qui est cet évêque ???

Sandrine a écrit:
Je n'ai décidément pas, en ce moment, les yeux en face des trous !

Diane pose là une question d'actualité très importante. Mais n'y aura-t-il pas toujours ce problème de juridiction ?

Moi non plus chère amie et je vais aller relire le texte de CMI moi aussi..

Diane a écrit: Mais quand est-il de ceux qui ont reçu leur pouvoir en dehors de l'Église et qui sont valides et illicites!

Voilà la grande question!

Ces gens-là sont au moins schismatiques ou hérétiques matériels et à considérer comme tels. Ils peuvent et doivent revenir à l'Église.

Existe-t-il des procédures canoniques pour réintégrer les matériels ? les formels? Sûrement. La grande question est de savoir quand

ML est devenu hors de l'Église.. Je continue à lire CMI

ROBERT. a écrit:

Diane a écrit: Mais quand est-il de ceux qui ont reçu leur pouvoir en dehors de l'Église et qui sont valides et illicites!

Voilà la grande question!

Ces gens-là sont au moins schismatiques ou hérétiques matériels et à considérer comme tels. Ils peuvent et doivent revenir à l'Église.

Existe-t-il des procédures canoniques pour réintégrer les matériels ? les formels? Sûrement. La grande question est de savoir quand

ML est devenu hors de l'Église.. Je continue à lire CMI

Can. 2372 :
Une suspense ‘a divinis’ réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d’un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d’un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l’un d’eux sont privés de l’exercice de l’ordre ainsi reçu, jusqu’à ce qu’ils soient dispensés de cette prescription.

Suppl. Qu.38 art.2 conclusion a écrit:
.
[38] Ibid., art. 2. — Problème vivement débattu dans l'histoire de la théologie sacramentaire que l'efficacité des dits sacrements chez les hérétiques et les schismatiques. Aux origines chrétiennes on ne parle guère que du baptême : deux traditions s'opposent, celle de Rome affirmant que le baptême peut être validement administré en dehors de l'Église et ne doit pas être réitéré; celle d'Asie soutenant la thèse contraire. L'Église d'Afrique oscille entre les deux jusqu'au conflit des rebaptisants : saint Cyprien niant toute validité aux sacrements administrés en dehors de l'Église; position abandonnée bientôt par les catholiques sur l'intervention du Pape Etienne, mais dont l'influence expliquera les assertions ultérieures de certains théologiens.

Saint Augustin précise enfin la doctrine de l'Église de Rome contre les donatistes, fidèles au principe émis par Saint Cyprien; il établit définitivement la doctrine de la validité des sacrements en dehors de l'Église. Cette thèse ne reste pourtant pas toujours en pleine lumière. La liturgie de la réconciliation, certaines formules employées pour dénoncer les sacrilèges des hérétiques et des schismatiques, induisent en erreur des esprits peu avertis qui ne savent pas donner à ces paroles et à ces gestes leur juste valeur; du VIIe au IXe siècle, c'est pour l'Église une suite d'épreuves : des conflits ecclésiastiques et politiques obscurcissent la doctrine du pouvoir d'ordre ; au XIe siècle, la lutte contre la simonie est l'occasion de toute une théologie dont les effets sont encore de nombreuses réordinations; le schisme, occasionné par la lutte de Grégoire VII et de l'Empereur Henri IV d'Allemagne, pose de nouveau la question, résolue par la doctrine du Pape Urbain II qui obtiendra grand crédit à l'École des canonistes de Bologne et sera appliquée plusieurs fois au XIIe siècle : Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l'ordination sauf l'onction qu'il considérait comme le rite essentiel de l'ordre, et pour cela non réitérable; il considère comme nuls le diaconat et les ordres inférieurs conférés par un Évêque consacré en dehors de l'Église, comme ceux conférés à prix d'argent. Au XIIIe siècle enfin les grands scolastiques reprennent les principes féconds de saint Augustin pour les replacer en une lumière désormais inamissible.

Les interventions successives de l'Église à propos des ordres anglicans ont depuis confirmé cette thèse. Si la nullité de ces ordinations fut affirmée sous Marie Tudor par le délégué de Jules III comme elle le fut définitivement en 1896 par Léon XIII dans la bulle « Apostolicæ curæ » ce n'est point pour avoir été conférées par des ministres hérétiques, mais en raison de l'insuffisance des paroles, usitées dans l'ordinal anglican, à signifier la grâce et la puissance sacerdotales, et du défaut chez le ministre de l'intention de réaliser ce que veut l'Église.

gabrielle a écrit: Mgr L, a reçu son épiscopat dans l'Église Catholique... sommes-nous devant une autre possibilité?

Diane a écrit:
L'abb Zins, n'a pas reçu son diaconat dans l'Église donc , il est valide et illicite par contre étant donné qu'il est rentré dans l'Église son diaconat est-il devenu licite pour autant puisqu'il n'a pas reçu son Diaconat dans l'Église

A t il fait une abjuration d'hérésie!


Parce qu'il était dans un schisme au moins matériel!



Voilà les questions qui se posent à mon esprit

« Mais quand est-il de ceux qui ont reçu leur pouvoir en dehors de l'Église et qui sont valides et illicites!
Voilà la grande question!
L'abb Zins, n'a pas reçu son diaconat dans l'Église donc , il est valide et illicite par contre étant donné qu'il est rentré dans l'Église son diaconat est-il devenu licite pour autant puisqu'il n'a pas reçu son Diaconat dans l'Église
A t il fait une abjuration d'hérésie!
Parce qu'il était dans un schisme au moins matériel!
Voilà les questions qui se posent à mon esprit »

A-t-il fait une abjuration d'hérésie !

Gérard a écrit :
« …..Du VIIème au IX ème siècle, c’est pour l’Eglise une suite d’épreuves : des conflits ecclésiastiques et politiques obscurcissent la doctrine du pouvoir d’ordre ; au XI ème siècle, la lutte contre la simonie est l’occasion de toute une théologie dont les effets sont encore de nombreuses réordinations ; le schisme, occasionné par la lutte de Grégoire VII (Saint) et de l’empereur Henri IV d’Allemagne, pose de nouveau la question, résolue par la doctrine du Pape Urbain II (Bx Urbain II 1088) qui obtiendra grand crédit à l’école canoniste de Bologne et sera appliquée plusieurs fois au XII ème siècle : Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l’ordination sauf de l’onction qu’il considérait comme le rite essentiel de l’ordre et pour cela non réitérable ; il considère comme nul le diaconat et les ordres inférieurs conférés par un évêque consacrés en dehors de l’Eglise, comme ceux conférés à prix d’argent….»

Tiré des commentaires d’une traduction française de la Somme théologique « l’ordre » M. J. Gerlaud, O. P. Page 182

« Seriez-vous assez généreux de nous donner l'année de publication du bouquin en question, et quelques renseignements sur son auteur ?

Merci d'avance ! »

Gérard a écrit:Je viens de voir sur le Web à l'adresse suivante que ce volume sur L'ordre de la Somme théo. a été édité par une autre édition (le Cerf) mais il n'est plus disponible actuellement

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=1369#

A votre place, cher ami, je me méfierais comme la peste de cette nouvelle édition de 1968 et conserverais très précieusement les

vieux bouquins que vous avez déjà sur la Somme Théologique, Édition de la Revue des Jeunes... Une anecdote à ce sujet. Il y a

quelques années, je voulus me procurer l'Eucharistie, tome II de la même Édition, je vis qu'il datait de... 1983, si ma mémoire est

bonne... Je prends donc l'Eucharistie Tome I que j'avais (1960) et le compare avec "leur" Eucharistie Tome I; à la première page

de "leur" Edition, et à la première ligne, une virgule n'est pas à la même place que l'ancienne Édition, la note explicative n'est pas à la

même place et elle ne donne pas le même commentaire à la fin: Résultat: j'en suis encore avec mon "vieux" Tome I et suis encore à

la recherche d'un "vieux" Tome II....

Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l’ordination sauf de l’onction qu’il considérait comme le rite essentiel de l’ordre et pour cela non réitérable ; il considère comme nul le diaconat et les ordres inférieurs conférés par un évêque consacrés en dehors de l’Eglise, comme ceux conférés à prix d’argent

"Le Canon 951 parle de tout évêque consacré. Pas plus que le concile de Trente il ne s'occupe ex professo de la validité des ordinations conférées par un évêque schismatique ou hérétique 2, tout en citant en note une décision du Saint Offfice de 1669 qui déclare valide une telle ordination dans le rite grec 3 ( ainsi que l'avait déjà dit CLément VIII 4) , et l'encyclique de Léon XIII sur les ordinations anglicanes 5 qui invoque d'autres motifs que le simple fait de ne pas appartenir à la vraie Église, pour prononcer l'Invalidité de ces cérémonies. L'opinion commune de l'Église catholique est que les ordinations düment conférés par un évêque schismatique ou hérétique sont valides 6. Dans les Églises dissidentes d'Orient, la doctrine théologique 7 et la pratique suivie sont fort variées, et parfois même celle-ci ne concorde pas avec celle-là"

2.cf. sur l'aspect historique de la question : L. Saltet, Les réordinations, Paris 1907
3 . mars ( Fontes , n. 739)
4. Constitution du 31 Août 1595 ( Fontes, n. 179) Les termes mêmes de Clément VIII sur a question sont repris dans la Constitution de Benoit XIV du 26 mai 1742 ( Fontes, n. 328) Aucune de ces Constitutions n'est citée en note du canon 951
5. 13 septembre 1896 ( Fontes . 631; Denz., n 1963-1966)
6. Le canon 2372 inflige les mêmes peines à celui qui reçoit les ordres d'un ministre ordonné dans la vraie Église mais frappé de censure qu'à celui qui reçoit les ordres d'un ministre hérétique ou schismatique, sans jamais parler d'invalidité.
7 Un des arguments parfois invoqués contre la validité des ordinations hors de l'Église orthodoxe est le can. 68 des Apôtres, qui n'a pas été reçu en Occident.

Traité de Droit Canonique
publié sous la direction du Chanoine Raoul Naz
Tome deuxième
Liv. III, can. 726-1153
Des Sacrements par Charles de Clerq
Deuxième Édition
Letouzey et Ané, Éditeurs- Paris
Imprimatur
Chambery, le 27 ocotbre 1951
+ Louis-Marie Bazelaire
Chapitre premier
Le minisitre de l'Ordination page 217.