Re: "Unique est ma colombe, ma perfection"

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 10 Mar 2012, 2:18 pm

Eric a écrit:VITE GUIGUI ..... VIIIIITE !

Allez !! Cours, Forrest, cours !! "Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 13 80494

Invité Sam 10 Mar 2012, 2:30 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par contre, mon cher Guillaume, la preuve a été faite, au moyen des multiples citations, que les Papes ont effectivement utilisé le terme « Eglise » pour désigner :

1 - Les sectes schismatiques.
2 - Les sectes protestantes.

Ce qui ressort effectivement de votre argumentaire à vous, Monsieur CMI, c'est votre insistance à trouver dans des discours des Papes des exceptions à l'enseignement du catéchisme du concile de Trente.

Enseignement qu'il est bon de rappeler :

Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :

§ I — CE QUE C’EST QUE L’EGLISE

(...) l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot [Eglise] à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [S. Aug. in Psal. 149.], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

§ VII. — L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.(...)
Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d'Eglises sont sous la conduite de l'esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.

Les exceptions qu'on peut trouver dans les discours des Papes à ce principe sont le résultat d'usages consacré par le temps.

L'usage de parler d'Eglise grecque, d'Eglise russe, etc. date du temps où ces communautés étaient portion d'Eglise et pouvaient donc revendiquer le titre d'Eglises.

Cet usage a perduré même après leur séparation d'avec Rome, quoique le terme fût rendu impropre du fait du schisme.

Ceci explique que pour ces cas précis (où "Eglise" est entendu au sens usuel), les papes Léon XIII et Pie XII parlant de ces communautés aient précisément accolé l'épithète schismatique ou dissidente au terme "Eglise".

Le même raisonnement vaut pour la formule "Eglise réformée". Cette formule était consacrée par l'usage, quoique théologiquement impropre dès ses débuts.
Dans l'Encyclique " Rerum Omnium ", Pie XI parle effectivement d'"Eglise réformée" – il se livre simplement à une analyse de la "Lettre aux Protestants" de Saint François de Sales, où cette expression est employée.

Comme je l'ai montré ici, l'ouvrage de Saint François de Sales visait à mieux récuser cette revendication faite par les sectes au titre d'Eglise.
Et Pie XI rend ici hommage au Saint Docteur d'avoir remis les pendules à l'heure concernant la nature de l'Eglise véritable - et le fait que les protestants ne détiennent pas les marques de la vraie Eglise de Jésus-Christ :

Encyclique " Rerum Omnium " de S.S Pie XI,
26 janvier 1923. a écrit:il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à l'Eglise réformée.

En fait, le but du Saint Docteur, tel qu'il ressort de son ouvrage et que le laisse entendre le Pape, était de montrer aux protestants que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise - ce qui revient à dire qu'elle était une fausse Eglise, une secte.

Invité Sam 10 Mar 2012, 2:37 pm

Maintenant, quid de la formule "Eglise conciliaire" ?

Mise au point par les intrus, érigée en slogan par les FSSPX, mais très peu connue hors des milieux "tradi", elle ne se fonde sur aucun usage, pas même extraordinaire, qui justifierait éventuellement de son emploi dans le contexte - illustré par l'ouvrage de Saint François de Sales - d'une argumentation ad hominem.

Elle est d'autant moins justifiée – et d'autant plus pernicieuse – en un contexte où les intrus, passés maîtres dans l'art du glissement sémantique, s'emploient à appliquer le terme "Eglises" à des dissidences schismatiques, en vue de les faire considérer comme d’authentiques parties d'une "Église du Christ" plus vaste, à laquelle appartiendraient tous les baptisés.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 10 Mar 2012, 3:04 pm

Guillaume a écrit:Ce qui ressort effectivement de votre argumentaire à vous, Monsieur CMI, c'est votre insistance à trouver dans des discours des Papes des exceptions à l'enseignement du catéchisme du concile de Trente.

Donc, ces exceptions des Papes sont en contradiction avec le catéchisme du concile de Trente, selon toi, xxx ?

Si tu réponds par non, explique pourquoi ...

Par ailleurs, xxx, tu dis exactement ce qui suit pour légitimiser l'emploi des termes Eglise réformée par Pie XI :

Guixxx a écrit:Dans l'Encyclique " Rerum Omnium ", Pie XI ne parle pas d'une "Eglise réformée" en tant que réalité objective ...

Donc, selon xxx, le terme « Église réformée » est ok pour la simple et bonne raison qu'on ne parle pas d'une réalité objective, c'est-à-dire de quelque chose qui existe réellement.

Pourtant, la xxx dit elle-même ailleurs qu'on ne peut parler d'Église conciliaire sous prétexte que cette église n'existe pas réellement !!!

Donc, d'un côté tu affirmes que le terme Eglise peut être légitimement utilisé (Pie XI) sous prétexte que cette église n'existe pas réellement, et d'un autre côté tu affirmes que l'expression Eglise conciliaire ne peut, quant à elle, être utilisée sous prétexte que cette église n'existe pas réellement et :

Guillaume a écrit: ... que ce serait servir au "conciliaire" en question un mensonge et un discours de soi opposé à l'enseignement de l'Eglise, que de l'intégrer dans une "Eglise conciliaire" qui n'existe pas, qui ne peut exister au regard de ce que la doctrine catholique a communément admis touchant à la nature et aux marques de l'Eglise fondée par Jésus-Christ.

Donc, nous pouvons parler d'Eglise réformée parce que cette eglise n'existe pas, mais nous ne pouvons pas parler d'Eglise conciliaire parce qu cette Eglise n'existe pas ... Suspect

[Idiot !]

Alors, pourquoi Pie XI peut-il se permettre de parler d'Eglise réformée puisque cette église n'existe pas [i.e. qui n'est pas réalité objective] non plus !?

N'est-ce pas, de la part de Pie XI, servir au ["réformé"] en question un mensonge et un discours de soi opposé à l'enseignement de l'Eglise, que de l'intégrer dans une "Eglise [réformée]" qui n'existe pas, qui ne peut exister au regard de ce que la doctrine catholique a communément admis touchant à la nature et aux marques de l'Eglise fondée par Jésus-Christ !????

Par ailleurs, tu donnes également comme argument à l'appuie de ton nouveau délire, le fait que l'expression Eglise conciliaire a été forgée par l'ennemi.

Or, n'est-ce pas les protestants eux-mêmes qui ont forgé l'expression « Eglise réformée » !?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 10 Mar 2012, 3:05 pm

Tu es atteint, Guillaume. Very Happy

Va te faire soigner ... I love you

Invité Sam 10 Mar 2012, 4:31 pm

Pie XI utilise cette expression "Eglise réformée" parce qu'elle est employée telle quelle par Saint François de Sales.
L'expression "Eglise réformée" était semble t-il d'usage à l'époque même chez les catholiques.

Mais le but du Saint Docteur, comme le souligne le Pape, était de montrer aux protestants que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise - ce qui revient à dire qu'elle était une fausse Eglise, une secte.

De plus, comme le rappelle également le pape, Saint François de Sales définit les notes distinctives de l'Eglise véritable - et parmi elles l'unité.

C'était, à titre de rappel, l'objet initial de ce dossier que d'exposer cette note de l'unité.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 10 Mar 2012, 4:52 pm

Guillaume a écrit:
Pie XI utilise cette expression "Eglise réformée" parce qu'elle est employée telle quelle par Saint François de Sales.

Et alors ?

Pie XI avait raison de parler de la sorte, tout simplement parce que Saint François de Sales le fit antérieurement ? Saint François de Sales est le Magistère maintenant ...

Et pourquoi Saint François de Sales n'était-il pas lui aussi coupable de servir au "réfomé" en question un mensonge et un discours de soi opposé à l'enseignement de l'Eglise, que de l'intégrer dans une "Eglise réformée" qui n'existe pas, qui ne peut exister au regard de ce que la doctrine catholique a communément admis touchant à la nature et aux marques de l'Eglise fondée par Jésus-Christ !???

Esssplique ...

Tu sombres dans le ridicule. Tu ne dois pas être trop fier de toi actuellement.

Guillaume a écrit:L'expression "Eglise réformée" était semble t-il d'usage à l'époque même chez les catholiques.

Oh oui, Monsieur [?] xxx ... il est même clair que ce terme venait des catholiques.

L'expression « Eglise réformée » fut-elle forgée par l'ennemi ? Oui ou non ?

Si oui, alors tu ne peux plus invoquer le fait que le terme « Eglise conciliaire » a été forgé par l'ennemi pour interdire à quiconque d'utiliser ledit terme.

Guillaume a écrit:Mais le but du Saint Docteur, comme le souligne le Pape, était de montrer aux protestants que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise - ce qui revient à dire qu'elle était une fausse Eglise, une secte.

Ah parce que tu penses que lorsque nous parlons « d'Eglise conciliaire » à un conciliaire notre but est de leur montrer que leur Eglise est la vraie et non pas une secte ? [Re: Idiot]

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 10 Mar 2012, 4:53 pm

Je note au passage que Guillaume a encore évité les questions directes.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 13 Mar 2012, 11:25 pm

Mais où est passé ti-pet ? Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 14 Mar 2012, 5:46 pm

Ouuh Ti-proute est en ligne ... Very Happy

Invité Mer 14 Mar 2012, 6:00 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Ce qui ressort effectivement de votre argumentaire à vous, Monsieur CMI, c'est votre insistance à trouver dans des discours des Papes des exceptions à l'enseignement du catéchisme du concile de Trente.

Donc, ces exceptions des Papes sont en contradiction avec le catéchisme du concile de Trente, selon toi, xxx ?

C'est vous qui prétendez passer, en vous fondant sur des discours des Papes dans lesquels vous croyez trouver des exceptions, passer outre le catéchisme du concile de Trente pour justifier l'injustifiable - l'emploi de la formule "Eglise conciliaire" pour désigner une secte antichrétienne, créée ex nihilo par des imposteurs.

Ce qui ressort de ces documents de Léon XIII et Pie XII que vous vous plaisez à citer, c'est que l'intention de ces Papes était de faire revenir "à l'unité catholique" des communautés qui furent, historiquement, des Eglises, rattachées à Rome , mais devenues par le fait du schisme "schismatiques" "dissidentes" . Et pour Pie XI, il suit le raisonnement d'un Saint Docteur, lequel visait précisément à montrer aux protestants que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise - ce qui revient à dire qu'elle était une fausse Eglise, une secte.

Ainsi, dans aucun des textes cités, les Papes en question ne reconnaissent valeur et nature d'Église à des communautés non catholiques en tant que telles. Tout au plus, il s'agissait de désigner la prolongation historique d'une Eglise, mais le but restait que ces communautés soient réunies à l'Église romaine.

Le premier "Pape" à avoir tenté de reconnaître valeur et nature d'Église à des communautés non catholiques en tant que telles fut "Jean XXIII", et ce fut au moment du discours d'ouverture du "concile Vatican II". Et voici comment sa démarche fut accueillie :

Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:

Jean XXIII demanda aussitôt après « de la part de chacun de ceux qui sont présents et de ceux qui sont au loin, une parole cordiale et confiante qui Nous assure de votre consentement » (transformé dans le texte officiel en : « qui Nous assure des dispositions de chacun ») ;
et il ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée :
« De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation cl un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées (1) à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

Invité Mer 14 Mar 2012, 6:21 pm

Le caractère révolutionnaire de ce texte (finalement non publié) de Jean XXIII est manifeste - et explique qu'il ait été retiré sous pression de plusieurs cardinaux :

- Léon XIII et Pie XII parlant d'"Églises dissidentes d'Orient" appliquaient cette expression à des communautés identifiées et localisées qui furent, historiquement, des Eglises, et que ces Papes souhaitaient faire revenir "à l'unité catholique"

- Avec l'expression imprécise "Églises séparées", n'importe quelle secte fondée au nom de Jésus-Christ pouvait se voir qualifier d'"Eglise" et participer au "festin de grâce et de fraternité" orchestré par J 23.

C'est exactement dans cette logique oecuméniste qu'a été conçue la formule "Eglise conciliaire" - formule diabolique en vérité, mais saint Ignace avait averti de l'effet pernicieux du dévoiement du langage dans le domaine du sacré :

LETTRE DE SAINT IGNACE à saint Pierre Canisius, p.374, Desclée de Brouwer a écrit:
Celui qui qualifiera les hérétiques d'« évangéliques » devrait subir une amende. Ainsi le démon ne pourrait se réjouir de voir les ennemis de l'Évangile et de la Croix du Christ usurper un nom que les faits démentent. Les hérétiques doivent être, selon nous, appelés de leur nom pour qu'on éprouve de l'horreur simplement à nommer ces gens et qu'on ne couvre pas d'une étiquette religieuse un poison mortel.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 14 Mar 2012, 6:39 pm

Salut Autiste. Very Happy

Guillaume a écrit:C'est vous qui prétendez passer outre le catéchisme du concile de Trente en vous fondant sur des discours des Papes dans lesquels vous croyez trouver des exceptions.

Je n'ai jamais prétendu une telle chose.

Par contre, ce que je prétends, c'est de passer outre votre interprétation abusive et erronée du catéchisme du concile de Trente, selon laquelle le terme « Eglise » ne peut absolument pas être utilisé pour désigner une communautés hérétique ou schismatique.

Et pour appuyer ce que je dis - et ce qui s'oppose à votre délire - j'invoque toute une panoplie de citations d'auteurs autorisés, y compris des Papes.

Guillaume a écrit:Ce qui ressort de ces documents de Léon XIII et Pie XII que vous vous plaisez à citer, c'est que l'intention de ces Papes était de faire revenir "à l'unité catholique" des communautés qui furent, historiquement, des Eglises, rattachées à Rome , mais devenues par le fait du schisme "schismatiques" "dissidentes" . Et pour Pie XI, il suit le raisonnement d'un Saint Docteur, lequel visait précisément à montrer aux protestants que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise - ce qui revient à dire qu'elle était une fausse Eglise, une secte.

Tu arrives ici, mon cher Autiste, exactement où je voulais t'amener. Very Happy

Tu concèdes que ces Papes ont effectivement utilisé ledit terme « Eglise » pour désigner des communautés non catholiques, et tu rajoutes qu'ils l'ont fait parce leur intention était de faire revenir "à l'unité catholique" des schismatiques et pour leur montrer que leur Eglise [!!!] n'était pas la vraie Eglise.

Donc, selon toi, Autiste, c'était légitime d'utiliser le terme « Eglise réformée » pour tenter de démontrer aux schismatiques et hérétiques que leur Eglise n'était pas la vraie Église du Christ.

Or, Gabrielle elle-même t'a posé la question à savoir si nous pouvions utiliser ledit terme pour démontrer aux conciliaires que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise ... et tu as répondu que cela était un discours hétérodoxe, que cela s'opposait au catéchisme en question, et que c'était là servir un mensonge aux conciliaires MALGRÉ LA BONNE INTENTION DE LES FAIRE REVENIR À L'ÉGLISE CATHOLIQUE. Mais voilà maintenant que tu dis que la simple bonne intention de faire revenir les hérétiques et schismatiques à la véritable Église permet d'utiliser le terme « Eglise » pour désigner des communautés non catholiques.

Guillaume a écrit:
Gabrielle a écrit:Est-ce que selon vous, une personne qui emploie le terme "Eglise conciliaire" dans le but de faire compredre à une personne que cette "chose" n'est pas ce qu'il croit, c-à-d la Sainte Église qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.. cette personne est-elle coupable d'un manquement à l'unité de l'Église ou pire sombre-t-elle dans une espèce d'hérésie ou je ne sais trop quoi?

je dirais simplement, que ce serait servir au "conciliaire" en question un mensonge et un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Eglise, que de lui soutenir que des individus comme lui appartiennent à une "Eglise conciliaire" qui n'existe pas, qui ne peut exister au regard de ce que la doctrine catholique a communément admis touchant à la nature et aux marques de l'Eglise fondée par Jésus-Christ.

Donc, je pose [encore] la question :

Pourquoi n'est-ce pas servir un mensonge, un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Église que d'utiliser l'expression « Eglise réformée » comme ce l'est selon toi pour l'expression « Eglise conciliaire » !?

T'es dans les câbles, Ti-Pet, t'es dans les câbles ... I love you

Vas-y mon grand, danse ... Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 14 Mar 2012, 7:01 pm

J'aimerais tant, Ti-Pet, que tu sois devant moi en personne en ce moment afin que tu vois combien je ris de toi ... Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 14 Mar 2012, 11:47 pm

J'espère que tout le monde voit bien comment Guillaume esquive pratiquemment toutes les questions de fond ...

Invité Jeu 15 Mar 2012, 1:01 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pourquoi n'est-ce pas servir un mensonge, un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Église que d'utiliser l'expression « Eglise réformée » comme ce l'est selon toi pour l'expression « Eglise conciliaire » !?

Vous comparez deux démarches qui ne sont pas comparables, deux utilisations qui sont faites du terme « Eglise » appliqué à des communautés non catholiques, mais dans un contexte différent.

Dans son ouvrage, Saint François de Sales livre un enseignement sur la doctrine catholique touchant sur l'Eglise, notamment sur la nature de l'autorité qui y est exercée et sur les marques (y compris l'unité) qui la distinguent des autres sociétés – c'est la majeure de l'argumentation.

Et c'est seulement dans la mineure, où Saint François de Sales met en balance ces caractéristiques de la vraie Eglise avec celles qui sont propres aux catholiques et aux protestants, qu'il y parle d'"Eglise réformée". En usant de cette expression "Eglise réformée" , il entend simplement se mettre à la hauteur de ses interlocuteurs, faire preuve de condescendance à leur égard – car les protestants croyaient de bonne foi faire partie d'une "Eglise réformée", formule en usage à l'époque. C'est sur un mode subjectif "votre Eglise" - ou sur un ton distanciateur ("prétendue Eglise réformée" ) qu'il utilise cette expression, et l'argumentation développée montre bien qu'il n'entend pas reconnaître valeur et nature d'Église à cette "prétendue Eglise réformée" avec, pour les arguments développés, cette finale sans appel : "la nôtre donc seule est la vraie Église. la vôtre sera fausse."
En cela, le Saint docteur dit honnêtement la vérité à ses interlocuteurs.

Dans votre démarche, telle que l'a présentée Gabrielle, au lieu de partir de la doctrine objective, vous partez directement du sujet - votre interlocuteur - pour le convaincre que la "chose à laquelle il appartient n'est pas l'Eglise catholique".
Pour cela, vous commencez par lui enseigner les propositions suivantes : qu'il existerait une "Eglise conciliaire" et qu'il en ferait partie – un enseignement faux en l'espèce, puisque ne peuvent être qualifiées d'Eglises que les communautés issues des Apôtres et non d'un "concile".

La différence donc réside en ceci :
- Dans le cas de Saint François de Sales, l'utilisation du mot "Eglise" dans un sens erroné s'expliquait par une condescendance vis-à-vis de l'interlocuteur trompé par l'usage courant - elle ne venait qu'à titre accessoire dans la mineure de l'argumentation du Saint Docteur, qui est avant tout un exposé des principes ;
- Dans le contexte que vous me décrivez, en revanche, le "conciliaire" qui ne s'est jamais identifié à une "Eglise conciliaire" n'a jamais pu être trompé par l'expression "Eglise conciliaire" (qui n'est pas d'usage courant)...c'est vous qui, le premier, l'aurez abusé avec cette formule !

D'où mon affirmation que vous allez servir à votre interlocuteur un mensonge et un discours de soi opposé à l'enseignement de l'Eglise (tout au moins à l'apostolocité).

Admettons néanmoins que vous ayez "la simple bonne intention de faire revenir les hérétiques et schismatiques à la véritable Église."
Arrivé à ce niveau de votre argumentation, je ne vois pas comment vous allez faire pour démontrer à cette personne qu'à côté de cette "Eglise conciliaire" à laquelle vous prétendez qu'il appartient, il existerait la « véritable Eglise » fondée par Jésus-Christ – l'Eglise catholique – sans que la doctrine sur l'unité de l'Eglise en souffre.

1+1 =.........1 ?

Depuis quand ?

A moins que vous ne reconnaissiez, à cette étape, avoir tenu un discours opposé à la Vérité en parlant d'"Eglise conciliaire". Il faudrait donc vous récuser totalement !

La démarche du Saint docteur, qui part des principes et remonte sans cesse aux principes, paraît néanmoins plus sûre

Sandrine Jeu 15 Mar 2012, 3:40 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'espère que tout le monde voit bien comment Guillaume esquive pratiquemment toutes les questions de fond ...

Ça se voit comme le nez au milieu de la figure. A force de ramer, il attaque la falaise ...

De toute manière, au point où est rendu le "débat", il n'admettra jamais son erreur. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ...

Sandrine Jeu 15 Mar 2012, 3:43 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Tu arrives ici, mon cher Autiste, exactement où je voulais t'amener.

Tu concèdes que ces Papes ont effectivement utilisé ledit terme « Eglise » pour désigner des communautés non catholiques, et tu rajoutes qu'ils l'ont fait parce leur intention était de faire revenir "à l'unité catholique" des schismatiques et pour leur montrer que leur Eglise [!!!] n'était pas la vraie Eglise.

Donc, selon toi, Autiste, c'était légitime d'utiliser le terme « Eglise réformée » pour tenter de démontrer aux schismatiques et hérétiques que leur Eglise n'était pas la vraie Église du Christ.

Or, Gabrielle elle-même t'a posé la question à savoir si nous pouvions utiliser ledit terme pour démontrer aux conciliaires que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise ... et tu as répondu que cela était un discours hétérodoxe, que cela s'opposait au catéchisme en question, et que c'était là servir un mensonge aux conciliaires MALGRÉ LA BONNE INTENTION DE LES FAIRE REVENIR À L'ÉGLISE CATHOLIQUE. Mais voilà maintenant que tu dis que la simple bonne intention de faire revenir les hérétiques et schismatiques à la véritable Église permet d'utiliser le terme « Eglise » pour désigner des communautés non catholiques.

Guillaume a écrit:
Gabrielle a écrit:Est-ce que selon vous, une personne qui emploie le terme "Eglise conciliaire" dans le but de faire compredre à une personne que cette "chose" n'est pas ce qu'il croit, c-à-d la Sainte Église qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.. cette personne est-elle coupable d'un manquement à l'unité de l'Église ou pire sombre-t-elle dans une espèce d'hérésie ou je ne sais trop quoi?

je dirais simplement, que ce serait servir au "conciliaire" en question un mensonge et un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Eglise, que de lui soutenir que des individus comme lui appartiennent à une "Eglise conciliaire" qui n'existe pas, qui ne peut exister au regard de ce que la doctrine catholique a communément admis touchant à la nature et aux marques de l'Eglise fondée par Jésus-Christ.

Donc, je pose [encore] la question :

Pourquoi n'est-ce pas servir un mensonge, un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Église que d'utiliser l'expression « Eglise réformée » comme ce l'est selon toi pour l'expression « Eglise conciliaire » !?

T'es dans les câbles, Ti-Pet, t'es dans les câbles ...

Vas-y mon grand, danse ...

"Unique est ma colombe, ma perfection" - Page 13 461474

Ses rames sont tellement usées qu'il finit par attaquer la falaise à coups de têtes dans la roche ! geek

gabrielle Jeu 15 Mar 2012, 8:46 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'espère que tout le monde voit bien comment Guillaume esquive pratiquemment toutes les questions de fond ...

En plus d'éviter les questions de fonds, il amalgame différentes notions et tire des conclusions stupéfiante!

Je ne sais pas si Guillaume a souvent parler avec des gens qui sont dans la religion de Montini, il me semble que non. Que de fois on sa fait dire : Avant tout était péché, mais depuis le concile tout est permis.

Pour les gens, il y a définitivement une brisure entre l'Église Catholique et celle qu'ils voient depuis le "concile"

Guillaume a écrit:Dans votre démarche, telle que l'a présentée Gabrielle, au lieu de partir de la doctrine objective, vous partez directement du sujet - votre interlocuteur - pour le convaincre que la "chose à laquelle il appartient n'est pas l'Eglise catholique".
Pour cela, vous commencez par lui enseigner les propositions suivantes : qu'il existerait une "Eglise conciliaire" et qu'il en ferait partie – un enseignement faux en l'espèce, puisque ne peuvent être qualifiées d'Eglises que les communautés issues des Apôtres et non d'un "concile".

Déformation pure et simple de la réalité.

Se placer sur la marche de celui avec qui on parle est tout à fait normal, l'interlocuteur est conscient d'un changement depuis le "concile" et pour lui l'Église Catholique s'était trompée sur toute la ligne... et le "concile" a réctifié les erreurs.

CMI et Éric ont cités de nombreux auteurs, même des papes et cela ne suffit pas, faut croire que la lumière est arrivée avec vous, mon cher Guillaume.

gabrielle a écrit:
L' ATTITUDE ACTUELLE DE MGR MARCEL LEFEBVRE OU LE TRADITIONALISME LIBRE DANS L'EGLISE CONCILIAIRE LIBRE

Titre d'une brochure de l'abbé Zins du 28 avril 1983

les gras et couleurs sont de moi

http://deojuvante.forumactif.org/t539p75-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#7348

gabrielle a écrit:
(...) Après son rejet catégorique du concile Vatican II et de l'église conciliaire qui en est issue, par une subite vote-face il a accepté de reconnaitre le Concile dans le sens de la tradition.... et le droit de cité à son oeuvre dans église qu'il avait auparavant déclarée hérétique et schismatique.

L' ATTITUDE ACTUELLE DE MGR MARCLE LEFEBVRE OU "LE TRADITIONALISME LIBRE DANS L'EGLISE CONCILIAIRE LIBRE" l'abbé Zins du 28 avril 1983 p.1

http://deojuvante.forumactif.org/t539p75-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#7360

http://deojuvante.forumactif.org/t539-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#6314

Guillaume, soutiendriez-vous que Monsieur l'Abbé était dans l'hérésie matériel , qu'il avait brisé l'unité de la foi... ?

ROBERT. Jeu 15 Mar 2012, 9:59 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'aimerais tant, Ti-Pet, que tu sois devant moi en personne en ce moment afin que tu vois combien je ris de toi ...

Vous connaissant, je vous imagime très bien. Wink

.

ROBERT. Jeu 15 Mar 2012, 10:15 am

Guillaume a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pourquoi n'est-ce pas servir un mensonge, un discours de soi hétérodoxe, opposé à l'enseignement de l'Église que d'utiliser l'expression « Eglise réformée » comme ce l'est selon toi pour l'expression « Eglise conciliaire » !?

Spoiler:

Dans son ouvrage, Saint François de Sales livre un enseignement sur la doctrine catholique touchant sur l'Eglise, notamment sur la nature de l'autorité qui y est exercée et sur les marques (y compris l'unité) qui la distinguent des autres sociétés – c'est la majeure de l'argumentation.

Et c'est seulement dans la mineure, où Saint François de Sales met en balance ces caractéristiques de la vraie Eglise avec celles qui sont propres aux catholiques et aux protestants, qu'il y parle d'"Eglise réformée".
Spoiler:

Majeure et mineure (gras ajoutés): Je ne pensais pas qu’il faillait voguer si haut dans le raisonnement pour répondre oui

ou non à une simple question !!
.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 15 Mar 2012, 10:40 am

Guillaume a écrit:
Vous comparez deux démarches qui ne sont pas comparables, deux utilisations qui sont faites du terme « Eglise » appliqué à des communautés non catholiques, mais dans un contexte différent.

Le contexte est assez similaire. Désolé. Il s'agit dans les deux cas de faire allumer l'individu sur la véritable Église du Christ.

Guillaume a écrit:En cela, le Saint docteur dit honnêtement la vérité à ses interlocuteurs.

Et peux-tu me citer l'endroit exact où effectivement saint François de Sales dit honnêtement et expressément aux protestants que leur Eglise (sens impropre) n'est pas une Eglise (sens impropre) ?

Mais le véritable problème est que ta stupidité et ta bêtise (bientôt légendaires) t'empêchent de comprendre adéquatement qu'on peut utiliser ledit terme « Eglise » dans son sens impropre et tantôt dans son sens propre, et passer d'un à l'autre. À tel point même que le but de l'exposé de saint François de Sales n'est pas de démontrer que leur Eglise (sens imporpre) n'est pas une Eglise (sens impropre) mais que cette Eglise (sens impropre) n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique, c'est-à-dire l'Église au sens propre.

saint François de Sales a écrit:Mais, je dis plus : votre Église non seulement n'est pas catholique, mais encore ne le peut être, n'ayant la force ni vertu de produire des enfants, mais seulement de dérober les poussins d'autrui, comme fait la perdrix ...

Qu'est-ce qui dérobe les poussins d'autrui ? Quelque chose qui n'existe pas !? Non ! Plutôt cette Eglise (sens impropre) réformée qui à proprement parler est une secte.

Tout ce que cela démontre c'est qu'il n'y a jamais eu personne pour se scandaliser de l'emploi du mot « Eglise » (évidemment en son sens impropre) pour désigner des communautés non catholiques.

Seuls des imbéciles obtus en mal d'attention y feront scandale ...

Guillaume a écrit:Arrivé à ce niveau de votre argumentation, je ne vois pas comment vous allez faire pour démontrer à cette personne qu'à côté de cette "Eglise conciliaire" à laquelle vous prétendez qu'il appartient, il existerait la « véritable Eglise » fondée par Jésus-Christ – l'Eglise catholique – sans que la doctrine sur l'unité de l'Eglise en souffre.

Autre preuve de ton idiotie !

La réponse est très simple, pauvre tarte.

Revoyons un peu ta phrase :

« je ne vois pas comment vous allez faire pour démontrer à cette personne qu'à côté de cette "Eglise conciliaire" (Eglise au sens impropre) à laquelle vous prétendez qu'il appartient, il existerait la « véritable Eglise » fondée par Jésus-Christ (Eglise au sens propre) ... »

La doctrine sur l'unité de l'Église ne souffre de rien ...

Quand je te dis que tu es un âne (sens impropre), toi tu me réponds bêtement [!] que cela est physiquement impossible puisque tu es un être (androgyne) humain et que je suis en train de refaire la définition du mot « âne » ...

N'importe quel individu qui répondrait de la sorte passerait aux yeux de tous pour un véritable légume (sens imporpre) ... or c'est que tu es, Autiste, un LÉGUME !

Doit-on mettre à l'index l'ouvrage du Père Saenz pour avoir parlé de « nouvelle église montinienne » ? Force sera de conclure qu'il n'avait jamais lu le catéchisme du concile de Trente, qu'il avait également un discours hétérodoxe opposé à l'enseignement de l'Église, un discours mensonger qui niait le dogme de l'unité de l'Église.

Par contre, toi, en suivant ton raisonnement frôlant le délire, on pourrait se demander si tu ne te prends pas le dogme en pleines dents en affirmant en sens contraire que le terme « Église dissidente » se vaut sous prétexte que ce sont des Églises historiquement rattachées à l'Église catholique ...

Ces Églises dissidentes ne sont donc pas des sectes, selon toi ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 15 Mar 2012, 10:41 am

ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'aimerais tant, Ti-Pet, que tu sois devant moi en personne en ce moment afin que tu vois combien je ris de toi ...

Vous connaissant, je vous imagime très bien.
.

Eric Jeu 15 Mar 2012, 6:26 pm

Gabrielle a écrit:
Guillaume, soutiendriez-vous que Monsieur l'Abbé était dans l'hérésie matériel , qu'il avait brisé l'unité de la foi... ?

Gayhome ne répondra pas Gabrielle !
Ces deux mains sont trop prises .... il tricote et tricote encore des chaussettes pour le Grand Ab Zins !

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 15 Mar 2012, 7:08 pm

Eric a écrit:Gayhome ...