Re: L'hérésie de Gaudium et Spes

Arnaud Dumouch Mer 25 Mai 2011, 1:19 pm

nilamitp a écrit:Je n'ai pas dit que la nature humaine était entièrement corrompue de sorte qu'en sont libre arbitre, la volonté humaine est totalement asservie au péché.

j'ai dit que la corruption de la nature humaine concernait aussi bien le corps que l'âme, entraînant respectivement la mort des deux.

Êtes-vous d'accord ?

Oui, cher Nilamipt. Je crois que nous sommes d'accord.

Louis Mer 25 Mai 2011, 5:18 pm

Arnaud Dumouch a écrit:

... puisque nous voyons de nos yeux qu'il ne la propose pas à tous dans ce que nous voyons de leur vie (certains meurent bébés non baptisés, d'autre païens, athées, musulmans)...

(Pie IX), Singulari Quadam a écrit:Il faut tenir "DE FOI" QUE PERSONNE NE PEUT ETRE SAUVÉ HORS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ET ROMAINE, QUE CELLE-CI EST LA SEULE ARCHE DE SALUT; CELUI QUI N'Y SERA PAS ENTRÉ, PÉRIRA DANS LE DÉLUGE. Cependant il faut tenir également pour "certain" que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir délimiter les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions? Lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divine; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique: "qu'IL N'Y A QU'UN DIEU, QU'UNE FOI, QU'UN BAPTEME"(Éph. IV, v. 5). Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN."

JCMD67 Mer 25 Mai 2011, 5:26 pm

Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN.

Voilà la voix du Pasteur aimant.

+

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 12:23 am

JCMD67 a écrit:
Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN.

Voilà la voix du Pasteur aimant.

+

Voix d'un pasteur aimant parlant pour son époque et qui ne préjuge en rien de ses successeurs.

De son message, on peut conclure ceci : les hommes droits qui ignorent l'évangile seront sauvés. Et c'est évident.

Cependant, cela ne résout pas la question du "comment le le seront", sachant que leur droiture humaine ne peut les sauver en elle-mêmer mais seulement les y PREPARER (Concile de Trente 6° Session) et que s'ils arrivent dans l'autre monde sans la charité, il seront aussutôt conduit en enfer (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus).

J'ajoute avec Vatican II (GS 22, 5) que Dieu leur proposera à tous son salut".

Voilà.

Il reste a en chercher le moyen. Et je vous ai proposé celui qui me paraît le seul conforme à tous ces dogmes. A vous d'y réfléchir.

JCMD67 Jeu 26 Mai 2011, 8:41 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN.

Voilà la voix du Pasteur aimant.

+

Voix d'un pasteur aimant parlant pour son époque et qui ne préjuge en rien de ses successeurs.

Parlant pour toutes les époques du devoir des Catholiques de témoigner qu'hors de l'Eglise point de salut, de faire donc en sorte que les a-catholiques intègrent le corps de l'Eglise afin qu'ils soient plus assurés d'aller au Ciel.

Toi et tes copains modernistes vous cherchez constamment à gruger pour vous exonérer de faire votre boulot. Votre dogme c'est le relativisme.

Le Pape est pourtant clair.

Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN.

Car personne ne sait qui fait partie de l'âme de l'Eglise.

Un homme intelligent s'appuie sur ce qu'il y a de certain (les bons catholiques seront sauvés), pas sur des mirages (oui mais peut-être qu'untel est sans le savoir, vous comprenez, un bon catholique bla bla bla).

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 9:13 am

[quote]

JCMD67 a écrit:
Parlant pour toutes les époques du devoir des Catholiques de témoigner qu'hors de l'Eglise point de salut, de faire donc en sorte que les a-catholiques intègrent le corps de l'Eglise afin qu'ils soient plus assurés d'aller au Ciel.

Ca c'est très différent. Ca, c'est une vérité universelle et valable au delà des époque, même avant l'incarnation : nul JAMAIS n,'a été sauvé SAUF PAR LE CHRIST.

Via Crucis Jeu 26 Mai 2011, 10:02 am

Arnaud Dumouch a écrit :

JCMD67 a écrit:
Parlant pour toutes les époques du devoir des Catholiques de témoigner qu'hors de l'Eglise point de salut, de faire donc en sorte que les a-catholiques intègrent le corps de l'Eglise afin qu'ils soient plus assurés d'aller au Ciel.

Ca c'est très différent. Ca, c'est une vérité universelle et valable au delà des époque, même avant l'incarnation : nul JAMAIS n,'a été sauvé SAUF PAR LE CHRIST.

Vous oubliez cher Arnaud qu'il y a des commandements divins sortis de la bouche même de Notre Seigneur Jésus-Christ et que personne ne peut ni réfuter ni ses paroles, ni ses lois, ni le contredire sous peine de péché mortel !

Pour ne pas sortir de vos contradictions vous aimez jouer avec les mots tels que "il s'agit d'une autre époque", il y eu "progrès", "quand il y a révolte on ne peut pas..." etc...

Parlons en de la pastorale de charité prêchée par les évêques conciliaires de Vatican II : ils refusent de prêter des églises aux fidèles de la FSSPX et les prêtent aux musulmans, orthodoxes, bouddhistes, anglicans etc... Ils prient avec eux, et ils laissent les enfants des écoles dans l'impossibilité d'entrer dans un sanctuaire (à Limoux) pour célébrer un pèlerinage tout ça parce qu'ils vont dans les écoles de la FSSPX ! Je ne suis pas d'accord avec la perspective de ralliement de Mgr. Fellay à la Rome Conciliaire, mais je trouve le comportement de ces évêques conciliaires envers les fidèles de la FSSPX non seulement scandaleux, mais en opposition totale avec leur propre pastorale vaticandeuse considérée par vous comme le summum du progrès !!!

Vous voulez vraiment nous faire croire que vos évêques conciliaires ont encore en eux la charité catholique, et qu'ils ont la foi catholique ??? Ils ne manifestent pas au for externe de la foi catholique ! Ils n'imitent pas Notre Seigneur Jésus-Christ en agissant ainsi ! Ils font le contraire de ce que St Paul demande : s'écarter des idolâtres et incrédules au lieu de les inviter à prier dans les églises !

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 11:37 am

Cher Via Crucis, il est honteux de ne pas prêter des églises aux chrétiens séparés. Et c'est une situation que Benoît XVI veut faire cesser, d'où sa levée des excommunications. Pour ma part, dans mon forum, l'abbé Zins n'a jamais été banni. Il s'est toujours montré correct et il était le bienvenu.

Certains Sédévacantistes sont parfois plein d'insultes, c'est différent. Mais je ne trouve absolument plus ce climat ici depuis que JCMD s'est mis à parler avec respect.

Via Crucis a écrit:
Vous voulez vraiment nous faire croire que vos évêques conciliaires ont encore en eux la charité catholique, et qu'ils ont la foi catholique ??? Ils ne manifestent pas au for externe de la foi catholique ! Ils n'imitent pas Notre Seigneur Jésus-Christ en agissant ainsi ! Ils font le contraire de ce que St Paul demande : s'écarter des idolâtres et incrédules au lieu de les inviter à prier dans les églises !

J'ai une opinion très dure sur les évêque des années 70, 80, 90. Ils n'ont pas quitté l'Eglise alors que leur âmes était souvent en état de schisme profond.

Cependant, vous l'avez compris, mon guide est le Magistère de Pierre, depuis Pierre à Benoît XVI.

JCMD67 Jeu 26 Mai 2011, 12:14 pm

JCMD s'est mis à parler avec respect.

JCMD sait se montrer patient, mais faut pas le prendre pour une quiche.

Bref, les conciliaires donnez des droits au mal et collaborez avec lui, pas nous.

Voilà ce qui ressort de nos échanges, en plus des autres points déjà exposés.

+

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 12:26 pm

JCMD67 a écrit:
JCMD s'est mis à parler avec respect.

JCMD sait se montrer patient, mais faut pas le prendre pour une quiche.

Bref, les conciliaires donnez des droits au mal et collaborez avec lui, pas nous.

Voilà ce qui ressort de nos échanges, en plus des autres points déjà exposés.

+

Ce qui peut se dire avec respect, comme ici.

Via Crucis Jeu 26 Mai 2011, 2:14 pm

Arnaud a écrit :

Cher Via Crucis, il est honteux de ne pas prêter des églises aux chrétiens séparés. Et c'est une situation que Benoît XVI veut faire cesser, d'où sa levée des excommunications. Pour ma part, dans mon forum, l'abbé Zins n'a jamais été banni. Il s'est toujours montré correct et il était le bienvenu.

L'Eglise Catholique Romaine avant Vatican II a-t-elle prêté des églises aux chrétiens séparés ? NON !

L'église conciliaire (permettes-moi cher Arnaud de faire cette distinction) Montinienne (celle de Montini-Paul VI - Vatican II) n'est pas l'Eglise Catholique Une Sainte et Apostolique puisqu'elle a renversé non seulement les dogmes d'une manière subtile : en ajoutant du faux sans retirer du vrai mais enveloppant le vrai d'une couche d’ambiguïté et de fausseté que beaucoup sont tombés dans le panneau, dont vous ! Moi aussi j'y suis tombée dans ce panneau, alors, je vous comprends : le réveil prend du temps et lorsqu'il arrive le choc on est K.O.!!! Le fait que l'église conciliaire prête des églises aux frères séparés c'est parce qu'elle est elle-même une église séparée de l'Eglise Catholique Une Catholique et Apostolique et Romaine !

Benoît XVI n'a jamais levé des excommunications parce que les excommunications lancées par Wojtyla étaient invalides ! Vu que Wojtyla a nagé dans l'hérésie, il s'est lui-même mis ipso-facto hors de l'Eglise (Bulle de Paul IV, qui figure encore dans les Fontes) portant l'infaillibilité.

L'excommunication de Mgr. Lefèbvre provient de ce qu'il a sacré sans mandat pontifical en allant contre le Canon de Pie XII qui exige qu'en cas de vacance du Siège Apostolique tout s'arrête jusqu'à l'élection d'un nouveau Pape ! Et cela Wojtyla le savait très bien et Ratzinger aussi, et ils en ont profité pour le lui balancer à la figure alors que les intrus c'était eux !

Or le motif de l'excommunication invoqué par Wojtyla n'avait absolument rien à voir avec ce canon qui n'a servi que d'alibi pour l'excommunier : il a à voir avec la persistance de Mgr. Lefèbvre de vouloir célébrer UNIQUEMENT la Sainte Messe CANONISEE par St Pie V !

St Pie V en outre a dit qu'aucune censure ne pourra s'appliquer sur un prêtre qui voudra dire la Messe Canonisée ! Par conséquent aucune censure ne s'applique sur Mgr. Lefèbvre ! Les abbés de la FFSSPX qui étaient parmi les premiers à être sacrés par Mgr. Lefebvre l'on bien aussi crié sur les toîts mais malheureusement certains d'entre eux ont retourné leur chemise dans l'espoir de recevoir la pourpre cardinalice ! Attention, je ne dis pas que tous les abbés de la FSSPX visent la pourpre cardinalice ! Je dis seulement que certains de ceux qui étaient parmi les premiers à combattre le Concile car ils n'ont pas pu supporter plus longtemps d'être considérés comme exclus et prenant peur ils ont quitté la barque ! Mgr Lefèbvre a suivi la procédure canonique pour s'expliquer devant le Saint Siège mais on lui a tendu un piège : il s'est retrouvé devant un tribunal qui le jugeait alors qu'il croyait avoir été convoqué pour une simple discussion ! On l'a roulé dans la farine ! Qui d'eux est le plus catholique : Wojtyla, Ratzinger ou Lefèbvre ?

Il ne s'agit ici pour moi de faire de la pub à Mgr. Lefebvre, mais il faut lui reconnaître le mérite d'avoir été le seul au milieu des loups pour défendre non seulement la Sainte Liturgie mais aussi la Foi catholique même s'il n'a peut-être pas toujours employé les moyens requis (qui ne fait jamais d'erreurs dans sa vie ?)!

Pour ce qui est des Canons vous pourrez obtenir les références exactes auprès des membres de ce forum ou auprès du forum Deo Juvante.

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 2:38 pm

Cher Via Crucis, il faut être raisonnable. Vous vous êtes séparé de Pierre et de la promesse d'infaillibilité qui lui fut donnée. Chaque schisme justifie ensuite son bon droit par toutes sortes d'arguments.

Pour ma part, en gardant TOUT LE DOGME et en le distinguant bien de son interprétation scolastique, je n'ai aucun mal à voir l'harmonie de tout.

Ceci dit, il me paraît ESSENTIEL, si on est fidèle à Vatican II, que le clergé si ouvert aux autres, le soit D'ABORD à ses frères séparés.

Or le motif de l'excommunication invoqué par Wojtyla n'avait absolument rien à voir avec ce canon qui n'a servi que d'alibi pour l'excommunier : il a à voir avec la persistance de Mgr. Lefèbvre de vouloir célébrer UNIQUEMENT la Sainte Messe CANONISEE par St Pie V !

L’excommunication Latae Sentenciae vient de l'Ordination désobéissante d'évêques. C'est interdit. C'est un schisme.

JCMD67 Jeu 26 Mai 2011, 3:16 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
JCMD s'est mis à parler avec respect.

JCMD sait se montrer patient, mais faut pas le prendre pour une quiche.

Bref, les conciliaires donnez des droits au mal et collaborez avec lui, pas nous.

Voilà ce qui ressort de nos échanges, en plus des autres points déjà exposés.

+

Ce qui peut se dire avec respect, comme ici.

Ce n'est pas parce que je me montre dur que je ne respecte pas, voir que je n'aime pas.

Chaque schisme justifie ensuite son bon droit par toutes sortes d'arguments.

C'est exactement ce que tu fais avec ton concept de pastorale faillible, voir même nocive, et périmée (pirouette).

Mais ça ne convainc que toi, au final (et encore).

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Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 3:20 pm

JCMD67 a écrit:[

C'est exactement ce que tu fais avec ton cencep de pastorale faillible, voir même nocive, et périmée (pirouette).

Mais ça ne convainc que toi, au final (et encore).

+

Une chose est SÛRE : Jamais un pape légitimement élu ne peut errer sur la doctrine de la foi.

S'il était évident de croire, cela se saurait. Si l4esprit Saint à donné en 1870 le dogme de infaillibilité, c'était justement pour que des personnes comme vous CROIENT lorsque l'Esprit Saint vous ferait passer de la voie de la puissance à la voie qui mène à la croix.

JCMD67 Jeu 26 Mai 2011, 3:32 pm

Seulement si l'élu légitime, qui a accepté la charge, était Orthodoxe avant son élection et acceptation.

Si par contre ce type ne l'était pas, son élection et acceptation ne vaudraient rien, et il ne serait donc pas infaillible.

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Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 3:37 pm

JCMD67 a écrit:Seulement si l'élu légitime, qui a accepté la charge, était Orthodoxe avant son élection et acceptation.

Si par contre ce type ne l'était pas, son élection et acceptation ne vaudraient rien, et il ne serait donc pas infaillible.

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Il n'y a pas de condition. Plusieurs papes ont été élus qui étaient dans l'erreur à titre personnel sur tel ou tel point. Jamais l4esprit Saint n'a failli à sa promesse pour ce qui est de la chaire magistérielle.

JCMD67 Jeu 26 Mai 2011, 3:40 pm

Il n'y a pas de condition.

Encore une affirmation gratuite.

Réponse: Bulle cum ex Apostolatus du Pape Paul IV.

Si tu veux approfondir la question du Pape hérétique, voici une petite étude qu'a faite CMI:

https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 3:50 pm

La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ?

Cette objection de saint Robert Bellarmin date d'une époque où le dogme de l'infaillibilité n'a pas été défini. C'est don c un document nul et non avenu qui envisage une hypothèse sans objet puisque, quand bien même un pape serait hérétique, l'infaillibilité est d'un autre rapport, charismatique.

Pour le comprendre il suffit de se remémorer l'histoire de Balaam le prophète. Il est payé par un roi pour maudire Israël. Mais Dieu s'empare de lui au moment même où il entre dans sa fonction prophétique et ce sont des mots de bénédiction qui sortent de sa bouche.

Il en a toujours été ainsi dans les Conciles où toutes les cabales d'évêque dans l'erreurs n'ont pas franchi le cap de leur velléité.

Louis Jeu 26 Mai 2011, 4:19 pm

JCMD67 a écrit:Seulement si l'élu légitime, qui a accepté la charge, était Orthodoxe avant son élection et acceptation.

Si par contre ce type ne l'était pas, son élection et acceptation ne vaudraient rien, et il ne serait donc pas infaillible.

+

Que vouslez-vous dire par Orthodoxe... ?

Louis Jeu 26 Mai 2011, 4:31 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Louis, Gaudium et Spes, comme tous les documents du Concile, doivent être lus dans la continuité de la totalité des dogmes de l'Eglise. De même, les dogmes définis avant doivent être lus à la lumière de Vatican II

M. Arnaud, si vous êtes obligés de nous dire comment doivent être lus des documents, c'est que ces documents peuvent se lire d'au moins deux manières différentes, sinon plus, n'est-ce pas ?

Alors on peut dire que ces documents sont ambigus.

Et si des documents sont ambigüs ils ne peuvent pas être catholiques.

Je ne dis pas que les Saintes Écritures de l'Église ne peuvent pas avoir plusieurs sens, non; mais elles n'en sont pas ambigües pour autant.

Arnaud Dumouch Jeu 26 Mai 2011, 4:38 pm

[quote]

Louis a écrit:

M. Arnaud, si vous êtes obligés de nous dire comment doivent être lus des documents, c'est que ces documents peuvent se lire d'au moins deux manières différentes, sinon plus, n'est-ce pas ?

Alors on peut dire que ces documents sont ambigus.

Absolument. Tut texte est ambigu car il se prête à diverses intégrations théologique.

Ex : "L'enfer est éternel".

>>>> Pour saint Thomas, c'est parce que Dieu y bloque à jamais le méchant.
>>>> Pour la théologie actuelle : c'est parce que le damne s'y maintient obstinément, dans le choix définitif d'une liberté parfaite.

Vous le voyez : Il n'y a qu'un seul dogme INFAILLIBLE mais plusieurs intégrations possibles du dogme, de manière FAILLIBLE.

Et si des documents sont ambigüs ils ne peuvent pas être catholiques.

Je ne dis pas que les Saintes Écritures de l'Église ne peuvent pas avoir plusieurs sens, non; mais elles n'en sont pas ambigües pour autant.

L'Ecriture sainte elle-même se prête à de multiples interprétations, de'où la nécessité ABSOLUE du Magistère infaillible, seul habilité à en donner l'interprétation !

Et vous, vous quittez cette aide précieuse donnée par Jésus, comme le firent jadis les orthodoxes au prétexte du filioque !

Louis Jeu 26 Mai 2011, 4:55 pm

.

Alors, on peut dire que des documents ambigüs ne sont pas des documents catholiques.

Rosalmonte Jeu 26 Mai 2011, 4:56 pm

Arnaud a écrit:L'Ecriture sainte elle-même se prête à de multiples interprétations, de'où la nécessité ABSOLUE du Magistère infaillible, seul habilité à en donner l'interprétation !

Alors lorsque le Magistère infaillible interprète l'Ecriture comme ne contenant pas le droit à la liberté religieuse, vous devez, d'une nécessité ABSOLUE, vous y plier.

Invité Jeu 26 Mai 2011, 4:56 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Absolument. Tut texte est ambigu car il se prête à diverses intégrations théologique.

Ex : "L'enfer est éternel".

>>>> Pour saint Thomas, c'est parce que Dieu y bloque à jamais le méchant.
>>>> Pour la théologie actuelle : c'est parce que le damne s'y maintient obstinément, dans le choix définitif d'une liberté parfaite.

à mon avis, c'est la même chose !

Invité Jeu 26 Mai 2011, 5:05 pm

Rosalmonte a écrit:Alors lorsque le Magistère infaillible interprète l'Ecriture comme ne contenant pas le droit à la liberté religieuse, vous devez, d'une nécessité ABSOLUE, vous y plier.

Ce que dit l'Écriture, en fait, c'est que dans l'Alliance, il n'y a pas de "liberté religieuse". En effet, c'est absurde et grotesque: un Chrétien n'a pas de liberté religieuse. Il est Chrétien ou il ne l'est pas.

je pense qu'il faut voir la liberté religieuse autrement. C'est une donnée. La vie en société est faite de liberté religieuse. Donc il faut que les sociétés la reconnaissent.

D'ailleurs, actuellement, mais je te l'ai déjà dit, des millions de Chrétiens dans le monde souffrent de l'absence de liberté religieuse ;
et des religions du monde, enfin surtout l'islam, les persécute eux et la Religion.