilège."

Je veux partir moi-même de cette considération.
Mais si l'Eglise ne peut pas nous obliger à quelque chose de mauvais voire de sacrilège, il est aussi évident qu'en condamnant le mariage civil, l'Eglise a défini infailliblement que le mariage était mauvais qu'il était une insulte au sacrement et donc un sacrilège.
Si donc, je reste dans l'esprit de Catherine, il faut bien que je sache POURQUOI le mariage sacrilège devient un acte bon, méritoire et utile.
Invité 26, voudrait que l'on me rudoie avec la plus grande fermeté pour cette affaire du mariage civil et Gabrielle me demande qui m'a donné cette autorité.
Mais faut-il avoir une autorité pour poser une question ?
Et je fais remarquer que je soulève un problème QUI N'A PAS DE PRECEDENT DANS L'HISTOIRE DE L'EGLISE.
Vous êtes bien d'accord personne à ce jour a pu me donner un exemple dans l'Eglise comparable ou analogue au mariage civil où l'Etat maçon crée un faux sacrement, en niant toute validité au vrai. L'Eglise catholique très justement condamne solennellement cet acte et ensuite cet acte devient obligatoire pour tous les catholiques.

Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de précédent que cela ne peut pas se produire un jour, direz-vous. Entièrement d'accord avec vous ....mais il faut une explication (et c'est là que je me suis énervé l'autre jour mais je ne ferais plus)
Puisqu'on ne veut pas me donner d'explication parce que le sujet est clos, dites-vous par l'autorité de l'Eglise et la vôtre, je vais moi-même, cahin caha, tant bien que mal, essayer de donner une explication qui n'est pas exhaustive et à laquelle j'espère bien que vous y ajouterez la vôtre !

Pour qu'un sacrilège devienne un acte bon, ce ne peut pas être une explication naturelle. Il faut donc chercher une explication surnaturelle.
Par exemple, il est impossible de croire, par des raisons naturelles qu'un morceau de pain puisse être le corps de Jésus-Christ. C'est donc la foi qui nous fait croire jusqu'à la mort qu'une hostie validement consacrée n'est pas du pain mais Jésus-Christ Lui-même qui se donne en nourriture.

De même, pour le mariage civil qui est un sacrilège, pour qu'il devienne un acte bon, il faut qu'il soit autre chose que ce qu'il était auparavant et autre chose que ce qu'il continue de paraître.
C'est en effet, ce que vous croyez. Le mariage civil acte sacrilège, n'est plus un acte sacrilège tel qu'il a été défini, il est un acte bon et rendu obligatoire de par l'autorité de l'Eglise.
Vous croyez donc à la bonté du mariage civil comme vous croyez à un mystère de la foi catholique.
Alors, là où j'en suis, je sais maintenant ce que je dois faire.
Je dois attendre que l'on m'impose le mariage civil comme un mystère de la foi.
L'Eglise n'a jamais mis le mariage civil parmi ses mystères. Il faut donc que vous me convainquiez que le mariage civil est un mystère de la foi catholique, que de ce qu'il était, il n'est plus et que par ce mystère tous les catholiques doivent croire qu'il est autre chose.
Pour notre cher invité, il me dit que je me suis marié civilement. Oui et je le reconnaît sans difficultés mais je puis vous affirmez que jamais je ne l'aurais fait si j'avais eu conscience de ce qu'était le mariage civil. J'ai eu la chance, comme les parents de Thérèse, d'être une famille où l'on méprisait le mariage civil. J'ai été très étonné de voir que ma belle famille tradi le prenait en haute consédération. Mes parents n'ont jamais été accompagnés leurs enfants à la mairie et Louis Veuillot disait que l'on devrait s'habiller en croquemort pour aller au mariage civil. Ceci fait état à très petite échelle de la confusion qu'il a produit chez les fervents catholiques.
Cependant, si le mariage civil est un acte bon, il faut y aller avec enthousiasme et c'est bien là qu'il faut rapporter cette parole de l'Ecriture "Que votre oui soit oui et votre non soit non"

Catherine interprète le mariage civil des époux Martin comme la légitimation définitive du mariage civil. Mais par l'appréciation d'un auteur ecclésiastique qui raconte leur vie, on peut tout aussi bien voir le mariage des époux Martin comme un blâme et une accusation extrêmement grave, d'autant que cette accusation porte sur l'acte que les époux Martin accomplissent :

« …le 13 Juillet 1858 – pour ne rien dire du mariage civil qui, à leurs yeux, n’était dans les termes qu’un odieux contresens, et, dans la réalité, qu’une vaine formalité. »
Histoire d’une famille RP joseph Piat OFM p. 45

Vous avez bien lu, Catherine

"une vaine formalité"

, c'est à dire une formalité qui ne sert à rien et surtout pas à donner des effets au sacrement...en ceci, c'est tout à fait ma pensée.

gabrielle Ven 4 Juin - 13:57

Je ne crois pas que vous cherchiez à ébranler l'Autorité des Papes.

Je pense, qu'il y en quelque part quelque chose que vous ne comprenez pas.

L'Eglise n'a jamais mis le mariage civil parmi ses mystères. Il faut donc que vous me convainquiez que le mariage civil est un mystère de la foi catholique,

Est-ce que le Carême est un mystère?

Est-ce que le jeûne eucharistique est un mystère?

Pourtant, vous vous y soumettez...

Via Crucis Ven 4 Juin - 15:14

Invité26 a écrit :

...Qui peut, en dehors de l'Eglise et du magistère Vivant, déclarer que qq chose est la vérité ou ne l'est pas ?? Vous en avez totalement perdu le sens catholique et oublié le rôle du magistère et de l'Eglise...

Cher Invité26,

Je viens seulement de prendre' connaissance de ce fil où vous êtes intervenu.

Il me semble que vous oubliez une chose ESSENTIELLE : le MAGISTERE DE L'EGLISE EST TOUJOURS VIVANT CAR LES PAPES MÊME TREPASSES SONT VIVANTS AU CIEL ! LEUR ENSEIGNEMENT NE PASSE POINT CAR JAMAIS AUCUN PAPE VALIDE ET LICITE N'A CONTREDIT SES PRÉDÉCESSEURS !

Seuls les pseudo-papes de Vatican II ont subtilement TOUT RENVERSE ! Et en renversant la Sainte Messe ils ont tout renversé, ils ont CONTREDIT 1958 ans de MAGISTERE VIVANT! Les écrits de l'Evangile sont les écrits de la Parole Vivante de Dieu, de même les écrits du Saint Magistère sont les écrits inspirés par le Saint Esprit !

Notre Seigneur Jésus-Christ est au Ciel : n'est-ils pas vivant ?
St Pierre et St Paul sont au Ciel : ne sont-ils pas vivants ?
Les Saints Evangélistes sont au Ciel : ne sont-ils pas vivants ?
Tous les Saints Papes qui sont au Ciel : ne sont-ils pas vivants ? Leurs écrits et Bulles n'ont-elles pas été inspirées par le Saint-Esprit ? Le Saint-Esprit n'est-il donc pas vivant ?

Et puisque la foi et la raison ne se contredisent pas et que pour les catholiques Dieu en premier doit être servi, voilà comment je comprends le mariage :

Deux catholiques doivent se marier devant Dieu d'abord pour pouvoir consommer le mariage et ils doivent être bien sûr un homme et une femme !

Et s'ils ne se marient que civilement à la mairie ils n'ont pas le droit de le consommer tant qu'ils ne sont pas passés devant Dieu.

S'il n'y a pas de curé valide et licite, ils doivent se marier devant deux témoins et indiquer sur leur contrat de mariage le numéro du canon par lequel ils reconnaissent qu'ils se soumettent à l'Eglise (mariés selon le canon 1098).

Mais si ces deux catholiques s'ils ne veulent pas du tout ni de curé valide et licite, et s'ils se marient seulement à la mairie et consomment leur mariage, ils pèchent contre la loi surnaturelle. Ils ne transgressent pas la loi naturelle puisqu'ils se sont unis (couple naturel) l'homme avec la femme.

Les non catholiques, quelque soit leur religion, tant que leur couple est formé par l'union d'un homme avec une femme, ils ne transgressent pas la loi naturelle. Si dans leurs religions le divorce est permis, et bien ils ne transgressent pas non plus la loi naturelle s'ils se remarient avec un conjoint du sexe opposé (puisqu'ils suivent la loi de reproduction naturelle comme les animaux), mais ils transgressent la loi divine car "l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme".

Le divorce tant répandu de nos jours n'est qu'une conséquence de l'interprétation erronée que les hommes tirent (pour assouvir leur désir de liberté et s'affranchir de la loi de Dieu) de l'action d'Abraham qui renvoya Hagar et son fils Ismaël. Lorsque Abraham renvoya Hagar cela ne veut pas dire qu'il a réellement divorcé, mais qu'il ne voulait plus qu'elle habite dans le même lieu, sous la même tente, au milieu de sa famille à cause de ses mauvaises actions (elle se moquait de Sarah et son fils faisait de même et outrageaient Sarah) et Abraham pensait que peut-être, elle reviendrait , elle avec son fils, à de meilleurs sentiments à l'avenir et qu'elle pourrait revenir pour se réintégrer au sein de la famille. Ce fut une séparation de corps autorisée par Dieu. (Ceci est mon interprétation mais comme je ne suis pas une autorité, je la communique à titre d'hypothèse révisable et soumise à la décision de l'Eglise). A rapprocher de la parabole du fils prodigue.

D'ailleurs l'Eglise autorise la séparation de corps mais non le remariage des conjoints séparés chacun de son côté !

"Je hais la répudiation" c'est ce que le Bon Dieu a répété dans les Ecritures.

Ses fils Isaac et Jacob ont eu plusieurs femmes et ils les ont toutes gardées même s'ils n'éprouvaient pas la même chose envers chacune d'elles et cela malgré les tensions qui existaient entre elles (rivalités féminines).

Maintenant pour ce qui concerne les effets civils du mariage civil ce sont :

- L'inscription sur le registre de la République (état civil)
- L'ouverture des droits aux allocations familiales pour les enfants à venir
- La définition du régime matrimonial : la communauté ou la séparation de biens ou aux acquêts

Voilà ce que moi j'entends par effets civils. Mais ces effets civils ne donnent aucun droit ni à la consommation du mariage entre les époux, ni au divorce.

Le mariage civil a été une entourloupe pour introduire le divorce et sa vulgarisation dans le monde et amener les gens à transgresser les lois de l'Eglise, pour aboutir finalement à des mariages contre nature (le mariage homosexuel) et contre la loi surnaturelle (contre l'Eglise et donc contre Dieu), et même à l'abolition du mariage tout court (pourquoi se marier puisqu'il y a un tas d'avantages fiscaux ou sociaux pour ne pas le faire ?) !

Les catholiques devraient exiger que le mariage civil ne soit pas célébré dans une salle où un buste de Marianne trône, pour montrer que l'acte de mariage qui va être signé entre les époux est bien un acte civil et non un acte de soumission à une "religion républicaine" dont Marianne est la déesse. Et si le maire refuse, il faut demander une autre salle. Car la France ce n'est pas Marianne ! Ce n'est pas cette affreuse bonne femme échevelée, aux seins nus et au bonnet phrygien ! La France c'est le pays de la Sainte Vierge et du Sacré Coeur de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Malheureusement les catholiques français sont trop conditionnés pour le demander. On ne se rend compte de ces choses là qu'après coup, bien des années après hélas !

Voilà, cher Invité26, vous ne pourrez pas prétendre que personne ne veut ou ne peut répondre à vos questions sur le mariage ! Je vous confirme donc ce que j'ai dit plus haut : je ne suis pas une autorité canonique; je ne suis qu'une simple fidèle catholique !

Il n'est pas nécessaire de sortir de polytechnique pour savoir que pour les catholiques, EN L'ABSENCE D'AUTORITE LEGITIME VIVANTE EN CHAIR ET EN OS SUR TERRE et donc en l'absense de Pape et de clergé valide, licite et légitime, donc VACANCE DU SIEGE APOSTOLIQUE, tel que nous le vivons aujourd'hui sur terre, c'est SUR LES ECRITS du SAINT MAGISTERE VIVANT AU CIEL DE L'EGLISE CATHOLIQUE UNE SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE QUI PRIME ET SUR LESQUELS ILS DOIVENT S'APPUYER (ECRITS D'AVANT V2) et non sur le magistère apostat de l'Eglise Montinienne Conciliaire et Apostate, ni même sur un prétendu "clergé" venu d'ailleurs c'est à dire sans pouvoir d'ordre, ni juridiction, ni mission canonique, valides, licites et légitimes (l'habit ne fait pas le moine) !

Admin Sam 5 Juin - 11:25

A la demande de Catherine il y maintenant deux sujets.

Mariage civi et loi naurelle !

Magistère vivant.

Il se peut que dans l'un ou l'autre il reste des traces du mauvais sujet dans le mauvais dossier... cela est du au fait que dans le même message on retrouve les deux sujets à la fois.

Si vous trouvez qu'un de vos messages serait mieux placé dans l'un ou l'autre ou dans les deux, veuillez le reposter...

Merci de votre compréhension

Admin

Invité26 Sam 5 Juin - 15:38

Mais si ces deux catholiques s'ils ne veulent pas du tout ni de curé valide et licite, et s'ils se marient seulement à la mairie et consomment leur mariage, ils pèchent contre la loi surnaturelle. Ils ne transgressent pas la loi naturelle puisqu'ils se sont unis (couple naturel) l'homme avec la femme.

Les non catholiques, quelque soit leur religion, tant que leur couple est formé par l'union d'un homme avec une femme, ils ne transgressent pas la loi naturelle. Si dans leurs religions le divorce est permis, et bien ils ne transgressent pas non plus la loi naturelle s'ils se remarient avec un conjoint du sexe opposé (puisqu'ils suivent la loi de reproduction naturelle comme les animaux), mais ils transgressent la loi divine car "l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme".

Bonjour Via Crucis : visiblement, vous ne savez pas ce qu'est la loi naturelle pour dire autant de bêtises !!!
La loi naturelle n'est pas la loi de la nature ! Sinon, la loi du plus fort ferait partie de la loi naturelle !!
La loi naturelle n'autorise absolument pas le divorce, où que ce soit !!!

Je suis ébahi de lire de telles énormités sans que personne ne réagisse !!

Vous opposez loi naturelle et loi divine ! Visiblement, vous partez sur des notions que vous ne maîtrisez pas et les autres applaudissent !
Vous auriez dû lire au moins sur wikipédia qq chose sur la loi naturelle... mais aussi un bon traité de morale ! (catholique, bien entendu !)

Et en plus vous en écrivez des tartines pour enfiler les idioties ! Marianne n'est pas la déesse d'une religion républicaine ! Où avez-vous vu ça ??

Bref, votre réponse est totalement à côté de la plaque !

Gérard Sam 5 Juin - 16:41

Cher Invité, vous tombez sur Via Crucis et notamment sur cette affirmation
"Ils ne transgressent pas la loi naturelle puisqu'ils se sont unis (couple naturel) l'homme avec la femme."

Vous avez raison de dire que nous aurions dû intervenir mais on ne lit pas tout et ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que Via est une récente convertie et qu'elle ne peut avoir la culture catholique certainement beaucoup plus ancienne que vous avez. En fait, il semble que l'on vous rend service sitôt la moindre faute parce que cela vous donne l'occasion de balayer le tout.

Pour Marianne, vous niez que c'est la déesse de la religion Républicaine. En fait, il semble que par là vous niez qu'il y ait une religion républicaine car s'il y en a une Marianne est bien la déesse, la substitution du Culte à la Vierge Marie pour la religion Républicaine.
Je vais donc vous prouver par des arguments des vrais Républicains à fond la caisse que la République est bien une religion (pas par des gars comme vous )

Tout d'abord la FM affirme qu'elle est la société civile, ainsi la République française ne serait que le déménagement des loges qui s'installent dans les ministères.

Alain Bauer, grand maître du Grand Orient de France « Nous sommes depuis trois siècles, les défenseurs du progrès, nous pensons qu’il n’y a pas de limite au progrès. Nous sommes la société civile. »

à la Tribune de la Loire 2001

Dans la collection "Que sais-je", plus que politiquement correcte, l'auteur qui traite du sujet "la République" affirme pour sa part que la République après la Révolution n'est pas un gouvernement civil comme avant la Révolution mais un concept...bizarre

« La République est un concept si peu étudié en philosophie qu’on pourrait douter qu’il s’agisse d’une notion digne d’examen. » « En définitive, la République est davantage approchée par touches successives que définie » (Nicolas Tensier « La République » collection « que sais-je ? » introduction, 1ère ligne et Chap. I)

Toutefois l’auteur précise que le mot « République » ne peut signifier un gouvernement qu’avant la Révolution mais pas après :

« Jusqu’à la fin du XVII ème siècle, le mot (République) désigne plus globalement une forme de gouvernement, en général considéré comme juste car, régi par des lois, mais qui n’est pas ce que nous considérons aujourd’hui comme une forme républicaine. » (Nicolas Tensier « La République » collection « que sais-je ? » Chap. I )

N'avez-vous pas encore compris que la prise du pouvoir civil par la fM révolutionnaire, ce n'est pas pour s'emparer que du pouvoir civil. Au contraire, c'est pour que par le moyen du pouvoir civil, ils s'emparent du pouvoir spirituel. Vous voyez bien que Les Etats qui sont tous coalisés dans une entente mondiale le sont pour dominer au nom de Satan. Alors vous croyez peut-être que c'est par hasard qu'ils ont réussi à prendre cette toutepuissance ?Ouvrez n'importe quel média et dites-moi s'ils n'ont pas en vue la domination spirituelle du monde.

Mais bon, quel concordataire va affirmer que la République est une loge maçonnique puisque lorsqu'elle prouve qu'elle en est une en instituant son mariage civil en lieu et place du sacrement, le concordataire courre "se faire bénir" son mariage en présence de Marianne.
C'est pourquoi, j'attends la conversion des juifs pour foutre en l'air ce qu'ils ont réussi à édifier dans leur perfidie et j'ai le gage de ce renversement par la conversion de Via et ses réactions qui ne peuvent logiquement supporter ce genre de contradiction.

Mon cher invité, je comprends tout à fait que vous cherchiez à me ridiculiser dans ma démarche contre le mariage civil. En effet, si Marianne n'est pas la déesse de la religion républicaine, il faut louer avec tambours et trompettes le mariage civil. En tous cas bravo pour Via pour sa mise à la poubelle du sacrilège mariage civil.

[quote]

Mariage civil et loi naturelle !

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