Présentation de jean333.

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

Spoiler:

Robert,
Il est évident qu'il s'agit ici non d'une volonté de faire autrement mais d'une impossibilité pour cause de misère de pouvoir faire comme il faudrait ....

Merci Éric. Je comprends votre explication.

gabrielle a écrit:

Eric a écrit:

gabrielle a écrit:

Eric a écrit:Roger,
Il me semble percevoir le nœud du "problème" qui paraît nous opposer ....
   

Tandis que celui hypothétique de jean333, il l'a reçu dans l'Église catholique, et que donc il possèderait déjà un ministère licite, donc une juridiction. Alors, on ne parle pas de la même chose.

Veux-tu dire ici que le prêtre dont il est question, parce qu'il a reçu validement et licitement l'ordre sacerdotal, possède de fait une juridiction ?

La question regardait strictement un prêtre valide et licite qui avait une juridiction.

Et non, ceux de la tradouillerie.

Salut ma grande,
Je m'en doute, les tradis étant validement mais illicitement ordonnés !
Mais la question posée à Roger reste en suspens ....
Un prêtre ayant reçu validement et licitement l'ordre sacerdotal, possède t-il de fait une juridiction ?
C'est là dessus que je voudrais sa réponse.

Salut mon grand frère!

C'est sur ce point strictement, que pour moi, cela ne pose pas de problème, car si ce prêtre, pouvait rejoindre une autorité il est en droit de penser qu'elle lui accorderait le droit.

Eric a écrit:Bonjour Louis,

Ces arguments ne valent pas pour nous et ce (au minimum) pour deux motifs bien clairs :

1. Dans les deux premiers cas, un véritable Souverain Pontife a donné son autorisation (même si elle fut, dans un des deux cas au moins, postérieure).
2. Dans les deux autres cas (questions posées) la France était en révolution et la mort et la persécution (avec approbation des lois du gouvernement de l'époque) attendaient ceux qui osaient s'opposer aux jureurs ....
Donc, aucune comparaison possible !

D'autre part, rappelons que la nécessité de juridiction découle d'une loi Divine et non pas "simplement" (comme voudraient certains) d'une "simple" loi ecclésiastique qu'on peut suivre ou pas (idée déjà hasardeuse).

gabrielle a écrit:

Spoiler:

C'est sur ce point strictement, que pour moi, cela ne pose pas de problème, car si ce prêtre, pouvait rejoindre une autorité il est en droit de penser qu'elle lui accorderait le droit.

Mgr Grandin ne pensait pas uniquement à ses missionnaires, mais aussi aux religieuses qui allaient venir, et dont il avait bâti lui-même la première maison, à Providence, lorsque, dans une audience du saint pape Pie IX, il demandait la permission de conserver le Saint-Sacrement, sans la lampe du sanctuaire.

— Mais, dit le Pape, je ne puis accorder pareille chose que dans le cas de persécution, et, grâce à Dieu, vous n'en êtes pas encore là.

— Très Saint Père, répondit Mgr Grandin avec émotion, nous ne sommes pas persécutés, c'est vrai, mais nous avons tant à souffrir! Il nous arrive souvent de ne pouvoir célébrer la sainte messe qu'avec une seule lumière... Si vous nous enlevez le bon Dieu, que deviendrons-nous !

Le Pape céda.

— Gardez le bon Dieu, dit-il... Vous avez tant besoin de Notre-Seigneur ! Mon cher évêque de Satala, dans votre vie, toute de sacrifices et de privations, vous avez le mérite du martyre sans en avoir la gloire.

Dans leurs chapelles froides et pauvres, si froides et si pauvres qu'en effet elles ne purent, pendant près de cinquante ans, donner à Jésus la petite lampe de son tabernacle, les sœurs gardent le bon Dieu. Et le bon Dieu les garde.…
________________________________________________

1 et 2

Louis a écrit:

Eric a écrit:Bonjour Louis,

Ces arguments ne valent pas pour nous et ce (au minimum) pour deux motifs bien clairs :

1. Dans les deux premiers cas, un véritable Souverain Pontife a donné son autorisation (même si elle fut, dans un des deux cas au moins, postérieure).
2. Dans les deux autres cas (questions posées) la France était en révolution et la mort et la persécution (avec approbation des lois du gouvernement de l'époque) attendaient ceux qui osaient s'opposer aux jureurs ....
Donc, aucune comparaison possible !

D'autre part, rappelons que la nécessité de juridiction découle d'une loi Divine et non pas "simplement" (comme voudraient certains) d'une "simple" loi ecclésiastique qu'on peut suivre ou pas (idée déjà hasardeuse).

Bonjour Éric,

1. Je comprends parfaitement la même chose que toi : l'autorisation fut donnée par un véritable Souverain Pontife.
2. Mes exemples forment une comparaison boiteuse avec notre situation.

Pour la juridiction, tu as raison : elle est une loi divine et découle du Souverain Pontificat.

Salutations.

Chouan a écrit :

Bref , tout comme le Révérant Père Marziac ordonné en 1954 ( et toujours en vie a ce jour 94 ou 95 ans ?? )  et incardiné en Afrique comme curé dans X Diocèse .
Toutefois , sa Juridiction ordinaire reçu par l'éveque résidentiel légitime successeur des Apotres ne concernent que le Diocèse de sa cure point !..

Louis a écrit:

gabrielle a écrit:

Spoiler:

C'est sur ce point strictement, que pour moi, cela ne pose pas de problème, car si ce prêtre, pouvait rejoindre une autorité il est en droit de penser qu'elle lui accorderait le droit.

Gabrielle vient de trouver les mots que je cherchais, depuis hier, et que je partage : si ce prêtre, pouvait rejoindre une autorité il est en droit de penser qu'elle lui accorderait le droit.... et c'est exactement ce qu'a fait Mgr Grandin pour la lampe du Sanctuaire et il l'obtint du Pape :

Mgr Grandin ne pensait pas uniquement à ses missionnaires, mais aussi aux religieuses qui allaient venir, et dont il avait bâti lui-même la première maison, à Providence, lorsque, dans une audience du saint pape Pie IX, il demandait la permission de conserver le Saint-Sacrement, sans la lampe du sanctuaire.

— Mais, dit le Pape, je ne puis accorder pareille chose que dans le cas de persécution, et, grâce à Dieu, vous n'en êtes pas encore là.

— Très Saint Père, répondit Mgr Grandin avec émotion, nous ne sommes pas persécutés, c'est vrai, mais nous avons tant à souffrir! Il nous arrive souvent de ne pouvoir célébrer la sainte messe qu'avec une seule lumière... Si vous nous enlevez le bon Dieu, que deviendrons-nous !

Le Pape céda.

— Gardez le bon Dieu, dit-il... Vous avez tant besoin de Notre-Seigneur ! Mon cher évêque de Satala, dans votre vie, toute de sacrifices et de privations, vous avez le mérite du martyre sans en avoir la gloire.

Dans leurs chapelles froides et pauvres, si froides et si pauvres qu'en effet elles ne purent, pendant près de cinquante ans, donner à Jésus la petite lampe de son tabernacle, les sœurs gardent le bon Dieu. Et le bon Dieu les garde.…
________________________________________________

1 et 2

Benjamin, pour la troisième fois ( ) a écrit:
Quel rapport entre :

- un Pape régnant qui autorise de vive voix une absence de lampe de sanctuaire et une célébration de la Messe par un prêtre mutilé des mains

Et :

- une absence de juridiction requise de droit divin pour la validité d'un sacrement, le tout pendant une vacance du Siège qui interdit toute innovation (Sede vacante nihil innovatur)

( source : https://messe.forumactif.org/t7814p25-presentation-de-jean333#136316 )

Eric a écrit:Qui est ce prêtre à côté de .... ?
Quelqu'un connait ?

Louis a écrit:
Gabrielle vient de trouver les mots que je cherchais, depuis hier, et que je partage : si ce prêtre, pouvait rejoindre une autorité il est en droit de penser qu'elle lui accorderait le droit.... et c'est exactement ce qu'a fait Mgr Grandin pour la lampe du Sanctuaire et il l'obtint du Pape

Eric a écrit:  Aujourd'hui, qui est le Pape ?

Benjamin a écrit:

Eric a écrit:Qui est ce prêtre à côté de .... ?
Quelqu'un connait ?

Ma réponse ne te surprendra sans doute pas : je ne sais pas qui sont ces gens sur la photo

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:  Aujourd'hui, qui est le Pape ?

Est-ce que la réponse SEDE VACANTE vous satisfait pleinement ?

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:  Aujourd'hui, qui est le Pape ?

Est-ce que la réponse SEDE VACANTE vous satisfait pleinement ?

Disons :
Sede vacante nihil innovatur
Alors !

Je sais:  Sede Vacante n'apporte rien de nouveau sous le soleil...

Juste un peu de récré. pour détendre l'atmosphère...

Eric a écrit:Roger,
Il me semble percevoir le nœud du "problème" qui paraît nous opposer ....
   

Tandis que celui hypothétique de jean333, il l'a reçu dans l'Église catholique, et que donc il possèderait déjà un ministère licite, donc une juridiction. Alors, on ne parle pas de la même chose.

Veux-tu dire ici que le prêtre dont il est question, parce qu'il a reçu validement et licitement l'ordre sacerdotal, possède de fait une juridiction ?

Eric a écrit:

Spoiler:

Salut Roger,
Tu ne peux pas poser cette question à des gens qui estiment que vu l'époque que nous vivons il faille s'accrocher coûte que coûte aux lois de l’Église d'avant V2 et, donc, à son code ....
Moi je te dirais que l'adage dura lex, sed lex ne contredit pas la possibilité que le législateur n'ait pas tout prévu, mais affirme qu'il faut se tenir à ce qui existe et a été défini par l'autorité légitime.
Ça, c'est facile à faire; il suffit de se laisser guider !
Et cela fait notre grosse différence d'avec les "tradis" et les "sédévacs" de confort ....

chouan a écrit:

gabrielle a écrit:

Spoiler:

Salut mon grand frère!

C'est sur ce point strictement, que pour moi, cela ne pose pas de problème, car si ce prêtre, pouvait rejoindre une autorité il est en droit de penser qu'elle lui accorderait le droit.

La nécessité ne donne point un droit radical , elle est seulement le motif qui porte à user d'un droit qu'on possède ...

LES ACTES DE LA PROVINCE ECCLÉSIASTIQUE DE REIMS ou CANONS ET DÉCRETS DES CONCILES, CONSTITUTIONS, STATUTS, ET LETTRES DES ÉVÊQUES DES DIFFÉRENTS DIOCÈSES QUI DÉPENDENT OU QUI DÉPENDAIENT AUTREFOIS DE LA MÉTROPOLE DE REINS. PUBLIÉS PAR Mgr TH. GOUSSET, Archevêque de Reims, primat de la Gaule Belgique, etc.. TOME QUATRIEME.  1844age 878 :
VIII. Il est une discipline qu'on peut appeler générale : ce sont les institutions qui sont partout, dont on ne commaît pas l'origine, qu'on regarde dès-lors comme apostoliques ; et celles qui sont établies par un consentement général, on par des canons des conciles généraux reçus de toutes les églises. C'est une discipline qui doit être regardée comme inviolable : elle est un des plus forts liens de l'unité catholique. L'Eglise universelle peut seule y faire des changemens (1).


C'est un dogme catholique que la discipline universelle ne peut être changée que par la même autorité qui l'a établie, c'est-à-dire, par celle
de l'Eglise ; c'est un oracle prononcé par les Conciles de Trente (sess. XXI, c. 2) et de Constance (sess. XIII). Habenda est pro lege quam non licet reprobare, aut sine Ecclesiœ auctoritate mutare.


DES CURÉS ET DE LEURS DROITS DANS L'ÉGLISE, D'APRES LES MONUMENTS DE LA TRADITION. Par M. l'Abbé A. SIONNET 1845
Maintenant, je dis : Au IV siècle, un prêtre ne pouvait, par sa propre autorité, dire la messe, ni rassembler le peuple, ni faire aucune autre fonction du ministère. Si donc l'on veut dire que le curé fasse ces choses, non pour l'évêque, mais de son autorité privée, il faut prétendre, ou que l'Église des premiers siècles s'est trompée, ce qui est une hérésie, ou qu'il est venu depuis une révélation qui a donné les prétendus droits, ce qui est une autre erreur.

Mais , que vaut un corps sans âme ? C'est un cadavre infect, inutile et nuisible !..
Le Concile d'Arras, en 1025, emploie cette similitude : Sicut mente corpus regitur, ita et per episcopos Ecclesia regitur.

Le proprius sacerdos est l'évêque , selon toute l'antiquité; il administrait d'abord tous les sacrements.
Quand il a dû, par la suite, se faire aider par des prêtres, nul homme sensé ne pourra dire que le prêtre soit devenu par là proprius sacerdos !..


Bref , tout comme le Révérant Père Marziac ordonné en 1954 ( et toujours en vie a ce jour 94 ou 95 ans ?? )  et incardiné en Afrique comme [color=#ff0000]curé [/color dans X Diocèse .
Toutefois , sa Juridiction ordinaire reçu par l'éveque résidentiel légitime successeur des Apotres ne concernent que le Diocèse de sa cure point !..

il faut un fondement divin et infaillible , une autorité qui vienne de Jésus-Christ, cette autorité réside en Pierre, et dans les éveques résidentiels avec Pierre, parce qu'eux seuls l'ont reçue du Sauveur, et, en conséquence, sans les évêques, sans leur autorisation, les prêtres ne peuvent absolument rien faire de tout ce qui regarde le régime et les fonctions de l'Église. Ce qu'on dit de l'Église universelle, il faut le dire du gouvernement particulier de chaque diocèse.

chouan a écrit:

Spoiler:

Et non , sans L'évêque légitime successeur des Apôtres , il y a rien a présumer !..  ( surtout pour un simple prêtre ou diacre  &c.. )

Cette situation est permise par Notre Seigneur Jésus-Christ ... c'est forcément pour notre bien

Roger Boivin a écrit:Quelqu'un pourrait-il sortir du code, ce bout qui concerne les " circonstances non prévues par le législateur " ?