Le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ

Gérard a écrit:

gabrielle a écrit:Bonjour!

Pourrais-je avoir la référence de Saint Thomas. ( merci)

Le Christ règne malgré ses ennemis... n'a-t-il pas dit : le prince de ce monde va être jeté dehors...

Le saint Roi David: Le Seigneur a règné du haut de la croix...( ou du bois, ma mémoire défaille )

Il s'agit du "De Regno" attribué à St Thomas d'Aquin.

Vous dites, chère Gabrielle :

Le Christ règne malgré ses ennemis... n'a-t-il pas dit : le prince de ce monde va être jeté dehors...

Que le Christ ait la puissance de Régner sur le démon et sur tous ses ennemis, cela ne fait aucun doute. Alors que Saint Pierre sort l'épée, il lui dit qu'il pourrait sur le champ commander à 12 légions d'anges de le délivrer !
De même que le Christ règne "en droit" malgré ses ennemis, c'est une autre évidence.

Mais faut-il oublier que le Christ veut règner par l'amour et que ce soit nos volontés libres qui se soumettent à nous...régner de cette manière sur les individus comme sur les sociétés...Or, si l'on regarde cet aspect, actuellement le Christ ne règne pas sur le monde mais c'est le démon et ses suppôts qui ont réussi à établir leur règne universel sur la terre.

D'autre part, la spiritualité chrétienne nous OBLIGE à demander à Dieu ce Règne effectif de J-C sur la terre :
Tout d'abord, selon la prière que J-C a composé pour nous à l'adresse de son Père :

"Que votre Règne arrive"

"Que votre Règne arrive"...dans le sens que Sa volonté soit faite...puisque c'est de cette mention qu'est suivie la demande du Règne de J-C.
Est-ce que la Volonté de Dieu se réalise sur la terre...et si elle se réalisait indépendamment de nous pourquoi alors J-C nous demande d'en faire la requête à son Père.
De même les prières liturgiques, les rogations, les antiennes liturgiques nous obligent à demander la paix pour l'Eglise et son exaltation.
L'Eglise est-elle dans la paix et l'exaltation au point que nous n'ayons rien à demander à Dieu sur ce sujet-là...et d'ailleurs pourquoi ces prières ?

Je suis vraiment désolé de votre attitude sur ce sujet, chère Gabrielle et je vous donne comme seule excuse l'erreur commune sur ce sujet.
En effet des auteurs ecclésiastiques patentés ont voulu surlégitimer l'impossible légitimation des Etats maçons qui installaient sous leurs yeux le règne du démon et ils ont travaillé alors à ce sophisme :
"Le Christ règne en droit ...donc Il règne en fait "(et ils ont cru pouvoir rigoler de la puissance dont s'emparaient les Etats maçons qui ont fini à les bouffer tout cru et c'est nous qui en avons payé les pots cassés.

Pour exemple du sophisme dont je viens de parler, je donne un ouvrage qui a été nommé pompeusement " : Catéchisme des droits divins dans l’ordre social"
par le Père A. Philippe, C SS. R. Jésus-Christ Maître et Roi ! :

Jésus-Christ fit-il connaître les intentions de la Trinité au sujet de son pouvoir royal ?

Jésus-Christ avec une majesté toute divine, devant le monde entier et devant tous les siècles, déclara : « Tout pouvoir m’a été donné au Ciel et sur la terre. » Remarquez que le pouvoir dont Il parle Lui a été donné, il n’existe donc plus sur la terre d’autre pouvoir que celui du Christ. Le pouvoir des Rois, des princes, de toute autorité constituée est le pouvoir du Christ. C’est ce qui explique la parabole de Saint Paul : « Non est potestas nisi a Deo »Voici la genèse du pouvoir. Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ.

Pouvez-vous déduire de là que Jésus-Christ exerce un pouvoir vrai sur toute société ?

La réponse de cette question est nettement affirmative. D’abord comme dit Léon XIII, l’autorité appartient essentiellement à toute société. Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité. Etablissez un rapprochement entre ces vérités et vous aboutirez à la conclusion suivante : l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est donnée par Jésus-Christ ; elle relève et dépend de Jésus-Christ. Donc cette autorité est nécessairement de telle nature qu’elle devra être soumise au Christ. Par le fait même, Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient.

Il est facile de déduire de l'enseignement du Père A. Philippe :
Petit UN :

« Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ. »

Petit DEUX :

« Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité »

Petit TROIS :

« l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est systématiquement donnée par Jésus-Christ...même quand le premier dogme de ces société consiste à affirmer que leur pouvoir ne leur vienne surtout pas de Dieu »

Petit QUATRE :
« Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient. »

Dorénavant on devrait dire ainsi le Pater :

Notre Père qui êtes au Cieux, que votre nom soit sanctifié, que votre Règne arrive….

oh pardon, mon Dieu, je viens de commettre une erreur, avec cette vision politique… votre Règne est arrivé. Oui, vos ennemis règnent comme jamais où jadis vous avez régné et la plupart de vos partisans estiment que vous n’avez jamais si bien régner sur le monde.

CONCLUSION

Toutes les autorités qui s’exercent et tous les gouvernements sont légitimes. Elles exercent toutes un pouvoir qui leur est donné par Jésus-Christ et ainsi hier, comme aujourd’hui, comme demain avec l’Antéchrist « Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés ». Il n’y a plus rien à désirer de ce côté-là, on est rentré dans la béatitude. « Que Votre volonté soit faite au Ciel comme elle se réalise déjà sur la terre…Ainsi soit-il. »

Je suis vraiment désolé si vous ne comprenez pas une chose si simple !

Il faudrait regarder la position de Saint Thomas sur ce même sujet (et qui, évidemment n'a rien à voir)... sur le pouvoir éventuel des infidèles et des apostats sur les fidèles mais mon post serait trop long !

Gérard a écrit :
En effet des auteurs ecclésiastiques patentés ont voulu surlégitimer l'impossible légitimation des Etats maçons qui installaient sous leurs yeux le règne du démon et ils ont travaillé alors à ce sophisme :
"Le Christ règne en droit ...donc Il règne en fait "(et ils ont cru pouvoir rigoler de la puissance dont s'emparaient les Etats maçons qui ont fini à les bouffer tout cru et c'est nous qui en avons payé les pots cassés.

Pour exemple du sophisme dont je viens de parler, je donne un ouvrage qui a été nommé pompeusement " : Catéchisme des droits divins dans l’ordre social"
par le Père A. Philippe, C SS. R. Jésus-Christ Maître et Roi ! :

Jésus-Christ fit-il connaître les intentions de la Trinité au sujet de son pouvoir royal ?

Jésus-Christ avec une majesté toute divine, devant le monde entier et devant tous les siècles, déclara : « Tout pouvoir m’a été donné au Ciel et sur la terre. » Remarquez que le pouvoir dont Il parle Lui a été donné, il n’existe donc plus sur la terre d’autre pouvoir que celui du Christ. Le pouvoir des Rois, des princes, de toute autorité constituée est le pouvoir du Christ. C’est ce qui explique la parabole de Saint Paul : « Non est potestas nisi a Deo »Voici la genèse du pouvoir. Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ.

Pouvez-vous déduire de là que Jésus-Christ exerce un pouvoir vrai sur toute société ?

La réponse de cette question est nettement affirmative. D’abord comme dit Léon XIII, l’autorité appartient essentiellement à toute société. Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité. Etablissez un rapprochement entre ces vérités et vous aboutirez à la conclusion suivante : l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est donnée par Jésus-Christ ; elle relève et dépend de Jésus-Christ. Donc cette autorité est nécessairement de telle nature qu’elle devra être soumise au Christ. Par le fait même, Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient.

Il est facile de déduire de l'enseignement du Père A. Philippe :
Petit UN :

« Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ. »

Petit DEUX :

« Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité »

Petit TROIS :

« l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est systématiquement donnée par Jésus-Christ...même quand le premier dogme de ces société consiste à affirmer que leur pouvoir ne leur vienne surtout pas de Dieu »

Petit QUATRE :
« Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient. »

IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.
2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.
3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Voici, sous l’angle de la défense de la foi contre les infidèles, le tableau de ce que fut au Moyen-Age l’ordre social chrétien. Rien ne dit qu’il pût ni qu’il dût être remis en vigueur. Mais les principes en sont immortels, et la vue toujours instructive.

Ah! quand viendra cet heureux temps, dit un saint homme de nos jours qui était tout perdu en Marie, ah! quand viendra cet heureux temps où la divine Marie sera établie maîtresse et souveraine dans les coeurs, pour les soumettre pleinement à l'empire de son grand et unique Jésus. Quand est-ce que les âmes respireront autant Marie que les corps respirent l'air? Pour lors, des choses merveilleuses arriveront dans ces bas lieux, où le Saint-Esprit, trouvant sa chère Epouse comme reproduite dans les âmes, y surviendra abondamment et les remplira de ses dons, et particulièrement du don de sa sagesse, pour opérer des merveilles de grâces. Mon cher frère, quand viendra ce
temps heureux et ce siècle de Marie, où plusieurs âmes choisies et obtenues du Très-Haut par Marie, se perdant elles-mêmes dans l'abîme de son intérieur, deviendront des copies vivantes de Marie, pour aimer et glorifier Jésus-Christ ?
Ce temps ne viendra que quand on connaîtra et on pratiquera la dévotion que j'enseigne:
Ut adveniat regnum tuum, adveniat regnum Mariae.

Avec le même système par vous utilisé, on peut dire que TOUS ceux qui ont dit après la martyr de Jeanne d'Arc :
"Nous avons brûlé une sainte" s'opposaient à l'autorité de l'Inquisition et au Pape qui en dernier recours était au sommet de la hiérarchie de l'inquisition... et que par conséquent, ils étaient contre le pape et contre son autorité qui serait censé approuvé tous ce que ses éveques prêtres religieux et théologiens ont fait !

Mais malheureusement, un autre prophète, l'Abbé Zins est passé par là et celui-ci ne fait que sonner le tocsin de la fin du monde plus que certaine ...ou alors on se fait de la bonne rigolade qu'il puisse advenir Un Grand Monarque, un autre Saint Louis...!

Gérard a écrit:Le Père Pègues dans son "Aperçu de philosophie Thomiste donne comme définition du "Bien commun" "la vie en commun" de la société :

"....leur vie en commun, qui s'appelle par excellence le bien commun "

La cité nous est apparue, à la lumière de la saine raison, comme le prolongement naturel, requis par la nature même de l'être humain, de la famille, première société naturelle, absolument nécessaire, à la venue de l'individu humain et à son premier perfectionnement. Elle est un milieu humain nouveau, spécifiquement distinct, d'essence supérieure, formé par le groupement de familles et d'individus divers dont la diversité même, quasi infinie dans ses modalités, est la condition essentielle qui motive la cité, et qui sera, mise en valeur par le groupement lui-même que constituera la cité, la raison de son excellence, amenant ce rayonnement du bien de chaque individu et de chaque famille, accru d'ailleurs, dans des proportions sans mesure, par leur vie en commun, qui s'appelle par excellence le bien commun, et où chacun trouvera le moyen idéal de réaliser, selon ses modalités et ses possibilités propres, la perfection suprême requise par la nature de l'individu humain.

(la cité!...) Son objet propre et formel…
— C'est le bien commun, le bien de l'ensemble constitué par des êtres humains appartenant ou pouvant appartenir à toutes les modalités, à tous les états, à toutes les conditions qui peuvent affecter un être humain ; — comme individu humain isolé,… ; — comme membre de la société naturelle qu'est la famille…— comme membre aussi de telle ou telle société ou association…

D'autre part, ce perfectionnement pur et simple, quand il s'agit de l'être humain en lui-même, dans sa nature d'individu humain, c'est la contemplation ou l'acte de sagesse, dominant toute l'économie de sa vie morale et commandant aussi tout l'épanouissement de sa formation intellectuelle ou de sa culture dans le sens le plus compréhensif de ce mot.

Il faudra donc que la cité réalise, dans la mesure la plus parfaite possible, cette condition de vie en commun, qui fera que tous les êtres humains qui la constituent trouveront, en elle, chacun selon sa modalité propre individuelle, les moyens les plus propices ou les facilités les plus grandes et les plus adaptées ou les plus excellentes, les plus parfaites, pour que chacun atteigne, selon que sa condition le permet, la perfection propre à l'individu humain; savoir : la vie de contemplation ou la vie d'action, qui doivent, l'une d'elle par mode d'avant-goût et de commencement, et toutes deux par mode de mérite, lui donner de réaliser sa perfection dernière et définitive : le bonheur!

Voilà ce qu'est, ce que doit être la cité !

Gérard a écrit:

IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.
2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.
3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Voilà pour les difficultés... Pourriez-vous mettre en ligne la suite ? C'est-à-dire le cependant, la conclusion et les solutions ? Merci.

Cependant à celui qui est à la tête il appartient d’avoir la juridiction sur ceux à la tête de qui il est. Mais les infidèles n’ont pas de juridiction sur les fidèles. L’Apôtre dit en effet aux Corinthiens : « Quelqu’un de vous étant en conflit avec un autre, osera-t-il avoir recours au jugement des hommes d’injustice », entendez les infidèles, « au lieu de s’adresser aux saints ? ». C’est dire, semble-t-il, que les infidèles ne peuvent pas être à la tête des fidèles.
Conclusion : C’est là une question dont nous pouvons parler de deux façons. D’une façon, il ne peut être question d’instituer à neuf une souveraineté ou une autorité des infidèles sur les fidèles. Ceci ne doit être permis en aucune manière, car ce serait un scandale et ce serait au péril de la foi. Facilement en effet ceux qui sont soumis à la juridiction des autres peuvent être changés par ceux qui sont au-dessus d’eux et dont ils ont à suivre les ordres, à moins que ces subordonnés n’aient été d’une grande vertu. Semblablement aussi, les infidèles ont du mépris pour la foi lorsqu’ils connaissent les défaillances des fidèles, et c’est pour cela que l’Apôtre a défendu d’aller en jugement devant un juge infidèle. Voilà pourquoi l’Eglise ne permet aucunement que les infidèles acquièrent la souveraineté sur les fidèles ni qu’ils soient mis à quelque titre que ce soit , dans une charge. – D’une autre façon, nous pouvons parler d’une souveraineté ou d’une autorité, qui existe déjà. Dans cette situation, il faut tenir compte de ceci : la souveraineté et l’autorité sont rentrées là par le droit humain, la distinction entre fidèles et infidèles est au contraire de droit divin ; seulement ce droit divin qui vient de la grâce ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison naturelle ; c’est pourquoi la distinction entre fidèles et infidèles, prise en soi, ne supprime pas la souveraineté ni l’autorité des infidèles sur les fidèles.
Cependant, l’Eglise qui est investie de l’autorité de Dieu peut à bon droit par voie de sentence ou d’ordonnance supprimer un tel droit de souveraineté ou d’autorité, parce que les infidèles, au titre même de leurs infidélités, méritent de perdrent pouvoir sur les fidèles transférés en fils de Dieu. Mais, ceci, tantôt l’Eglise le fait, tantôt elle ne le fait pas. Effectivement, dans le cas des infidèles qui sont soumis à elle et à ses membres jusque dans la sujétion du temporel, l’Eglise statue d’après ce droit : elle décrète que celui qui est esclave chez les poldève, dés qu’il devient chrétien, est délivré de son esclavage, sans qu’il ait aucun prix à verser s’il était de la maison, c’est à dire né en esclavage et, pareillement, s’il avait été acheté pour le service lorsqu’il était infidèle ; mais, s’il avait été acheté pour la vente, il faut qu’il soit dans les trois mois remis sur le marché. En tout cela l’Eglise ne commet pas d’injustice, parce que, ces poldève étant eux-mêmes ses esclaves, elle peut disposer de leurs biens : elle agit comme l’ont fait aussi les princes séculiers qui ont publié beaucoup de lois à l’égard de leurs sujets en faveur de la liberté. Au contraire, dans le cas des infidèles qui au temporel ne sont pas soumis à elle ni à ses membres l’Eglise n’établit pas le droit susdit, bien qu’elle put en droit l’instituer : elle fait cela pour éviter le scandale ; comme le Seigneur même a montré qu’il pouvait se dispenser du tribut parce que « les fils sont libres », mais pourtant a prescrit de le payer pour éviter le scandale ; et Paul de même à son tour, après avoir dit que les serviteurs devaient honorer leurs maîtres, ajoute « pour que le nom du Seigneur et son enseignement ne soit pas blasphémés »

Gérard a écrit:

IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.

2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.

3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Voici alors le Commentaire du Père Bernard :

Voici, sous l’angle de la défense de la foi contre les infidèles, le tableau de ce que fut au Moyen-Age l’ordre social chrétien. Rien ne dit qu’il pût ni qu’il dût être remis en vigueur. Mais les principes en sont immortels, et la vue toujours instructive.

Père Bernard, in IIa-IIæ, Qu. 10, art. 10, diff. 3, note explicative a écrit:.

— Voici, sous l'angle de la défense de la foi contre les infidèles, le tableau de ce que fut au Moyen-Âge l'ordre social chrétien. Rien ne dit qu'il pût ni qu'il dût être remis en vigueur. Mais les principes en sont immortels, et la vue toujours instructive. Cet article est d'ailleurs la suite du précédent, sauf que nous nous élevons de l'aspect social à l'aspect politique. La question est de savoir, non plus seulement si les fidèles peuvent être en commerce avec les infidèles, mais s'ils peuvent demeurer sous la dépendance des infidèles.


Question de subordination et non plus seulement de communication. On doit se rappeler que saint Paul a placé très haut la dignité et l'indépendance des chrétiens (cf. le texte cité dans cet article). Par ailleurs, les difficultés soulevées montrent que ce n'est pas tout simple. Au temps de saint Thomas, l'ordre social était encore à peu près tout féodal, c'est-à-dire fondé sur la hiérarchie des maîtres et la féale soumission des sujets. C'était une constitution héritée de l'antique mais très pénétrée de christianisme. Elle était un enchevêtrement de seigneuries de toutes sortes. C'est pourquoi le mot même de dominium est ici malaisé à traduire, et je ne garantis pas d'avoir bien saisi toutes les nuances ni du mot ni de la chose. Dominus c'est le seigneur, le maître dans tous les sens du mot et à tous les degrés de la suzeraineté, depuis le roi père de son peuple et souverain dans ses états, jusqu'au chef de famille parfaitement maître en sa maison. Servus, c'est le serviteur, le sujet, à tous les degrés aussi, de l'esclavage, du servage, du métayage, de l'apprentissage et du compagnonnage.


Dans toute société, petite ou grande, corporation, cité, état, l'autorité était généralement très personnelle, paternelle même. Ce n'est pas qu'elle fût aussi absolue que nous serions portés à le croire, car elle était très tempérée par mille coutumes qui l'enserraient et par la foi qui l'inspirait. Mais elle s'incarnait en quelqu'un. Soit qu'elle lui vînt de la nature et de la force même des choses, soit qu'elle lui vînt du libre choix des hommes, toujours elle conférait à celui qui en était revêtu un prestige religieux, une investiture qui était parfois un véritable sacre. Il faut se souvenir de tout cela pour comprendre ici la gravité de la question posée. Lorsque le seigneur a un tel pouvoir sur ses sujets, les fidèles peuvent-ils avoir à leur tête un infidèle ? N'y a-t-il pas à cela un scandale pour les infidèles et un péril pour les fidèles ? Telle est la question. La réponse est un statut de politique chrétienne. Elle suppose évidemment que la société est une chrétienté, que les fidèles y sont rassemblés en nombre et constitués en corps.
.

N'est-ce pas un... un peu.. tiré par les cheveux votre comparaison.

La grande majorité des gens et des ecclésiastiques savaient que le procès de la Sainte Pucelle était une manipulation des Anglais et n'avait rien à voir avec l'autorité du Pape.

Ensemble ces deux hommes (Bedford et Cauchon) choisiront leurs complices ou leurs auxiliaires. Puis, avec une incomparable habileté, mais aussi avec un mépris superbe de l'équité, ils organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.


Mgr H. Debout (Protonotaire Apostolique, Directeur général de la Société des Prêtres de Saint-François de Sales, Chanoine honoraire d'Arras et d'Orléans), Histoire admirable de Sainte Jeanne d'Arc, Maison de la bonne presse, Paris, 1923, p. 385

Gérard a écrit:Chère Sandrine, j'ai dit dans mon post qu'il s'agit de "l'erreur commune"

Gérard a écrit:Je pense, chère Sandrine que vous vous la jouez petit et mesquin en faisant un raisonnement de fil en aiguille pour conclure que je suis contre tel ou tel pape dans cette démarche.

Gérard à écrit :
Par conséquent dans l'état actuel de l'histoire (DISONS, DE VOTRE CONNAISSANCE DE L'HISTOIRE) et quoiqu'il ait pu être écrit (NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT) , je maintiens que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape...jusqu'à ce que vous nous ayez donnez les preuves du contraire. (GÉRARD, C'EST L'ACCUSATION QUI DOIT FOURNIR LA PREUVE; PAS LA DÉFENSE !)

Eric a écrit:Gérard,
à vous lire on dirait (et je l'espère, en fait) que vous ne connaissez rien de l'histoire du "procès" (notamment) de notre sainte Jeanne d'Arc !
Voici ce que vous aurait répondu Mgr Debout s'il avait dû subir la lecture de vos propos scandaleux pour un catholique ....

Ensemble ces deux hommes (Bedford et Cauchon) choisiront leurs complices ou leurs auxiliaires. Puis, avec une incomparable habileté, mais aussi avec un mépris superbe de l'équité, ils organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.


Mgr H. Debout (Protonotaire Apostolique, Directeur général de la Société des Prêtres de Saint-François de Sales, Chanoine honoraire d'Arras et d'Orléans), Histoire admirable de Sainte Jeanne d'Arc, Maison de la bonne presse, Paris, 1923, p. 385

"choisi leur complice et leur auxiliaires"

" une incomparable habileté, mais aussi avec un mépris superbe de l'équité, ils organiseront contre Jeanne cette conspiration"

Vous reconnaissez qu'ils ont été ignobles ! mais qui plus que moi est en plein accord avec vous sur ce sujet.
Très très juste et je suis tout à fait d'accord mais mon cher Eric .
Cependant, vous n'avez pas répondu à la seule question utile:

Qui a dépossédé ces deux hommes de la légitime autorité qu'ils avaient de juger au nom de la Sainte Inquistion. Quelle autorité compétente a reconnu leur jugement inique... et aussi odieux que nous le voyons tous deux.


Reste la petite phrase de Mgr Debout :

...trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.[/size]

Non, car s'il y avait eu des papes débauchés, l'Eglise ne serait pas divine et ne pourrait pas être fondé sur Pierre.

Il est de notoriété publique, un fait historique indiscutable que des papes de l'Eglise catholiques ont été débauchés, donc l'Eglise fondée sur Pierre est une fable renversée d'elle-même par la vérité historique.

Eric a écrit:

Gérard à écrit :
Par conséquent dans l'état actuel de l'histoire (DISONS, DE VOTRE CONNAISSANCE DE L'HISTOIRE) et quoiqu'il ait pu être écrit (NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT) , je maintiens que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape...jusqu'à ce que vous nous ayez donnez les preuves du contraire. (GÉRARD, C'EST L'ACCUSATION QUI DOIT FOURNIR LA PREUVE; PAS LA DÉFENSE !)

Encore une fois vous montrez du doigt deux Papes de la Sainte Église catholique !
Vous voudriez mettre en défaut leur autorité souveraine dans l'histoire du "procès" de sainte Jeanne d'Arc.
Il est connu que Jeanne en appela plusieurs fois, lors de son "procès", au jugement du Souverain Pontife.
A vous, donc, de démontrer que ces deux Papes eurent connaissance de ce que Cauchon et ses sbires s’apprêtaient à faire subir à Jeanne !

.... ils (Bedford et Cauchon) organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.

Eric a écrit:Gérard,
Il n'est pas honnête de couper en deux (comme vous l'avez fait au dessus) cette partie de la citation de Mgr Debout ....

.... ils (Bedford et Cauchon) organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.

.... qui vous va si bien !

Serait-ce trop vous demander que de nous dire quels sont les ouvrages que vous possédez et que vous avez lus concernant le "procès" de sainte Jeanne d'Arc ?

Eric a écrit:

Eric a écrit:

Gérard à écrit :
Par conséquent dans l'état actuel de l'histoire (DISONS, DE VOTRE CONNAISSANCE DE L'HISTOIRE) et quoiqu'il ait pu être écrit (NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT) , je maintiens que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape...jusqu'à ce que vous nous ayez donnez les preuves du contraire. (GÉRARD, C'EST L'ACCUSATION QUI DOIT FOURNIR LA PREUVE; PAS LA DÉFENSE !)

...et Eric se permet de me culpabiliser ainsi :

Encore une fois vous montrez du doigt deux Papes de la Sainte Église catholique !
Vous voudriez mettre en défaut leur autorité souveraine dans l'histoire du "procès" de sainte Jeanne d'Arc.
Il est connu que Jeanne en appela plusieurs fois, lors de son "procès", au jugement du Souverain Pontife.
A vous, donc, de démontrer que ces deux Papes eurent connaissance de ce que Cauchon et ses sbires s’apprêtaient à faire subir à Jeanne !

"NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT"

"NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES PROUVANT QUE LA REVOLUTON FRANCAISE A ETE MERVEILLEUSENE NE VOUS SUFFIRAIENT PAS, VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT"

"que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape"

Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.

« En 1899, le Cardinal Parocchi, ponent de la cause de béatification, dit à Mgr L’Evêque d’Orléan ; Il vous faut mettre la main sur un homme qui arrive à démontrer que, jusqu’à présent, les historiens ont été induits en erreur, en affirmant que votre héroïne française a réellement abjuré le 24 Mai 1431, ou bien les français et les catholiques doivent renoncer à l’espérance de voir jamais Jeanne d’Arc placée sur les autels . »

Gérard a écrit:

Juste une petite citation pour vous mettre la salive à la bouche :

« En 1899, le Cardinal Parocchi, ponent de la cause de béatification, dit à Mgr L’Evêque d’Orléan ; Il vous faut mettre la main sur un homme qui arrive à démontrer que, jusqu’à présent, les historiens ont été induits en erreur, en affirmant que votre héroïne française a réellement abjuré le 24 Mai 1431, ou bien les français et les catholiques doivent renoncer à l’espérance de voir jamais Jeanne d’Arc placée sur les autels . »

Gérard a écrit :
Dans le Tome II des études critiques sur l’Histoire de Jeanne d’Arc de Dunand, nous lisons la déclaration suivante :

« En 1899, le Cardinal Parocchi, ponent de la cause de béatification, dit à Mgr L’Evêque d’Orléan ; Il vous faut mettre la main sur un homme qui arrive à démontrer que, jusqu’à présent, les historiens ont été induits en erreur, en affirmant que votre héroïne française a réellement abjuré le 24 Mai 1431, ou bien les français et les catholiques doivent renoncer à l’espérance de voir jamais Jeanne d’Arc placée sur les autels . »

Gérard a écrit :
Mais si quelqu'un veut bien dire quelque chose de précis sur la réhabilitation de Jeanne d'Arc et prouver ainsi que l'on y apporte le sérieux exigé par la cause...alors je vous demanderais, pour aller plus loin, d'autres choses qui me semblent capitales dans la vie de la Sainte !

Gérard a écrit :
Charles Boulanger dit à la première page de son préambule :

« …Ce procès est conduit à Rouen par les maitres de cette Université aux ordres de l’occupant. Le but poursuivit est de faire en sorte que l’accusée finisse par renier ses voix qui lui ont commander d’agir, renier sa mission, renier par la fait même celui qui lui doit sa couronne…. »

Or, Jeanne d’Arc a été mise sur les autels….et contrairement à ce que pensait le Cardinal Parocchi, il n’y a eu personne pour prouver que l’héroïne n’avait pas abjuré…ou du moins personne qui l’a fait avant la canonisation.

Et c’est précisément Charles Boulanger qui l’a prouvé dans son livre du 500 ème anniversaire du procès de Réhabilitation, en 1956, livre qu’il a ainsi titré :

« 7 juillet 1456, Enterrement de l’Affaire Jeanne d’Arc, « Triomphe de l’Université de Paris »

Gérard a écrit:La fête de Sainte Jeanne d'Arc est liturgiquement honorée avec les habits du prêtre blancs et non pas rouges comme pour les martyrs.
Alors Jeanne d'Arc martyr ou pas martyr et pourquoi pas martyr ?

Eric a écrit:Gérard,
Souvenez vous, 2010, cela fait deux ans déjà !!!! :

https://messe.forumactif.org/t1761-excommunication-de-jeanne-d-arc

Gérard a écrit:Tu as raison, Eric. C'est vraiment très important de savoir ce que le pape Calixte III pense de Jeanne d'Arc, parce que ses trois prédécesseurs, Martin V, Eugêne IV et Nicolas V ont tous les trois pensé que Jeanne d'Arc était une hérétique, schismatique, relapse et justement condamnée par le Tribunal de la Sainte 'Inquisition à la tête de laquelle ils étaient.

Et certainement que dans ce "Bref apostolique", il y a quelque chose de sérieux à comprendre !
https://messe.forumactif.org/t1761p60-excommunication-de-jeanne-d-arc#33772

Gérard a écrit:Mon cher Wulfrano, ce qui serait pure vérité et intelligent, ce serait de dire que ces trois papes ont reconnu en Jeanne d'Arc une parfaite catholique et une sainte mais qu'ils ont laissé sur elle la condamnation de l'Inquisition comme hérétique, schismatique, relapse !https://messe.forumactif.org/t1761p60-excommunication-de-jeanne-d-arc#33779

Gérard a écrit :
Mais je n'ai NULLEMENT accusé le pape ...
https://messe.forumactif.org/t4136p15-le-regne-de-notre-seigneur-jesus-christ#79242