Re: Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table

Benjamin Dim 13 Jan 2013, 11:53 am

Via Crucis a écrit:Merci cher Benjamin !

J'ai vu la vidéo. Je trouve que Ratzi ressemble à Montini dans cette vidéo : visage maigre, allongé, yeux enfoncés dans les orbites !!!

Il n'y a pas le son : est-ce normal puisque c'est une vieille vidéo ?

Je n'ai pas non plus de son. Je suppose que c'est normal.

ROBERT. Dim 13 Jan 2013, 11:54 am

Via Crucis a écrit:Merci cher Benjamin !

J'ai vu la vidéo. Je trouve que Ratzi ressemble à Montini dans cette vidéo : visage maigre, allongé, yeux enfoncés dans les orbites !!!

Il n'y a pas le son : est-ce normal puisque c'est une vieille vidéo ?

Je me posais la même question que vous, Via. scratch

.

FRANC Dim 13 Jan 2013, 7:39 pm

A propos de toutes ces écoles « sociales » se réclamant abusivement de l'Encyclique Rerum Novarum » de Léon XIII, et voulant imposer un corporatisme, solidarisme ou socialisme d'Etat, à l'imitation de Bismarck et plus tard d'Hitler : un ouvrage instructif , de Gaston Defoyere : Le renversement des valeurs traditionnelles, étude critique sur les dangers de "l'École de l'Action Populaire de Reims" http://www.archive.org/stream/lerenversementde00defouoft#page/174/mode/2up

A remarquer que cette Ecole a fait des disciples à Lyon dès 1904 : les Semaines sociales de France, à l'origine de toute notre législation sociale actuelle ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaines_sociales_de_France )

Pour les incroyants qui n'adoreraient pas leurs œuvres, une de leurs homélies récentes, avec citations (déformées) des papes et des pères de l'Eglise à l'appui. Veuillez-vous signer, s'il vous plait...
http://www.ssf-fr.org/56_p_7562/noel-dans-la-crise-un-rendez-vous-pour-l-esperance.html

Leur avant-dernier président est ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Camdessus

gabrielle Lun 14 Jan 2013, 9:06 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
FRANC a écrit:
... même si des dictionnaires d"inspiration laïque ne la font pas ...

Ce que je trouve rigolo de la part de Mr. FRANC, c'est que chaque fois qu'on lui sort une citation n'allant pas dans le même sens que lui, on a droit à un peu toujours la même réponse :

« l'auteur a quitté la cléricature »

« l'auteur a des accointances libérales et modernistes »

« le bouquin est d'inspiration laïque »

« le Zentrum était un ramassis de moderniste »

Bref, revenons à ce qu'il dit :

FRANC a écrit:Dans la législation du pouvoir civil, la distinction entre légal et légitime est parfaitement justifiée, même si des dictionnaires d"inspiration laïque ne la font pas. Ainsi des décrets sur le mariage gay vont bientôt sortir, ou sont déjà sortis; ils sont légaux, mais non légitimes.

Ces éléments de ces dictionnaires d'inspiration laïque ne s'appliqueraient donc pas en ce qui concerne la législation du pouvoir civil [i.e. le pouvoir laïque] mais uniquement pour ce qui concerne la législation du pouvoir religieux en laquelle « le légal se confond toujours avec le légitime » ?

Les dictionnaires d'inspiration laïque [probablement maçonniques, libérales, et modernistes aussi, selon FRANC] à la rescousse de la législation du pouvoir religieux !

Mais le délire ne s'arrête pas là ! En effet, on nous dit « Ainsi des décrets sur le mariage gay vont bientôt sortir, ou sont déjà sortis; ils sont légaux, mais non légitimes » ... et donc voilà dans la tête de Mr. FRANC la distinction entre « légal » et « légitime ».

Or, si ces décrets sont légaux ... ils sont également légitimes ... mais seulement au regard DU DROIT RÉVOLUTIONNAIRE et SONT ILLÉGAUX ET ILLÉGITIMES AU REGARD DU DROIT NATUREL ! Rien à voir avec une distinction entre « légal » et « légitime ».

FRANC, pourquoi sauter cette réponse de CMI... le vin est tiré vous devez le boire.

ROBERT. Lun 14 Jan 2013, 10:16 am

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:
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Il apparait sur cette vidéo à 4:53 son numéro matricule est le 666 son nom de code : Benoit XVI, grade ( aumoment de la vidéo) diacre.

Cette vidéo prouve que l'important ce n'est pas comment on commence, mais comment on finit.

Jusqu'à aujourd'hui, on peut dire, sans se tromper, que Ratzi est sur une pente qui descend abruptement vite...
.

Via Crucis a écrit:
...J'ai vu la vidéo. Je trouve que Ratzi ressemble à Montini dans cette vidéo : visage maigre, allongé, yeux enfoncés dans les orbites !!!...

On dit que deux personnes étant, par exemple, dans l’état du mariage pendant très longtemps (j’en connais qui y ont été pendant plus de 65 ans…) finissent par même se ressembler physiquement… Mariage tel que voulu par Dieu, etc, etc… Va pour le bien.

En ce qui concerne Montini et Ratzi, il semble que l’on peut y arriver dans le mal ? Ahurissant !
.

FRANC Lun 14 Jan 2013, 5:21 pm

Une réponse à la question de savoir si le socialisme hitlérien est acceptable pour un catholique :
Ici quelques extraits de l'Encyclique "Quadragesimo anno" du Pape Pie XI, du 15 Mai 1931 : http://lesbonstextes.ifastnet.com/pxiquadragesimoanno.htm
"Plus modéré sans doute est l'autre parti qui a conservé le nom de socialisme : non seulement il repousse le recours à la force, mais sans rejeter complètement - d'ordinaire du moins - la lutte des classes et la disparition de la propriété privée, il y apporte certaines atténuations et certains tempéraments. On dirait que le socialisme, effrayé par ses propres principes et par les conséquences qu'en tire le communisme, se tourne vers les doctrines de la vérité chrétienne et, pour ainsi dire, se rapproche d'elles : on ne peut nier, en effet, que parfois ses revendications ressemblent étonnamment à ce que demandent ceux qui veulent réformer la société selon les principes chrétiens.

La lutte des classes, en effet, si elle renonce aux actes d'hostilité et à la haine mutuelle, se change peu à peu en une légitime discussion d'intérêts fondée sur la recherche de la justice, et qui, si elle n'est pas cette heureuse paix sociale que nous désirons tous, peut cependant et doit être un point de départ pour arriver à une coopération mutuelle des professions. La guerre déclarée à la propriété privée se calme, elle aussi, de plus en plus et se restreint de telle sorte que, en définitive, ce n'est plus la propriété même des moyens de production qui est attaquée, mais une certaine prépotence sociale que cette société, contre tout droit, s'est arrogée et a usurpée. Et de fait, une telle puissance appartient en propre, non à celui qui simplement possède, mais à l'autorité publique.

De la sorte, les choses peuvent en arriver insensiblement à ce que les idées de ce socialisme mitigé ne diffèrent plus de ce que souhaitent et demandent ceux qui cherchent à réformer la société sur la base des principes chrétiens. Car il y a certaines catégories de biens pour lesquels on peut soutenir avec raison qu'ils doivent être réservés à la collectivité, lorsqu'ils en viennent à conférer une puissance économique telle qu'elle peut, sans danger pour le bien public, être laissée entre les mains des personnes privées.

Des demandes et des réclamations de ce genre sont justes et n'ont rien qui s'écarte de la vérité chrétienne ; encore bien moins peut-on dire qu'elles appartiennent en propre au socialisme. Ceux donc qui ne veulent pas autre chose n'ont aucune raison pour s'inscrire parmi les socialistes.

Il ne faudrait cependant pas croire que les partis ou groupements socialistes qui ne sont pas communistes en sont tous sans exception revenus jusque-là, soit en fait, soit dans leurs programmes. En général, ils ne rejettent ni la lutte des classes, ni la suppression de la propriété ; ils se contentent d'y apporter quelques atténuations.

Mais alors, si ces faux principes sont ainsi mitigés et en quelque sorte estompés, une question se pose ou plutôt est soulevée à tort de divers côtés : Ne pourrait-on peut-être pas apporter ainsi aux principes de la vérité chrétienne quelque adoucissement, quelque tempérament, afin d'aller au-devant du socialisme et de pouvoir se rencontrer avec lui sur une voie moyenne ? Il y en a qui nourrissent le fol espoir de pouvoir ainsi attirer à nous les socialistes.

Vaine attente cependant ! Ceux qui veulent faire parmi les socialistes oeuvre d'apôtres doivent professer les vérités du christianisme dans leur plénitude et leur intégrité, ouvertement et sincèrement, sans aucune complaisance pour l'erreur. Qu'ils s'attachent avant tout, si vraiment ils veulent annoncer l'Évangile, à faire valoir aux socialistes que leurs réclamations dans ce qu'elles ont de juste trouvent un appui bien plus fort dans les principes de la foi chrétienne, et une force de réalisation bien plus efficace dans la charité chrétienne.

Mais que dire si, pour ce qui est de la lutte des classes et de la propriété privée, le socialisme s'est véritablement atténué et corrigé au point que, sur ces deux questions, on n'ait plus rien à lui reprocher ? S'est-il par là débarrassé instantanément de sa nature antichrétienne ? Telle est la question devant laquelle beaucoup d'esprits restent hésitants. Nombreux sont les catholiques qui, voyant bien que les principes chrétiens ne peuvent être ni laissés de côté ni supprimés, semblent tourner les regards vers le Saint-Siège et Nous demander avec instance de décider si ce socialisme est suffisamment revenu de ses fausses doctrines pour pouvoir, sans sacrifier aucun principe chrétien, être admis et en quelque sorte baptisé.

Voulant, dans Notre sollicitude paternelle, répondre à leur attente, Nous décidons ce qui suit : qu'on le considère soit comme doctrine, soit comme fait historique, soit comme action, le socialisme, s'il demeure vraiment socialisme, même après avoir concédé à la vérité et à la justice ce que Nous venons de dire, ne peut pas se concilier avec les principes de l'Église catholique, car sa conception de la société est on ne peut plus contraire à la vérité chrétienne.

Selon la doctrine chrétienne, en effet, le but pour lequel l'homme doué d'une nature sociable se trouve placé sur cette terre est que, vivant en société et sous une autorité émanant de Dieu (55), il cultive et développe pleinement toutes ses facultés à la louange et à la gloire de son Créateur, et que, remplissant fidèlement les devoirs de sa profession ou de sa vocation, quelle qu'elle soit, il assure son bonheur à la fois temporel et éternel. Le socialisme, au contraire, ignorant complètement cette sublime fin de l'homme et de la société, ou n'en tenant aucun compte, suppose que la communauté humaine n'a été constituée qu'en vue du seul bien-être.

55. cf. s. Paul, Rm 13, 1.

En effet, de ce qu'une division appropriée du travail assure la production plus efficacement que des efforts individuels dispersés, les socialistes concluent que l'activité économique - dont les buts matériels retiennent seuls leur attention - doit, de toute nécessité, être menée socialement. Et de cette nécessité, il suit, selon eux, que les hommes sont astreints, pour ce qui touche à la production, à se livrer et se soumettre totalement à la société. Bien plus, une telle importance est donnée à la possession de la plus grande quantité possible des objets pouvant procurer les avantages de cette vie, que les biens les plus élevés de l'homme, sans en excepter la liberté, seront subordonnés et même sacrifiés aux exigences de la production la plus rationnelle. Cette atteinte portée à la dignité humaine dans l'organisation 'socialisée' de la production sera largement compensée, assurent-ils, par l'abondance des biens qui, socialement produits, seront prodigués aux individus et que ceux-ci pourront à leur gré appliquer aux commodités et aux agréments de cette vie. La société donc, telle que la rêve le socialisme, d'un côté ne peut exister, ni même se concevoir, sans un emploi de la contrainte manifestement excessif, et de l'autre jouit d'une licence non moins fausse, puisqu'en elle disparaît toute vraie autorité sociale : celle-ci en effet ne peut se fonder sur les intérêts temporels et matériels, mais ne peut venir que de Dieu, Créateur et fin dernière de toutes choses.

Que si le socialisme, comme toutes les erreurs, contient une part de vérité (ce que d'ailleurs les souverains pontifes n'ont jamais nié), il n'en reste pas moins qu'il repose sur une théorie de la société qui lui est propre et qui est inconciliable avec le christianisme authentique. Socialisme religieux, socialisme chrétien, sont des contradictions : personne ne peut être en même temps bon catholique et vrai socialiste.

Tout ce qui vient d'être rappelé par Nous et confirmé solennellement de Notre autorité doit également s'appliquer à une forme nouvelle du socialisme, encore peu connue en vérité, mais qui actuellement se répand dans un très grand nombre de groupements socialistes. Il s'attache avant tout à mettre son empreinte sur les esprits et sur les moeurs ; ce sont tout particulièrement les enfants que, dès le jeune âge, il attire à lui sous couleur d'amitié pour les entraîner à sa suite, mais il s'adresse aussi à la masse entière des hommes, pour arriver enfin à former l'homme socialiste qui puisse modeler la société selon ses principes.

Ayant, dans Notre encyclique Divini illus Magistri (56), longuement enseigné sur quels principes repose et quel but poursuit l'éducation chrétienne, Nous pouvons ici Nous dispenser de montrer, ce qui est clair et évident, combien l'action et les vues du 'socialisme éducateur' vont à l'encontre de ces principes et de ce but. Mais ceux-là semblent ou ignorer ou sous-estimer les terribles dangers que ce socialisme porte avec lui, qui ne se préoccupent en rien de leur opposer avec courage et zèle infatigable une résistance proportionnée à leur gravité. C'est Notre devoir pastoral de les avertir du péril redoutable qui les menace : qu'ils se souviennent tous que ce socialisme éducateur a pour père le libéralisme et pour héritier le bolchevisme.

Via Crucis Lun 14 Jan 2013, 9:14 pm

Franc a cité Pie XI :

...Le socialisme, au contraire, ignorant complètement cette sublime fin de l'homme et de la société, ou n'en tenant aucun compte, suppose que la communauté humaine n'a été constituée qu'en vue du seul bien-être....

Par conséquent, vu les discours et comportements de Ratzinger, ex-jeune hitlérien national-socialiste, proclamant toujours et partout la paix dans le monde et le bien-être des peuples et des églises par le biais de la coopération et de l'oeucuménisme - incroyants, infidèles et idolâtres ensemble, on comprend aisément qu'il a complètement perdu de vue le but ultime de la foi catholique c'est à dire le bien être spirituel et moral des âmes catholiques pour accès au Paradis, et qu'il n'est en fait qu'un profond socialiste d'envergure internationale (il est aimé par tous les ennemis de l'Eglise) au lieu d'être un catholique authentique !!!

Roger Boivin Lun 14 Jan 2013, 10:19 pm

Via Crucis a écrit:
Spoiler:
Ratzinger, ex-jeune hitlérien national-socialiste,
Spoiler:

Ah oui !

Ça parle au yâb Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table - Page 4 545542

!

Benjamin Mar 15 Jan 2013, 1:47 am

roger a écrit:
Via Crucis a écrit:
Spoiler:
Ratzinger, ex-jeune hitlérien national-socialiste,
Spoiler:
Ah oui !

Ça parle au yâb !

Ratzi a passé quelques temps chez les jeunesses hitlériennes, certes, mais il faut savoir que c'était le cas de beaucoup de jeunes Allemands à l'époque, donc ça n'a rien d'extraordinaire.

https://2img.net/h/i23.photobucket.com/albums/b360/Jeff123456/1943JosephRatzingerHitler-Youthage16.jpg

Il est mignon, non ? Laughing

gabrielle Mar 15 Jan 2013, 7:34 am

Il était plus mignon à cette époque qu'aujourd'hui...

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 15 Jan 2013, 11:58 am

Ratzinger a été dans les jeunesses hitlériennes, comme la plupart des jeunes allemands de l'époque ...

La fable du Panzer Pape ne sert qu'à en mettre plein la vue aux sensationnalistes ...

Pour revenir à la question du socialisme. Franc cite un extrait de Pie XI traitant du socialisme au sens stricte (ce que n'est pas le NS).

Dans toutes les déclarations ecclésiastiques à propos du Troisième Reich, on ne trouvera jamais aucune allusion ou critique du NS en tant que « socialisme ».

Roger Boivin Mar 15 Jan 2013, 12:50 pm

Et cette allocution de Pie XII, parle bien du National-Socialisme :

roger a écrit:

Et cette allocution de Pie XII en 45 :

https://messe.forumactif.org/t4656p30-hitler-moderniste-et-liberal-et-aussi-rationaliste-et-scientiste-extrait-de-ses-propos-de-table#89844

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cfu.htm#cp

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 15 Jan 2013, 4:06 pm

roger a écrit:
Et cette allocution de Pie XII, parle bien du National-Socialisme :

roger a écrit:

Et cette allocution de Pie XII en 45 :

https://messe.forumactif.org/t4656p30-hitler-moderniste-et-liberal-et-aussi-rationaliste-et-scientiste-extrait-de-ses-propos-de-table#89844

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cfu.htm#cp

Et où parle-t-on de socialisme ?

Roger Boivin Mar 15 Jan 2013, 5:59 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Spoiler:

Et où parle-t-on de socialisme ?

Là, à moins que ce texte ne soit pas du pape Pie XII, ou qu'il ait été trafiqué :

roger a écrit:

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cfu.htm#cp

(..) L'encyclique «- Mit brennender Sorge ».

Pendant ce temps, le Saint-Siège, sans hésiter, multipliait auprès des gouvernants allemands ses instances et ses protestations, les rappelant avec énergie et précision au respect et à l'accomplissement des devoirs dérivant du droit naturel lui-même et confirmés par le Concordat. Dans ces années critiques, Notre grand prédécesseur Pie XI, joignant à la vigilance attentive du Pasteur la patiente longanimité du Père, remplit avec une force intrépide sa mission de Pontife suprême.

Lorsque néanmoins, après avoir vainement essayé toutes les voies de la persuasion, il se vit de toute évidence aux prises avec les violations délibérées d'un pacte officiel et d'une persécution religieuse, dissimulée ou manifeste, mais toujours durement menée, le dimanche de la Passion 1937, dans son encyclique Mit brennender Sorge 4, il dévoila au regard du monde ce que le national-socialisme était en réalité : l'apostasie orgueilleuse de Jésus-Christ, la négation de sa doctrine et de son œuvre rédemptrice, le culte de la force, l'idolâtrie de la race et du sang, l'oppression de la liberté et de la dignité humaine.

Comme un coup de trompette qui donne l'alarme, le document pontifical, vigoureux — trop vigoureux, comme le pensait déjà plus d'un — fit sursauter les esprits et les cœurs.

Beaucoup — même hors des frontières de l'Allemagne — qui, jusqu'alors, avaient fermé les yeux sur l'incompatibilité de la conception nationale-socialiste et de la doctrine chrétienne, durent reconnaître et confesser leur erreur. (..)

Je rajoute : y aurait-il quelqu'un qui possèderait l'exemplaire original du temps où fut publiés ces allocutions ; une version papier des années 40-50 ?

FRANC Mar 15 Jan 2013, 9:13 pm

FRANC a écrit:Dans la législation du pouvoir civil, la distinction entre légal et légitime est parfaitement justifiée, même si des dictionnaires d"inspiration laïque ne la font pas. Ainsi des décrets sur le mariage gay vont bientôt sortir, ou sont déjà sortis; ils sont légaux, mais non légitimes.

Explications plus claires de la distinction entre le légal et le légitime selon le RP. Ventura di Raulica., extraits de son ouvrage « Essai sur le pouvoir public ou exposition des lois naturelles de l'ordre social », Paris : Gaume Fréres et J. Duprey, 1859.
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=ucm.5319405455;view=image;q1=legal;start=1;size=100;page=root;seq=426;num=384

:
« D'après le Dictionnaire des Synonymes, « Légitime se « dit des choses fondées sur la justice essentielle ou sur la loi sociale, dérivée de la loi naturelle de justice; en un mot sur un droit qu'on ne peut violer sans tomber dans l'injustice; et Légal se dit proprement des formes, des observances des choses prescrites par la loi positive, sous peine ou de nullité ou d'animadversion de la part de la loi. C'est donc la forme qui rend la chose légale, et c'est le droit qui rend la chose légitime. »
Mais, à y bien réfléchir, les formes judiciaires elles-mêmes, en tant qu'elles sont établies comme règle qu'on doit constamment et universellement suivre dans l'administration de la justice, sous peine de nullité de ses actes, sont de vraies lois, elles aussi ; et comme elles ont leur raison d'être dans le droit, elles sont également légitimes. Ainsi, en voulant être exact, on doit mettre de côté le mot trop vague de formes, et ne placer la légalité que dans l'exécution des lois d'un ordre inférieur, ou de régime ; et la légitimité dans l'accomplissement des lois d'un ordre supérieur, ou des lois de constitution.
Nous préférons donc la signification que M. de Bonald parait avoir attachée à ces mots, en affirmant qu'on ne doit dire légitime que ce qui est conforme aux lois générales, et légal ce qui est conforme aux lois particulières.
Comme la santé de l'homme, ou l'ordre de son corps, résulte de la perfection de sa constitution et de la sagesse de son régime ; de même l'ordre social, ou la santé de la société, résulte de la perfection de sa constitution politique et de la sagesse de son régime, ou de son gouvernement. La vérité de l'analogie entre ces choses d'un ordre si différent est prouvée par ce fait même qu'on emploie également les mots constitution et régime, en parlant du corps et en parlant de la société. Car là où l'on fait usage des mêmes mots, il y a évidemment analogie dans les idées.
Il y a donc pour la société, aussi bien que pour l'homme religieux et physique, deux espèces de lois : les unes tenant à la constitution, et ce sont des lois constitutives, des lois-principes, des lois générales; les autres ayant trait à son gouvernement, et ce sont des lois gouvernementales, des lois-conséquences, des lois particulières.
La loi juive, par exemple, renfermait les lois générales de la religion, obligeant toute l'humanité, et les lois particulières, qui n'obligeaient que les enfants d'Israël; et ces dernières formaient la partie légale de leur législation.
Les peuples chrétiens aussi ont leurs lois-principes et leurs lois générales dans les dogmes et les préceptes de l'Évangile, et leurs lois-conséquences et leurs lois gouvernementales dans les décisions et les préceptes de l'Église.
Dans l'ordre purement civil, ces mêmes peuples ont encore des lois générales, fondées sur la morale évangélique, fondement de toute justice, parce qu'elle n'est que la loi naturelle développée, divinisée, et élevée à sa plus haute perfection ; et ils ont des lois particulières que la sagesse de leur gouvernement a déduites de celles-là et harmonisées avec les conditions, les tendances, les qualités particulières de chaque peuple.
Dans l'ordre politique enfin, chaque nation a ses lois générales dans la forme de son gouvernement, dans les conditions de la transmission du Pouvoir : en un mot dans la nature de sa constitution ; et ses lois particulières dans les règles de son régime et de son administration.
Or, dans tous ces différents ordres de choses, tout ce qui est conforme aux lois générales, aux lois-principes, est légitime; et tout ce qui est conforme aux lois particulières, aux lois-conséquences, est légal. Dans les règles que l'homme s'impose à lui-même, ou qu'il fait pour les autres, égaré par ses erreurs ou par ses passions, il ne déduit pas toujours les lois-conséquences des lois-
principes, les lois particulières des lois générales, les lois gouvernementales des lois constitutives. Bien des fois, l'homme physique, avec une constitution très faible, se permet des excès dans son régime, et par là il altère sa santé et abrège sa vie; et de même le Pouvoir civil bien des fois ne consulte pas Dieu et sa justice dans la formation des lois civiles, et par là il fait des lois injustes qui compromettent le bien-être social; et le Pouvoir politique bien souvent aussi ne s'inspire pas, dans la confection des lois politiques, de la nature de la constitution de l'État, et il fait des
lois absurdes, contre lesquelles il se brise lui-même, et qui portent atteinte à l'ordre et même à l'existence de la société.
Ainsi, dans l'ordre civil et politique aussi bien que dans l'ordre physique, le désordre ou la maladie, la destruction ou la mort, sont les conséquences d'une même faute, la faute de se mettre en contradiction avec la nature des choses, la logique et la raison.
Il suit de là que, bien des fois, la légitimité, ou la conformité des choses avec les lois-principes, ne se trouvant pas dans les lois-conséquences, n'est pas toujours légale ; et qu'au contraire la légalité, ou la conformité des choses avec les lois-conséquences, ne découlant pas des lois-principes, n'est pas légitime; en un mot, qu'il y a des lois légales qui ne sont pas légitimes, et des lois légitimes qui ne sont pas légales.
Le divorce, par exemple, est légal en Angleterre, parce qu'il a été introduit dans les lois civiles ou dans les lois-conséquences de ce pays; mais il n'est pas légitime, parce qu'il est en contradiction avec la loi-principe de l'Évangile sur l'indissolubilité du mariage.
Il en est de même de certains actes du Pouvoir politique. Ces actes, bien souvent, ont la légitimité pour eux sans la légalité, ou bien demeurent dans les termes de la légalité, tandis qu'ils sont en opposition manifeste avec la légitimité. Le coup d'État, par exemple, par lequel Napoléon Ier, au 18 brumaire, a fait sortir par le chemin le plus court de la salle de l'assemblée, les soi-disant représentants du peuple, certes n'a pas été légal, car il sortait de ces lois particulières que la démence révolutionnaire avait octroyées au Pouvoir public, aussi bien qu'à la société qu'il devait régir. Mais en tant que ce grand acte de sagesse et de courage a restauré le principe monarchique en France et a sauvé ce pays de sa dissolution et de sa ruine, il a été très-légitime, car rien n'est plus légitime que l'acte par lequel un personnage, dans lequel le peuple a placé sa confiance, lui rend son ancienne constitution et l'ordre, qui est le premier besoin des États.
On peut en dire autant du coup d'Étal du 2 décembre. Sans doute il n'a pas été conforme à la lettre
de la Constitution bâtarde dont l'incapacité la plus éclatante des grandes capacités du pays avait affublé la France; et, à ce point de vue, il n'a pas été tout à fait légal. Mais, si l'on fait attention à ce que, en nommant le Prince Napoléon à la Présidence de la République et au commandement de l'armée, le peuple lui avait confié le maintien de l'ordre et la haute tutelle du pays; si l'on fait attention que la destruction de la République a été la restauration de la forme monarchique, la seule conforme à l'ancienne constitution, aux besoins et aux instincts de la France ; si l'on fait attention, enfin, que ce fut arracher le Pouvoir aux différents partis qui se le disputaient, au risque de le déchirer et de plonger la nation dans les horreurs de l'anarchie, il est impossible de nier que cette grande mesure ait été légitime. Mais nous reviendrons sur ce sujet, pour venger ce grand coup d'État des accusations par les quelles on a voulu le rendre odieux, et qui n'ont pas le moindre fondement dans le droit.
Quant aux ordonnances de Charles X, qui ont amené la catastrophe de juillet, on ne peut leur reprocher le moindre défaut de légalité. L'article 14 de la Charte, conférait au Roi seul le droit, on dirait même qu'il lui imposait le devoir, de réprimer l'audace des brouillons, de déconcerter les projets subversifs des meneurs, et de museler la presse, conspirant contre le Pouvoir public (1). De l'autre côté, elles étaient dans l'esprit de l'ancienne constitution française, en vertu de laquelle
c'était une obligation pour le Roi de maintenir, dans l'intérêt de l'ordre public, les hautes prérogatives de la royauté et les lois fondamentales de l'État. Ainsi donc, en parfaite harmonie avec les lois-principes et les lois-conséquences, la promulgation de ces fameuses ordonnances,
quelque inopportune qu'elle ait été, n'en a pas moins été un acte éminemment légitime et éminemment légal.
Et dès lors les faits auxquels ces ordonnances ont servi de prétexte n'ont été que des crimes de haute trahison, que dans une situation normale on n'aurait pas manqué de punir avec la plus grande sévérité. L'unique reproche qu'on eût pu faire à Charles X, à cette occasion, c'est d'avoir pris au sérieux la portion d autorité royale que la Charte ne lui avait réservée que par plaisanterie : c'est de ne pas avoir compris que, par cette Charte déplorable, d'importation anglaise, son auteur avait tué la monarchie (2), et que lui, Charles, n'était pas plus un vrai roi en France que Georges IV ne l'était en Angleterre : c'est, enfin, d'avoir fait trop attendre un pareil acte, et de ne pas avoir réuni à Paris cinquante mille baïonnettes pour en assurer l'exécution. Mais, au point de vue de la justice, il faut reconnaître qu'il a été irréprochable.
C'est une grande erreur, de la part d'un certain parti politique, de croire que, dans les desseins de
Dieu, les royaumes et les empires soient inamissibles et qu'ils appartiennent à perpétuité à certaines familles ou à certaines dynasties. C'est le contraire qui est vrai ; car « Dieu a établi de toute éternité, dit le grand théologien et interprète des Livres saints, Cornélius à Lapide, que les royaumes et les empires changent souvent de maîtres dans le cours des siècles, et qu'ils passent successivement d'une famille à une autre famille, d'une nation à une autre nation (3). » En effet, dans le livre de Daniel il est dit : « Il faut que les vivants comprennent enfin que le Très-Haut conserve toujours son domaine dans tout royaume de l'homme, et qu'il s'est laissé la liberté de le donner quand et à qui bon lui semble ; Donec cognoscant viventes quoniam dominatur Excelsus in regno hominum, et cuicumque voluerit dabit illud. (Dan. 4). »
« Ces vicissitudes des rois et ces translations des royaumes, ajoute le même interprète, s'accomplissent au moyen des guerres et des victoires. Lors donc que Dieu veut transporter un empire d'un peuple à un autre, il permet qu'une guerre ayant lieu entre ces deux peuples, celui-ci demeure vainqueur et maître de celui-là. C'est ainsi qu'il a fait passer la monarchie des Assyriens aux Babyloniens, disposant que les Assyriens fussent battus par Nabuchodonosor ; la monarchie des Babyloniens aux Persans, en donnant à Cyrus la victoire sur Balthasar et les Babyloniens; la monarchie persane aux Grecs, en accordant à Alexandre le Grand de triompher de Darius et des Persans ; la monarchie des Grecs aux Romains, en favorisant les succès de l'armée de Scipion, de Paul Emile et d'autres généraux romains contre les Grecs.
Et c'est de la même manière que, presque à chaque siècle, nous voyons que Dieu, par les guerres et les victoires, ôte le règne à une race royale pour le donner à une autre (4). »
Et Grotius, quoique protestant, a dit ceci : « C'est Dieu qui régit les empires et change leurs conditions et leurs maîtres, non seulement selon l'économie de cette providence commune par laquelle il laisse les causes naturelles produire leurs effets, mais encore selon les conseils d'une sagesse toute particulière dans le but de ménager des avantages aux nations ; ou bien de leur infliger les châtiments qu'elles ont mérités (5). »
Mais s'ensuit-il que les rois puissent disposer de leurs peuples comme étant leur propriété ? S'ensuit-il
que des puissances ambitieuses, avares, cruelles; ces Attilas, ces vrais fléaux de Dieu pour la punition des peuples, ces organes redoutables dont Dieu se sert pour faire passer le pouvoir d'une dynastie à une autre, l'empire d'une nation à une autre nation, et changer la face du monde selon les desseins cachés de sa providence, de sa justice ou de sa bonté ; s'ensuit-il que les grandes puissances puissent, sans pécher, aller troubler la tranquilité de nations indépendantes, ravager leurs contrées par toutes les horreurs de la guerre, les asservir à leur domination et à leur caprice? S'ensuit-il que leur autorité souveraine, établie par de si affreux moyens, soit légitime ; et que les peuples, victimes de leur injustice, n'aient rien de mieux à faire que de se soumettre à leur empire et leur obéir eu silence avec une inébranlable fidélité, comme à Dieu lui-même ? En un mot, s'ensuit-il que ces illustres brigands, qu'on appelle conquérants, soient des souverains légitimes des nations que les abus de la force ont pu faire tomber sous leur pouvoir ? et que ces vrais brigandages, exercés sur une vaste échelle, auxquels on donne le nom de conquêtes, puissent créer une légitimité de droit et un droit de légitimité ?
Quant au droit de léguer les peuples comme s'ils étaient des choses, le paganisme l'a bien reconnu aux princes. Chez les païens, tout prince a toujours été regardé comme propriétaire du peuple sur lequel il régnait; il pouvait donc le léguer à qui bon lui semblait par son testament, et ce legs était considéré comme très légitime. C'est que, toujours d'après le droit public du paganisme, les peuples soumis n'étaient considérés que comme choses, tanquam res; et, comme nous l'a dit Horace, les peuples n'étaient que des troupeaux de moutons sur lesquels les rois redoutables exerçaient un empire absolu : Regum timendorum in proprios greges imperium est.
En effet, le roi Attalus ayant institué le peuple romain son héritier, l'historien Florus a fait sur ce
legs la remarque suivante : « Le peuple romain a retenu avec toute justice le royaume d'Attalus comme sa propriété, parce que l'ayant reçu en héritage, il en est devenu maître légitime ; non par le droit de la guerre, mais par droit de testament, ce qui est plus équitable(6). » Ainsi, pour cet auteur, les dispositions testamentaires ne font que rendre plus équitable la possession d'un pays, mais elles n'empêchent pas de penser que subjuguer un peuple par la force c'est une chose équitable.
C'est, nous le répétons, d'après le droit public païen, que les peuples pouvaient être aliénés comme
les choses; mais il n'en est pas ainsi d'après le droit public chrétien. « Chez les peuples chrétiens, comme l'a si bien observé Grotius, c'est un principe constamment et universellement suivi, que, lorsqu'il est question de l'aliénation d'un peuple, à parler proprement ce ne sont pas les hommes qu'on aliène, qu'on cède et qu'on lègue; mais c'est seulement le droit perpétuel de les gouverner, ou bien la souveraineté politique qui les constitue peuples. Ainsi, lorsqu'on met un homme
sous la dépendance d'un des fils du maître, on n'aliène pas un homme libre, on ne fait que transmettre à un autre le droit qu'on avait de lui commander (7). »
Pour ce qui regarde la conquête, les païens ont été encore plus injustes et plus absurdes. Chez eux, tout ce qui a été conquis par la force a été dûment et légitimement conquis. C'est ainsi que les Assyriens, les Mèdes, les Grecs et les Romains, dans les temps anciens, et les Turcs dans les temps modernes, se sont crus maîtres légitimes des peuples qu'ils ont subjugués; et c'est ainsi, nous le disons à regret, que la sainte et orthodoxe Russie se considère maîtresse légitime du petit royaume de Pologne, qu'en 1831 la trahison des démocrates francs-maçons, bien plus que la vaillance militaire des Moscovites, fit retomber sous ses griffes (8 ).
Mais les chrétiens (pour lesquels c'est le droit qui fait la force, et non la force qui fait le droit) ont toujours repoussé avec horreur ce droit public du lion, ce droit public de l'école matérialiste et athée d'Épicure, d'Hobbes et de Lamettrie. Pour eux c'est un principe absolu de leur science sociale que FORCE NE FAIT PAS DROIT. Grotius s'est ainsi exprimé sur ce sujet :
« Tout envahisseur d'un pays n'est qu'un usurpateur « et un BRIGAND; tout ce qu'il fait, il le fait injustement; par conséquent toutes ses actions concernant le droit à l'empire sont nécessairement frappées de nullité par le droit (9). »
En criant donc tout haut que l'USURPATEUR N'A POINT DE DROIT : Usurpatoris jus nullum est, ce publiciste n'a fait que proclamer cet axiome du droit public des nations chrétiennes, fondé sur la raison, sur le droit naturel et sur l'Évangile : qu'on n'est pas souverain LÉGITIME PARCE QU'ON A ÉTÉ CONQUÉRANT HEUREUX.
À moins donc qu'on ne veuille fouler aux pieds tous les principes et tous les instincts chrétiens, pour revenir au droit public païen, il faut impitoyablement effacer la conquête du nombre des conditions de la légitimité politique. »
(1) La preuve que ce Pouvoir était dans la lettre de cet article est que, dans le replâtrage qu'on lit de la Charte, on s'est empressé de l'en effacer, afin que le nouveau prétendu roi constitutionnel ne se fit pas illusion sur l'autorité nominale de sa royauté.
(2) En effet, on n'a pas eu besoin de faire une charte nouvelle, mais d'exprimer d'une façon plus explicite les principes de l'ancienne, pour proclamer tout haut que la royauté de juillet n'était au fond qu'une vraie république et la meilleure des républiques.
(3) « Deus ab aetemo decrevit ut regna et imperia sibi vicissim per saecula succedant, eantque per gentes et familias quasi circulando in orbem (In Prov., 21). »
(4) « Haec autem regum et regnorum translatio et vicissitudo fit per bella et victorias. Quocirca, cum Deus vult regnum de gente una in aliam transferre, facit ut haec illam bello appetat, debellet et vincat. Sic monarchiam Assyriorum transtulit ad Babylonios, Assyrios debellando per Nabuchodonosor; Babyloniorum transtulit ad Persas, Baltasarem et Babylonios debellando per Cyrum; Persarum ad Graecos, Darium et Persas debellando per Alexandrum Magnum : Graecorum ad Romanos, Graecos debellando per Scipionem, Paulum Aemilium, aliosque duces Romanos. Simili modo singulis fere saeculis, sive singulis annorum centuriis, videmus Deum regna
de una domo et familia in aliam per bella et victorias transferre (id., ibid. ). »
(5) « Imperia omnia Deus regit, ac mutat, non tantum communi illa providentia per quam multa relinquit ordini naturali ; sed sapientia attemperata subditorum utilitatibus, aut, si ita meruerint, pœnis (Grotius, in Epistolam D. Pauli ad Rom., XII, 2). »
(6) « Addita igitur haereditate, provinciam populus romanus non quidem bello nec armis, sed, QUOD AEQUIUS EST, TESTAMENTI JURE retinebat (lib. II, c. 20). »
(7) « Proprie tamen, cum populus alienatur, non ipsi homines alienantur; sed jus perpetuum eos regendi, quo populus sunt. Sic cum uni liberorum patroni libertus assignatur, non hominis liberi fit alienatio, sed jus, quod in hominem competit, transcribitur (Grotius, lib. I, c. 3, § 12). »
(8 ) « Que voulez-vous? » nous disait, dans le temps, un diplomate russe à Rome, « nous sommes allés les combattre, nous les avons vaincus, nous sommes donc leurs maitres légitime.
par droit de conquête. » D'après la remarque du comte de Maistre, la Russie étant tombée dans le schisme, deux siècles à peine après que les envoyés du Saint-Siège l'eurent soustraite à l'idolâtrie,n'a
pas eu le temps de se pénétrer, comme l'avaient fait la France et l'Espagne, de l'esprit du christianisme de manière à le faire passer dans ses lois et dans ses institutions. Convertis au christianisme, ses peuples sont devenus chrétiens ; mais son droit public, sa constitution et ses formes gouvernementales sont restés complètement païens. De là cette doctrine païenne de la légitimité du droit, jaillissant du fait de la conquête, qui fait la base de son droit des gens. De là aussi l'usage, encore païen, de se débarrasser du czar par la strangulation ou par le poison, ériges
en moyens constitutionnels de la transmission légitime du Pouvoir. Et de là, enfin, cet absolutisme sauvage, toujours païen, que les lois attribuent au Pouvoir, sur les biens et sur la vie des
citoyens, et qui fait de cette belle race un peuple de serfs à demi barbare.
(9) « Invasor usurpator est et PRAEDO, qui omnia quae agit injuste agit : unde necessario sequitur omnes ejus actiones, quatenus ad jus imperii pertinent, ipso jure nullas esse (Grotius, lib. II, c. 14).»

Roger Boivin Mar 15 Jan 2013, 10:34 pm

Franc, sans vouloir vous froisser, ça serait moins difficile à lire comme ça, qu'en pensez-vous ? :

Spoiler:

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 16 Jan 2013, 8:07 am

Franc a écrit:Le divorce, par exemple, est légal en Angleterre, parce qu'il a été introduit dans les lois civiles ou dans les lois-conséquences de ce pays; mais il n'est pas légitime, parce qu'il est en contradiction avec la loi-principe de l'Évangile sur l'indissolubilité du mariage.

C'est c'que j'vous dis ! Voir plus haut ...

Louis Mer 16 Jan 2013, 12:38 pm

roger a écrit:
Spoiler:
Je rajoute : y aurait-il quelqu'un qui possèderait l'exemplaire original du temps où fut publiés ces allocutions ; une version papier des années 40-50 ?

Bonjour Roger, j'ai trouvé ce qui suit dans une copie papier datant des années 50 (pages 457, 460 et 461)

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Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table - Page 4 2_juin11

Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table - Page 4 2_juin12

Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table - Page 4 2_juin14

Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table - Page 4 2_juin15

Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table - Page 4 2_juin16

Roger Boivin Mer 16 Jan 2013, 5:47 pm

Excellent Louis ! merci.

Via Crucis Mer 16 Jan 2013, 6:34 pm

Bravo Louis ! Hitler moderniste ( et "libéral" ! ) et aussi rationaliste et scientiste : extrait de ses propos de table - Page 4 461474

Je suis époustouflée de voir comment vous arrivez à trouver les références qu'il faut pour défendre nos Papes légitimes et la doctrine de l'Eglise ! Waouh ! cheers

ROBERT. Mer 16 Jan 2013, 7:20 pm

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Louis, vous m'époustouflez... vraiment ! cheers

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FRANC Dim 20 Jan 2013, 10:35 am

Toujours à propos du socialisme hitlérien et de ses compagnons de route...

Le fait que la plupart des théoriciens du libéralisme économique, fussent historiquement imprégnés de la philosophie des Lumières et partisans du libéralisme religieux, au sein de la Religion, de la Famille, ou de l'Etat, conséquences de leurs fausses idées de « contrat social », ou de leur scepticisme théologique, on fait conclure, abusivement par beaucoup que l'Eglise qui Elle, place au contraire l'Autorité divine comme principe de ces 3 Sociétés, était opposée à un sain libéralisme économique, tout comme elle le serait à une saine démocratie ( pour reprendre l'expression de Pie XII ).

Ainsi, on entends couramment condamner, d'un air grave, par des individus se prétendant du catholicisme, le libéralisme économique fusse-t-il sain ( c'est-à dire reconnaissant le vrai Dieu, comme principe de ces 3 Sociétés, refusant de faire de la liberté une idole, et enseignant que l'Etat peut et doit par un ensemble de lois et d'institutions, concourir à la prospérité publique et privée ), pour nous vendre quoi? : le socialisme prétendu chrétien..., mixé à la sauce démocratique au sens rousseauiste, celle-ci condamnée. Pour saisir où aboutit leurs délires communistes, j'ai déjà cité un de leurs prêches : http://www.ssf-fr.org/56_p_7562/noel-dans-la-crise-un-rendez-vous-pour-l-esperance.html

Or nulle part, l'Eglise n'a condamné un sain libéralisme économique, ni une saine démocratie, entendue comme l'usage réglée de son libre-arbitre, selon les lois divines, de la part du citoyen économique ou du citoyen politique.

Or, les nigauds gobent depuis un siècle, cette pseudo-condamnation, pontifiée par les démocrates-pseudo-chrétiens, il faut que cela cesse !

Pour remettre les idées en ordre, et ne pas se laisser abêtir : la lecture d'un ouvrage, fruit d'une lente évolution, de l'économiste Frédéric Bastiat, « les harmonies économiques » Paris 1851, admiré du Cardinal Pecci, futur Léon XIII. ( il est enterré à l'église Saint Louis des Français à Rome).
http://archive.org/stream/harmonieseconomi00bastuoft#page/n3/mode/2up

Une biographie de ce dernier, par Mgr Beaunard ( 1913), est visible ici : http://www.biblisem.net/etudes/baunfred.htm

Via Crucis Dim 20 Jan 2013, 12:43 pm

Cher FRANC,

Je n'ai pas encore visité les liens que vous suggérez.

Je veux ici dire que l'Eglise n'a pas vocation à s'occuper d'économie ni de politique.

Sa vocation c'est le salut des âmes. "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" nous dit Notre Seigneur Jésus-Christ.

Par conséquent, je comprend qu'elle puisse, lorsqu'elle voit les chrétiens catholiques se fourvoyer dans les partis politiques de toutes dénominations et qu'elle les voit ratifier telle ou telle utopie, les exhorter à ne pas tomber dans l'idolâtrie socialo-économico-politique et je comprends très bien qu'elle ait eu la sagesse de condamner tel ou tel mouvement socio-politique.

Pour ma part, je vous dirais ceci : je comprends parfaitement que l'Eglise ait refusé la prêtrise à des hommes issus des populations juives (et je ne vois pas cela comme discriminatoire du tout) parce qu'il est très difficile de sortir d'un conditionnement à l'hérésie /secte (nous sommes tous plus ou moins conditionnés par le milieu social et religieux dont nous sommes issus et que nous n'avons pas choisi mais que nos parents ont choisi pour nous) et reprendre ses esprits, marcher les pieds sur terre tout en adhérant à la Vérité et donc à l'Eglise Catholique. L'Eglise voulait éviter l'infiltration d'hérésies et veiller au salut des âmes.

On voit à la TV combien il est difficile de faire sortir les gens qui sont entrés dans des sectes gérées par des gourous à plus forte raison il est difficile de faire renoncer les gens à l'erreur qui leur a été inculquée dès le berceau. Luther par exemple est un gourou. Calvin un autre gourou etc...et les protestants sont sûrs d'eux-mêmes et de leur "pureté évangélique" si bien qu'ils préfèrent faire apostasier les catholiques plutôt que de renoncer eux-mêmes à leur fausse certitude (péché d'orgueil, ou aussi aveuglement sectaire)!!!

Chaque parti ou mouvement politique ou social a son gourou. Marx même mort est un gourou pour les communistes d'aujourd'hui et on n'en a pas encore fini avec eux !

Alors, ne nous emballons pas et restons catholiques et ne nous mêlons pas à des hommes ayant l'apparence de bien (ils prêchent le bien social pour tous mais sont fourbes au dedans d'eux) et qui en fait ne veulent que la perte des catholiques. La tentation est là, bien forte ! Nous le voyons dans les milieux dits "catholiques traditionnels" conciliaires : tous sont pour tel ou tel parti, telle ou telle réforme, mais n'ont pas la force de dénoncer les hérésies dogmatiques que nous balancent à la figure chaque jour les "prêtres catholiques conciliaires" qui sont encore plus marxistes que Marx !!!

Ne discourons pas d'économie et ne votons pas pour ceux-là même qui transgressent non seulement les lois de l'Eglise et mais aussi même celles de la nature (féminisme, mariage pour tous... bla bla bla ) !!! Hélas ce sont les catholiques dits traditionnels qui votent pour ces gogos à la tête des partis politiques et ensuite se plaignent que les dirigeants n'ont pas respecté telle ou telle promesse ! Ils oublient qu'il ne faut pas croire aux promesses des hérétiques et des incroyants ! "Quoi de commun entre un croyant et un incroyant ?" nous dit St Paul !!! Rien !!!

Les politiciens auront leur salaire en ce monde mais dans l'autre ils l'auront dans le baba comme on dit !

Les syndicats conduisent le peuple à la jalousie (jalousie des salaires des gros) et à la révolte mais ne conduisent pas le peuple à travailler comme nos ancêtres l'ont fait par tous les temps en remerciant Dieu et pour moins que rien !!! Dans le passé les gens étaient pauvres mais respectueux des biens d'autrui et on a vu se lever de grands saints parmi eux.
Aujourd'hui il y a beaucoup de riches mais aussi bien les riches que les pauvres au lieu de lever les yeux vers le Ciel préfèrent lever les mains sur le bien d'autrui et on voit de grands bandits se lever au lieu de saints !!!

Roger Boivin Jeu 24 Jan 2013, 8:58 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

La seule chose que je sais est que le Cardinal Faulhaber a ordonné la célébration d'une messe requiem dans tous les diocèses en son honneur suite à l'annonce de sa mort ...

Est-ce vraiment en son honneur ? sont-ce vraiment ces mots qui ont été employés ?

Faudrait avoir la référence sûre et exacte de ce fait.

En attendant ça peut être classé dans les assertions gratuites.

(Ce détail ne pouvait quand même pas passer sous silence.)

FRANC Sam 09 Fév 2013, 5:36 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: il n'empêche que le gouvernement polonais n'a jamais reçu le moindre reproche à propos de ces atrocités

Il y a au moins le témoignage dès Février 1946, sur les expulsés de l'Europe orientale des Evêques allemands, dans leur lettre pastorale, certes, à l'époque, interdite de publication dans la zone d'ocuppation américaine.
http://collections.banq.qc.ca/bitstream/52327/2241207/1/76485.pdf