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Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Lun 4 Avr - 8:40
Et si nous revenions au sujet de ce fil ? 
...
...- Spoiler:
X. Celui qui n’est pas membre de l’Eglise ne peut en être le chef. Or “les papes du concile” ne sont pas membres de l’Eglise. Donc ils ne peuvent en être le chef.
Réponse : je distingue la majeure. Celui qui n’est pas membre de l’Eglise ne peut en être le chef formellement, je concède, il ne peut en être le chef matériellement, je nie. La raison en est qu’être chef matériellement, comme il est dit avant, implique seulement la désignation à recevoir la papauté; mais la forme, qui est l’autorité, exige que le désigné soit membre de l’Eglise. Par exemple, Saint Ambroise a été désigné à l’épiscopat de Milan quand il était encore catéchumène (donc, il n’était pas baptisé et était hors de l’Eglise). S’il avait refusé le baptême, il n’aurait pas pu recevoir l’autorité, mais serait également resté évêque-élu tant que cette désignation ne lui aurait pas été ôtée. Mais même au cas où quelqu’un veuille rejeter cet argument, il sera nécessaire de distinguer la mineure: les “papes du concile” ne sont pas membres de l’Eglise face à Dieu et en réalité, je le concède comme étant seulement probable puisque seulement probablement ils sont obstinés dans l’hérésie; ils ne sont pas membres de l’Eglise face à la loi, je nie : en tant que leur pertinacité dans l’hérésie n’est ni prouvée ni présumée par la loi. Toute la force de l’objection dépend de la possibilité de démontrer leur pertinacité et, sans une déclaration de l’Eglise, c’est extrêmement difficile. En outre, au cas où existerait un doute concernant leur pertinacité ou leur imputabilité, la présomption de droit serait en faveur de l’accusé et la preuve tomberait.
Instance : Même les hérétiques qui errent de bonne foi ne sont pas membres de l’Eglise.
Réponse : je distingue : les hérétiques qui sont nés dans des sectes non-catholiques, qui errent de bonne Foi, ne sont pas membres de l’Eglise, je concède ; mais les hérétiques qui ont été baptisés dans l’Eglise Catholique, qui errent de bonne Foi, ne sont pas membres de l’Eglise, je nie. Cette distinction est de la plus grande importance et ceux qui ne la font pas tombent dans une grande confusion. La raison en est que ceux qui ont reçu le baptême sont légalement membres de l’Eglise tant qu’ils ne cessent pas de l’être 1) par hérésie notoire et pertinace; 2) par schisme pertinace et notoire ; 3) par apostasie pertinace et notoire ; 4) par excommunication. Les trois premières raisons impliquent la pertinacité, c’est pourquoi elles n’ont pas de valeur pour cet argument. L’excommunication peut être ou latæ sententiæ ou déclaratoire. Dans la première, l’argument ne vaut pas puisque les censures contre l’hérésie requièrent l’imputabilité (c’est-à-dire pertinacité) notoire. Si au contraire l’excommunication a été déclarée l’argument est valide. Si au contraire l’excommunication n’a pas été déclarée, l’argument n’est pas valide. Or l’excommunication n’a pas été déclarée, donc l’argument n’est pas valide. Ceux qui sont nés dans des sectes non catholiques, même s’ils ont erré de bonne Foi, légalement on présume qu’ils se sont obstinés dans l’erreur, donc ils sont légalement en dehors de l’Eglise même s’ils peuvent être membres de l’Eglise par désir.
Instance : Le Canon 2200 § 2 présume l’imputabilité quand il y a violation extérieure de la loi.
Réponse : C’est une petitio principii [**]. Invoquer le Canon 2200 est un cercle vicieux puisque la violation de la loi dans le cas d’hérésie requiert la pertinacité. Qu’on lise la loi (Canon 1325 § 2) : si quelqu’un, après réception du baptême, retenant le nom de Chrétien, nie avec pertinacité l’une des vérités à croire de Foi divine et catholique ou la met en doute, il est hérétique ; s’il abandonne complètement la Foi catholique, il est apostat ; si enfin il nie la soumission au Souverain Pontife ou refuse la communion avec les membres de l’Eglise à lui sujets, il est schismatique. Donc, il n’y a pas de violation extérieure de la loi là où il n’y a pas pertinacité externe. Mais même si l’on veut appliquer le Canon 2200 § 2, la présomption d’imputabilité dans la violation de la loi contre l’hérésie n’a aucune valeur sans une déclaration de l’Eglise, puisque la présomption doit céder devant les faits. De facto cependant, il n’est pas certain que ces “papes” soient hérétiques obstinés, ni qu’il y ait une autorité compétente ou un tribunal en mesure de déclarer le fait de la pertinacité. Toute l’argumentation vacille du fait de la difficulté de prouver ou même de présumer la pertinacité. En d’autres termes quand l’autorité manque ou quand elle cesse d’opérer une grande confusion naît et la certitude dans les questions légales devient extrêmement difficile sinon impossible. Ce discours finit toujours par un discours sur la pertinacité de ces “papes” ce qui est, à mon avis, une question sans issue.
[**] : Pétition de principe, c’est-à-dire illogisme dans lequel on suppose vrai ce qui est en question, on considère comme admis ce qui doit être démontré. – Note de JP B.
- Spoiler:
XII. La Thèse n’a aucun fondement dans le Droit Canonique.
Réponse : Je nie. Si vous cherchez dans les questions concernant la vacance des offices ecclésiastiques vous trouverez la distinction entre offices qui sont vacants- de jure et de facto ;
- de jure mais non de facto ;
- de facto mais non de jure.
La Thèse soutient que l’office de la papauté est vacant de facto mais non de jure en ce sens : Jean-Paul II (*) de facto ne possède pas l’office de la papauté mais possède un droit à la papauté du moment qu’il n’y a eu aucune déclaration contraire de la part d’une autorité compétente (1). En d’autres termes, Jean-Paul II (*) est titulaire légal de la papauté mais il n’a pas la possession de la papauté puisqu’il met un obstacle [***] à recevoir l’autorité.
(*) : Aujourd’hui, Benoît XVI. – Note de JP B.
(1) : “Est dit vacant l’office dépourvu de titulaire ou de possesseur. Le Canon 183 § 1 énumère les causes de vacance : décès, renonciation, privation, amotion, translation, échéance du délai fixé par l’acte de provision. La diversité même de ces causes permet de distinguer plusieurs sortes de vacances. L’office peut être vacant plene, c’est-à-dire de jure et de facto, ce qui arrive quand il n’a ni titulaire, ni possesseur actuel par suite de décès. Il peut être vacant “minus plene”, ou de jure tantum, non en fait, quand il n’a pas de titulaire légitime, mais se trouve aux mains d’un possesseur actuel dépourvu de titre; il peut enfin être vacant improprie, c’est-à-dire en fait, non en droit, lorsqu’il a un titulaire régulier, mais qui n’est pas en possession, soit qu’il l’ait perdue, soit qu’il n’ait pu encore prendre ladite possession. Tel serait le cas du curé non encore mis en possession.
La provision d’un office vacant de droit seulement ne peut être faite que moyennant la réalisation des conditions suivantes: la vacance doit être signifiée dans une déclaration conforme aux prescriptions du droit, et qui montre que le possesseur actuel de l’office est dépourvu de titre légitime. Mention de cette déclaration doit être faite dans l’acte de provision du nouvel officier” (Can. 151) [R. Naz: art. “Offices Ecclésiastiques” in Dictionnaire de Droit Canonique, Paris: Letouzey et Ané, 1957, Tome VI, col. 1086 & 1087]. Très probablement le canon 151 ne concerne pas la provision de la papauté, mais ce canon démontre le principe général selon lequel l’autorité compétente doit reconnaître légalement que l’office est vacant. (Note d’origine dans le texte.)
[***] : Le fameux “obex”, terme sur lequel beaucoup ont achoppé… – Note de JP B.- de jure et de facto ;
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
gabrielle Lun 4 Avr - 11:21
Sandrine a écrit:C'est exactement ça ! Et c'est l'argument phare de tous ceux qui nous ont dans le collimateur ! Ça leur permet de ne pas donner d'arguments sérieux et de clore le débat : "vous êtes une secte alors on ne discute pas avec des sectaires !" ... c'est arrangeant et facile !Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Je crois tout simplement que vous souhaitez que nous soyons sectaires.
Si au moins, il ne discutait pas cela nous reposerait...
JP, me fait penser à un Témoin de Jehovah... programmé pour sauter d'un passage biblique à un autre lorsqu'il est coincé, lui il saute de GdL à Sanborn à Ricossa et on recommence...
gabrielle- Nombre de messages : 19797
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Sandrine Lun 4 Avr - 12:59
C'est vrai qu'il est tenace le bougre !gabrielle a écrit:
Si au moins, il ne discutait pas cela nous reposerait...
JP, me fait penser à un Témoin de Jehovah... programmé pour sauter d'un passage biblique à un autre lorsqu'il est coincé, lui il saute de GdL à Sanborn à Ricossa et on recommence...
Sandrine- Nombre de messages : 4297
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Roger Boivin- Nombre de messages : 13225
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Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Lun 4 Avr - 14:10
Eh ! Gaby ! Vous m'aviez demandé de venir...
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Lun 4 Avr - 15:14
Cela dit, “Gaby, mords-les !”, vous me comparez à un « Témoin de Jehovah » (voir à partir du 3ème message jusqu'à la fin) parce que « [je] saute de GdL à Sanborn à Ricossa et on recommence... » !...
Les Témoins de Jehovah (voir à partir du 3ème message jusqu'à la fin) sont condamnés par la Sainte Église Catholique et ne font, pas même matériellement, partie de ses membres.
Or, il ne semble nullement que « de GdL à Sanborn à Ricossa », personne, ni leur thèse, soit condamné par la Sainte Église Catholique (si ce n'est que par vous-même...
) !
Donc, il est parfaitement permis, dans la Sainte Église Catholique (si ce n'est sur le forum “Tenu par vous, les Dames”
) de « [sauter] de GdL à Sanborn à Ricossa et on recommence... » et de parler librement de la thèse de Cassiciacum puisque celle-ci est, du moins encore ne vous en déplaise, une “opinion libre” !
Pourtant, malgré cette permission accordée aux “opinions libres”, vous prétendez, vous la Papesse de ce forum “Tenu par des Dames”, interdire formellemnt l’“opinion libre” qu'est ladite thèse de Cassiciacum et vous comparez ceux qui, dans la liberté qu'ils ont de le faire, la défendent contre les attaques déplacées, arbitraires et injustifiées pour manque de bases élémentaires philosophiques et théologiques, à des... « Témoins de Jehovah » !
Usurpant ainszi une Autorité que vous ne possédez pas, vous montrez à la face de tous les honnêtes gens qui ne sont pas bêtement asservis à votre forum “Tenu par les Dames”, votre esprit manifestement SECTAIRE...
» !...Les Témoins de Jehovah (voir à partir du 3ème message jusqu'à la fin) sont condamnés par la Sainte Église Catholique et ne font, pas même matériellement, partie de ses membres.
Or, il ne semble nullement que « de GdL à Sanborn à Ricossa », personne, ni leur thèse, soit condamné par la Sainte Église Catholique (si ce n'est que par vous-même...
) !Donc, il est parfaitement permis, dans la Sainte Église Catholique (si ce n'est sur le forum “Tenu par vous, les Dames”
) de « [sauter] de GdL à Sanborn à Ricossa et on recommence... » et de parler librement de la thèse de Cassiciacum puisque celle-ci est, du moins encore ne vous en déplaise, une “opinion libre” !Pourtant, malgré cette permission accordée aux “opinions libres”, vous prétendez, vous la Papesse de ce forum “Tenu par des Dames”, interdire formellemnt l’“opinion libre” qu'est ladite thèse de Cassiciacum et vous comparez ceux qui, dans la liberté qu'ils ont de le faire, la défendent contre les attaques déplacées, arbitraires et injustifiées pour manque de bases élémentaires philosophiques et théologiques, à des... « Témoins de Jehovah » !
Usurpant ainszi une Autorité que vous ne possédez pas, vous montrez à la face de tous les honnêtes gens qui ne sont pas bêtement asservis à votre forum “Tenu par les Dames”, votre esprit manifestement SECTAIRE...
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 4 Avr - 15:55
La secte des Témoins des Lauriers !
Au fait, le Bilboquet Janséniste du Père Guérard, est-il vrai que votre idole, le Pet Guérard, était apparitioniste ?
Au fait, le Bilboquet Janséniste du Père Guérard, est-il vrai que votre idole, le Pet Guérard, était apparitioniste ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Lun 4 Avr - 17:06
Là aussi j’admire la profondeur Colossale.Malicieusement.Idiote. de ce résonnement de cloche ! ...
...
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 4 Avr - 17:12
B JP a écrit:Là aussi j’admire la profondeur Colossale.Malicieusement.Idiote. de ce résonnement de cloche !
Ah ?
Jean-Paul fait l'impasse sur la question à propos des apparitions de son idole.
Probablement parce que la réponse renferme quelques éléments croustillants ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Lun 4 Avr - 17:29
Je te les laisse deviner, Connard.Monstrueusement.Idiot. ! ...
...
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Carolus.Magnus.Imperator. Lun 4 Avr - 17:37
B JP a écrit:Je te les laisse deviner, Connard.Monstrueusement.Idiot. !
Cette question vous met-elle mal à l'aise ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
ROBERT. Lun 4 Avr - 17:44
gabrielle a écrit: (..)un Témoin de Jehovah... programmé pour sauter d'un passage biblique à un autre lorsqu'il est coincé, lui il saute de GdL à Sanborn à Ricossa et on recommence...
Nous avons connu, vous et moi, un type dans le même genre il y a quelques années..
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Mar 5 Avr - 5:49
Bon, et si nous revenions au sujet de ce fil ? :
- http://foicatholique.cultureforum.net/t3764-quest-ce-quune-heresie-notoire#19406 :
- Spoiler:
Objections à la seconde partie de la Thèse
VI. Le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office. Or les “papes conciliaires” se sont détachés publiquement de la foi catholique. Donc ils ont renoncé tacitement à leur office. Donc ils ne sont papes ni formellement ni matériellement.
Réponse : Je distingue la majeure : le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office, si son imputabilité est publique, je concède ; cependant si elle est occulte je nie. La raison en est que la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété. Mais la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197). Or, dans le cas de défection de la Foi catholique ou par hérésie ou par schisme, il est nécessaire pour qu’elle soit imputable que la défection soit pertinace. Autrement la loi deviendrait absurde: n’importe quel prêtre qui par inadvertance dans une homélie exprimerait une hérésie serait coupable d’hérésie notoire, avec toutes les peines connexes et renoncerait tacitement à son office. Or la défection de la Foi catholique de la part des “papes conciliaires”, bien qu’elle soit publique par rapport au fait, n’est pas publique par rapport à l’imputabilité. Donc il n’y a pas de renonciation tacite. Ce qui est publique, c’est l’intention de ces “papes” de promulguer les erreurs condamnées par le magistère ecclésiastique et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire. Etant donné que la situation est celle-ci, on doit conclure que nécessairement ils ne possèdent pas l’autorité apostolique, ni plus ni moins. Ni plus, puisque seule l’autorité compétente peut vérifier et déclarer légalement la réalité de leur défection de la Foi catholique; ni moins, puisqu’il est impossible que l’autorité apostolique, à cause de l’infaillibilité et de l’indéfectibilité de l’Eglise, promulguent des erreurs qui ont été condamnées par le magistère ecclésiastique, et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire.
Instance : Mais le Canon 188 dit que la
renonciation ne requiert pas de déclaration.
Réponse : Elle ne requiert pas de déclaration de vacance de l’office, si la défection imputable est notoire ou déclarée par la loi, je concède ; si la défection n’est pas notoirement imputable ou déclarée, je nie. En d’autres termes, il est nécessaire que la défection publique de la Foi catholique ait une certaine reconnaissance juridique ou par notoriété de l’imputabilité ou par déclaration légale.
Instance : Mais l’imputabilité de la défection de ces “papes” est notoire.
Réponse : Je nie. Pour que l’imputabilité soit notoire, il est nécessaire que 1) celui qui a exprimé l’hérésie reconnaisse publiquement professer une doctrine contraire au magistère de l’Eglise, comme fit Luther ; ou bien que 2) après avoir été admonesté par l’autorité ecclésiastique il refuse publiquement ladite autorité. Or chez les “papes conciliaires” ni l’une ni l’autre de ces conditions ne sont satisfaites. Donc l’imputabilité de la défection n’est pas notoire.
Instance : Mais le Canon 2200 présume l’imputabilité si le fait du délit a été prouvé.
Réponse : je distingue : il présume l’imputabilité, quand il y a eu violation extérieure de la loi, je concède ; il présume l’imputabilité quand il n’y a pas eu violation extérieure de la loi, je nie. Dans le cas de défection de la Foi catholique, la violation de la loi sous-entend la pertinacité, si celle-ci manque, la loi n’est pas violée. Donc, où la pertinacité n’est ni notoire ni déclarée par la loi, on ne peut appliquer le Canon 2200. Je pense cependant qu’il n’y a pas une vraie contradiction entre ceux qui soutiennent le Canon 188 et les partisans de la Thèse: tous s’accordent sur le fait que Jean-Paul II ne possède pas l’office de la papauté puisque posséder l’office est la même chose que jouir de l’autorité ou juridiction. La Thèse enseigne que Jean-Paul II (*) maintient le droit à la papauté (jus in papatu) c’est-à-dire maintient une désignation légale à la papauté. Or la désignation à l’office n’est pas possession de l’office. Donc il n’y a pas incompatibilité entre les deux argumentations. Toutefois, que fassent attention les partisans du Canon 188 puisque logiquement leur argumentation implique que 1) Jean-Paul II (*) a été élu légalement à la papauté ; 2) qu’au moins pour une période il a eu la possession de la papauté légitimement et avec plénitude [!], puisque personne ne peut renoncer à un office s’il ne l’a pas eu avant ; 3) que Jean-Paul II en tant que plein possesseur de la papauté est au-dessus du droit canonique et par conséquent ce Canon ne peut lui être appliqué. La Thèse en vérité va au-delà du droit canonique et repose sur des notions philosophiques de l’autorité qui peuvent être appliquées y compris à la suprême autorité du Pontife Romain.
(*) : Aujourd’hui, Benoît XVI. – Note de JP B.
(Source : Sodalitium n°49 [novembre 1999], pp. 34, col. 2, à 36, col. 1. – Cliquez sur "Télécharger le Fichier")
(Cf. http://foicatholique.cultureforum.net/t3730-la-these-de-cassiciacum.)
- https://messe.forumactif.org/t3248p15-quest-ce-quune-heresie-notoire#63101
- Spoiler:
X. Celui qui n’est pas membre de l’Eglise ne peut en être le chef. Or “les papes du concile” ne sont pas membres de l’Eglise. Donc ils ne peuvent en être le chef.
Réponse : je distingue la majeure. Celui qui n’est pas membre de l’Eglise ne peut en être le chef formellement, je concède, il ne peut en être le chef matériellement, je nie. La raison en est qu’être chef matériellement, comme il est dit avant, implique seulement la désignation à recevoir la papauté; mais la forme, qui est l’autorité, exige que le désigné soit membre de l’Eglise. Par exemple, Saint Ambroise a été désigné à l’épiscopat de Milan quand il était encore catéchumène (donc, il n’était pas baptisé et était hors de l’Eglise). S’il avait refusé le baptême, il n’aurait pas pu recevoir l’autorité, mais serait également resté évêque-élu tant que cette désignation ne lui aurait pas été ôtée. Mais même au cas où quelqu’un veuille rejeter cet argument, il sera nécessaire de distinguer la mineure: les “papes du concile” ne sont pas membres de l’Eglise face à Dieu et en réalité, je le concède comme étant seulement probable puisque seulement probablement ils sont obstinés dans l’hérésie; ils ne sont pas membres de l’Eglise face à la loi, je nie : en tant que leur pertinacité dans l’hérésie n’est ni prouvée ni présumée par la loi. Toute la force de l’objection dépend de la possibilité de démontrer leur pertinacité et, sans une déclaration de l’Eglise, c’est extrêmement difficile. En outre, au cas où existerait un doute concernant leur pertinacité ou leur imputabilité, la présomption de droit serait en faveur de l’accusé et la preuve tomberait.
Instance : Même les hérétiques qui errent de bonne foi ne sont pas membres de l’Eglise.
Réponse : je distingue : les hérétiques qui sont nés dans des sectes non-catholiques, qui errent de bonne Foi, ne sont pas membres de l’Eglise, je concède ; mais les hérétiques qui ont été baptisés dans l’Eglise Catholique, qui errent de bonne Foi, ne sont pas membres de l’Eglise, je nie. Cette distinction est de la plus grande importance et ceux qui ne la font pas tombent dans une grande confusion. La raison en est que ceux qui ont reçu le baptême sont légalement membres de l’Eglise tant qu’ils ne cessent pas de l’être 1) par hérésie notoire et pertinace; 2) par schisme pertinace et notoire ; 3) par apostasie pertinace et notoire ; 4) par excommunication. Les trois premières raisons impliquent la pertinacité, c’est pourquoi elles n’ont pas de valeur pour cet argument. L’excommunication peut être ou latæ sententiæ ou déclaratoire. Dans la première, l’argument ne vaut pas puisque les censures contre l’hérésie requièrent l’imputabilité (c’est-à-dire pertinacité) notoire. Si au contraire l’excommunication a été déclarée l’argument est valide. Si au contraire l’excommunication n’a pas été déclarée, l’argument n’est pas valide. Or l’excommunication n’a pas été déclarée, donc l’argument n’est pas valide. Ceux qui sont nés dans des sectes non catholiques, même s’ils ont erré de bonne Foi, légalement on présume qu’ils se sont obstinés dans l’erreur, donc ils sont légalement en dehors de l’Eglise même s’ils peuvent être membres de l’Eglise par désir.
Instance : Le Canon 2200 § 2 présume l’imputabilité quand il y a violation extérieure de la loi.
Réponse : C’est une petitio principii [**]. Invoquer le Canon 2200 est un cercle vicieux puisque la violation de la loi dans le cas d’hérésie requiert la pertinacité. Qu’on lise la loi (Canon 1325 § 2) : si quelqu’un, après réception du baptême, retenant le nom de Chrétien, nie avec pertinacité l’une des vérités à croire de Foi divine et catholique ou la met en doute, il est hérétique ; s’il abandonne complètement la Foi catholique, il est apostat ; si enfin il nie la soumission au Souverain Pontife ou refuse la communion avec les membres de l’Eglise à lui sujets, il est schismatique. Donc, il n’y a pas de violation extérieure de la loi là où il n’y a pas pertinacité externe. Mais même si l’on veut appliquer le Canon 2200 § 2, la présomption d’imputabilité dans la violation de la loi contre l’hérésie n’a aucune valeur sans une déclaration de l’Eglise, puisque la présomption doit céder devant les faits. De facto cependant, il n’est pas certain que ces “papes” soient hérétiques obstinés, ni qu’il y ait une autorité compétente ou un tribunal en mesure de déclarer le fait de la pertinacité. Toute l’argumentation vacille du fait de la difficulté de prouver ou même de présumer la pertinacité. En d’autres termes quand l’autorité manque ou quand elle cesse d’opérer une grande confusion naît et la certitude dans les questions légales devient extrêmement difficile sinon impossible. Ce discours finit toujours par un discours sur la pertinacité de ces “papes” ce qui est, à mon avis, une question sans issue.
[**] : Pétition de principe, c’est-à-dire illogisme dans lequel on suppose vrai ce qui est en question, on considère comme admis ce qui doit être démontré. – Note de JP B.
- Spoiler:
XII. La Thèse n’a aucun fondement dans le Droit Canonique.
Réponse : Je nie. Si vous cherchez dans les questions concernant la vacance des offices ecclésiastiques vous trouverez la distinction entre offices qui sont vacants- de jure et de facto ;
- de jure mais non de facto ;
- de facto mais non de jure.
La Thèse soutient que l’office de la papauté est vacant de facto mais non de jure en ce sens : Jean-Paul II (*) de facto ne possède pas l’office de la papauté mais possède un droit à la papauté du moment qu’il n’y a eu aucune déclaration contraire de la part d’une autorité compétente (1). En d’autres termes, Jean-Paul II (*) est titulaire légal de la papauté mais il n’a pas la possession de la papauté puisqu’il met un obstacle [***] à recevoir l’autorité.
(*) : Aujourd’hui, Benoît XVI. – Note de JP B.
(1) : “Est dit vacant l’office dépourvu de titulaire ou de possesseur. Le Canon 183 § 1 énumère les causes de vacance : décès, renonciation, privation, amotion, translation, échéance du délai fixé par l’acte de provision. La diversité même de ces causes permet de distinguer plusieurs sortes de vacances. L’office peut être vacant plene, c’est-à-dire de jure et de facto, ce qui arrive quand il n’a ni titulaire, ni possesseur actuel par suite de décès. Il peut être vacant “minus plene”, ou de jure tantum, non en fait, quand il n’a pas de titulaire légitime, mais se trouve aux mains d’un possesseur actuel dépourvu de titre; il peut enfin être vacant improprie, c’est-à-dire en fait, non en droit, lorsqu’il a un titulaire régulier, mais qui n’est pas en possession, soit qu’il l’ait perdue, soit qu’il n’ait pu encore prendre ladite possession. Tel serait le cas du curé non encore mis en possession.
La provision d’un office vacant de droit seulement ne peut être faite que moyennant la réalisation des conditions suivantes: la vacance doit être signifiée dans une déclaration conforme aux prescriptions du droit, et qui montre que le possesseur actuel de l’office est dépourvu de titre légitime. Mention de cette déclaration doit être faite dans l’acte de provision du nouvel officier” (Can. 151) [R. Naz: art. “Offices Ecclésiastiques” in Dictionnaire de Droit Canonique, Paris: Letouzey et Ané, 1957, Tome VI, col. 1086 & 1087]. Très probablement le canon 151 ne concerne pas la provision de la papauté, mais ce canon démontre le principe général selon lequel l’autorité compétente doit reconnaître légalement que l’office est vacant. (Note d’origine dans le texte.)
[***] : Le fameux “obex”, terme sur lequel beaucoup ont achoppé… – Note de JP B.- de jure et de facto ;
! 
...
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Mar 5 Avr - 6:49
Et, bien sûr, pour revenir au sujet de ce fil, « Qu’est-ce qu’une “[/i]hérésie NOTOIRE” ? », IL NE FAUT SURTOUT PAS OUBLIER CECI :
- Spoiler:
Plusieurs foisJP B a écrit:
ARGUMENTATION proprement dite :
Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.
Il s’agit ici directement d'hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.
Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d'hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c'est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d'Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
La forme du péché en général réside dans la volonté.
Et la forme du péché d'hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d'aller contre l'autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».
Cela dit, Puisque l'Église est une société visible, composée d'hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l'obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l'autorité visible et infaillible de l'Église (qui représente sur terre l'autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.
Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :- une chose est de dire des hérésies ;
- une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;
- une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.
Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :- Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !
- Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.
- Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !
Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.
Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :- Disent-ils des hérésies ?
Oui ! - Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église. - L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.
CONCLUSION :
En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :- Nous sommes obligés
- de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;
- de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;
Mais, - Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.
- En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.
En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)
Ainsi, notamment, le terme “d'église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n'a pas d'existence juridique. Il n'y a qu'une seule Église, l'Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu'est l'Église.
Un autre exemple, espérons-le, le fera comprendre :
Quel est la situation devant Dieu et devant l'Église de deux époux ayant échangé les consentements à l'Église sans vouloir en réalité se marier mais l'ayant caché au prêtre ?
Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l'enfer ; devant l'Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
Il faudra attendre que l'Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.
Nota Bene 1 : Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n'y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n'a rien à voir avec la durée ou avec l'évidence pour les autres de l'erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.
Nota Bene 2 : Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église (qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !
Nota Bene 3 : Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l'abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n'êtes plus dans l'Église catholique ! »
La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n'avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l'abbé, j'ai changé d'avis et je crois maintenant que vous êtes dans l'Église catholique. »
« Ce genre d'affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l'Église puissent décider qui est dans l'Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l'Église, canoniquement parlant, que si l'on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c'est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
« Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d'autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l'ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n'y a plus sur terre à l'heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
« C'est là tout notre malheur. »
Nota Bene 4 : Remarquons bien d'ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l'Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l'intérieur de l'Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c'est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d'ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.
Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :M. l’abbé Francesco R[size=9]ICOSSA[/size] a écrit:[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]
Discussion :
Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :- Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation). - Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.
Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco RICOSSA, dernier Sodalitium (N° 63) : Cliquer sur "Télécharger le Fichier" ; pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)- une chose est de dire des hérésies ;
N'est-ce pas,
mégalomane inquisiteur ! ...
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
B JP Mar 5 Avr - 7:03
Mais étant de ce lieu pour toujours interdit,
C'est ici, désormais, qu'il faut mett' vos écrits !
...
B JP- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Sandrine Mar 5 Avr - 8:01
B JP a écrit:
Mais étant de ce lieu pour toujours interdit,
C'est ici, désormais, qu'il faut mett' vos écrits !
Mais étant de ce lieu pour toujours interdit,
Alors que fait' vous cher monsieur encor ici ?!
Alors que fait' vous cher monsieur encor ici ?!
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Carolus.Magnus.Imperator. Mar 5 Avr - 9:48
B JP a écrit:N'est-ce pas,
Non, ne t'inquiètes pas Gros Jambon !
J'en suis au 3/4 du texte ... tu vas pleurer !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
« Première "hérésie conciliaire" »
Anonyme Jeu 7 Avr - 5:59
http://foicatholique.cultureforum.net/t3554p210-discussions#19492
Anonyme- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 7 Avr - 8:22
Gros Jambon a écrit:Ce faisant, personne ne voit que ce n’est pas ledit légitime droit de suivre absolument sa conscience, découlant du devoir, sous peine de péché formel, de le faire, que prône de manière erronée Dignitatis Humanæ personæ, mais l’interdiction, pour tout pouvoir (tant religieux que civil) d’empêcher celui qui est dans l’erreur (invincible ou coupable) de mettre publiquement en œuvre son (ou ses) erreur(s) !
Mais oui, grosse Tarlouze.
Je le sais ça, depuis belle lurette !
Mais le Mariannus tente de faire surgir un droit naturel à l'homme de professer et de choisir sa fausse religion.
Relisez ses réponses depuis le début.
Gourde !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 7 Avr - 8:36
JP B a écrit:Il ne voit pas, ce , que l’“on est donc [aucunement] loin d'un quelconque droit [privé] et l'obligation de nier [en privé] le Christ” car, PUBLIQUEMENT, comme dans le cas de la Duchesse de Brabant, ce “droit” et cette “obligation” réservés au domaine privé, doivent être interdits…
Vous vous rendez compte Jean-Paul ?
Vous êtes près de dire que l'homme peut avoir le DROIT et L'OBLIGATION - au moins en privé - de nier le Christ !
Vous allez encore plus loin que Dignitatis Humanae.
Si donc il s'agit d'un droit et d'une obligation, il s'agit d'un devoir.
Comment alors peut-on affirmer l'erreur d'un individu s'il ne fait que remplir ses obligations et est dans son droit ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
gabrielle Jeu 7 Avr - 12:25
C'est incroyable!
Quasiment la justification privé de la négation du Christ dans la bouche d'un soi-disant catholique.
On ne peut empêcher un individu dans sa maison de pratiquer une fausse religion qui comporte la négation du Christ, mais cela ne veut pas pas dire pour autant que c'est un droit et une obligation.
Tu as raison CMI, si nous sommes devant un droit et obligation, nous sommes devant un devoir ce qui conduit à l'aberration que la négation du Christ serait un devoir pour certains individus.
Ma foi, DH c'est de la ptite bière à côté de JP
Quasiment la justification privé de la négation du Christ dans la bouche d'un soi-disant catholique.
On ne peut empêcher un individu dans sa maison de pratiquer une fausse religion qui comporte la négation du Christ, mais cela ne veut pas pas dire pour autant que c'est un droit et une obligation.
Tu as raison CMI, si nous sommes devant un droit et obligation, nous sommes devant un devoir ce qui conduit à l'aberration que la négation du Christ serait un devoir pour certains individus.
Ma foi, DH c'est de la ptite bière à côté de JP
gabrielle- Nombre de messages : 19797
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
ROBERT. Jeu 7 Avr - 14:22
.
De plus en plus délirante cette thèse !
Jusqu'où ira-t-elle ?
.
De plus en plus délirante cette thèse !
Jusqu'où ira-t-elle ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Yvan Mar 12 Avr - 9:50
Ici,
"Jean-Paul" est "près de dire que l'homme peut avoir le DROIT et L'OBLIGATION - au moins en privé - de nier le Christ" ?
Là,
A quoi gabrielle répond : "Mais comment un musulman peut-il avoir une conscience certaine, depuis que l'Évangile a été proclamé dans le monde entier... voilà mon doute."
Même si "l'Évangile a été proclamé dans le monde entier" (ou presque) a-t-il bien "été proclamé" partout et est-il sûr que tous les musulmans en ait entendu parler au fin fond de l'Arabie, par exemple, en toute objectivité c'est-à-dire sans que la foi en la Très Sainte Trinité, par exemple également, soit décrite comme une croyance polythéiste blasphématoire envers Allah, et sans que celle en Notre-Seigneur Jésus-Christ ne soit présentée comme une suprême impiété ?
Que doit faire alors un tel musulman qui a appris que, pour être sauvé, il lui faut baiser la main de "l'infidèle chrétien" qu'il ne peut pas couper et qu'il doit en tuer un maximum ?
Car il ne semble pas que "Jean-Paul" ait dit "que l'homme [en général] peut avoir le DROIT et L'OBLIGATION - au moins en privé - de nier le Christ". ( )
Dans ce cas, vos accusations contre lui ne seraient que des calomnies...
Ne peut-on pas, c'est une question que je pose, être objectivement dans l'erreur et être subjectivement dans son droit qui fait que l'individu, objectivement dans l'erreur, doit remplir ses obligations relatives à son droit dans lequel il croit, subjectivement, se trouver ?Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:JP B a écrit:Il ne voit pas, ce
Vous vous rendez compte Jean-Paul ?
Vous êtes près de dire que l'homme peut avoir le DROIT et L'OBLIGATION - au moins en privé - de nier le Christ !
Vous allez encore plus loin que Dignitatis Humanae.
Si donc il s'agit d'un droit et d'une obligation, il s'agit d'un devoir.
Comment alors peut-on affirmer l'erreur d'un individu s'il ne fait que remplir ses obligations et est dans son droit ?
"Jean-Paul" est "près de dire que l'homme peut avoir le DROIT et L'OBLIGATION - au moins en privé - de nier le Christ" ?
Là,
Mais Mariannus a déjà répondu : "Pourtant, S. Alphonse dit que celui qui suit sa conscience invinciblement erronée mérite; il n'y aurait donc selon vous aucun mérite quand un musulman de bonne foi jeûne conscienceusement le Ramadan ?"gabrielle a écrit:C'est incroyable!
Quasiment la justification privé de la négation du Christ dans la bouche d'un soi-disant catholique.
On ne peut empêcher un individu dans sa maison de pratiquer une fausse religion qui comporte la négation du Christ, mais cela ne veut pas pas dire pour autant que c'est un droit et une obligation.
Tu as raison CMI, si nous sommes devant un droit et obligation, nous sommes devant un devoir ce qui conduit à l'aberration que la négation du Christ serait un devoir pour certains individus.
Ma foi, DH c'est de la ptite bière à côté de JP
A quoi gabrielle répond : "Mais comment un musulman peut-il avoir une conscience certaine, depuis que l'Évangile a été proclamé dans le monde entier... voilà mon doute."
Même si "l'Évangile a été proclamé dans le monde entier" (ou presque) a-t-il bien "été proclamé" partout et est-il sûr que tous les musulmans en ait entendu parler au fin fond de l'Arabie, par exemple, en toute objectivité c'est-à-dire sans que la foi en la Très Sainte Trinité, par exemple également, soit décrite comme une croyance polythéiste blasphématoire envers Allah, et sans que celle en Notre-Seigneur Jésus-Christ ne soit présentée comme une suprême impiété ?
Que doit faire alors un tel musulman qui a appris que, pour être sauvé, il lui faut baiser la main de "l'infidèle chrétien" qu'il ne peut pas couper et qu'il doit en tuer un maximum ?
Car il ne semble pas que "Jean-Paul" ait dit "que l'homme [en général] peut avoir le DROIT et L'OBLIGATION - au moins en privé - de nier le Christ". (
)Dans ce cas, vos accusations contre lui ne seraient que des calomnies...
Yvan- Invité
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
gabrielle Mar 12 Avr - 10:47
Général ou pas, on ne peut nommer droit et obligation la négation du Christ et ce même en privé.
Pour l'Évangélisation, est-ce une nouvelle manière de présenter le travail des missionnaires qui ont parcouru le monde en prêchant la Bonne Nouvelle.
Pour l'Évangélisation, est-ce une nouvelle manière de présenter le travail des missionnaires qui ont parcouru le monde en prêchant la Bonne Nouvelle.
gabrielle- Nombre de messages : 19797
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Qu’est-ce qu’une « hérésie NOTOIRE » ?
Carolus.Magnus.Imperator. Mar 12 Avr - 11:29
Bontemps,
Depuis quand l'objet d'un droit naturel à l'homme peut-il consister à autre chose que le bien ?
Depuis quand l'objet d'un droit naturel à l'homme peut-il consister à autre chose que le bien ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
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