Le Cardinal Pie condamne la religion conciliaire

Mariannus a écrit:
Pas tout à fait d'accord ... Supposez un imam, grand moufti de trifouilli-les-oies, qui reçoit une délégation du Roi Très-Chrétien; au cours de l'audience, il reçoit en cadeau une superbe bible illustrée, dorée sur tranches. Il la baise avec respect. 1- A-t-il renié l'Islam ??? 2- A-t-il embrassé le christianisme ??? Je crois que ses correligionnaires considéreraient son acte comme une simple politesse. Pas d'accord ?

Mariannus a écrit:

Sandrine a écrit:

Mariannus a écrit:

Clarifions (corrigez-moi si je dis des bêtises) :

J-P II baise le Coran en signe de respect. Le Coran nie la Sainte Trinité et la divinité de Jésus-Christ. Donc, si j'ai bien compris votre raisonnement, étant donné cette contradiction et incompatibilité avec le Credo, J-P II a renié publiquement la Trinité et la divinité de Jésus-Christ, et par là même a apostasié (je rappelle toutefois qu'il faut avoir renié toute la foi catholique pour être apostat : c'est la définition même de l'apostasie).

Ma conclusion : baiser le Coran en signe de respect de la part d'un catholique entraîne ipso facto l'apostasie.

Il faut être logique jusqu'au bout : si baiser le Coran en signe de respect de la part d'un catholique entraîne ipso facto l'avalisation des doctrines de l'Islam, par conséquent l'apostasie, en renversant le raisonnement, je vais obtenir le même résultat. C'est à dire que :

Je suppose que j'ai un ami musulman; au cours d'un dîner, je lui présente en cadeau une magnifique bible reliée, édition luxe. Par respect, le musulman baise cette Bible : ipso facto, il a renié sa foi islamique, puisqu'il a admis implicitement la divinité de Jésus-Christ.

Vous trouvez pas que c'est un peu simpliste ???

Ce qui est simpliste, c'est votre raisonnement cher Mariannus

Je ne vois pas du tout où est la logique à vouloir renverser la situation.

Renverser la situation permet de mieux juger, sans parti pris.

Cela ne change absolument rien aux faits.

Bien sûr ! Mais ça donne un certain éclairage ...

De plus, Wojtyla n'était pas sensé être un catholique lambda mais il était sensé être pape. Un catholique lambda qui pose ce geste ( baiser le Coran ) n'engage que lui. Un pape engage tous les catholiques.

N'oublions pas que le pape est le Vicaire de Jésus-Christ sur terre. Excusez du peu !

OK, mais ça ne change pas la nature intrinsèque d'un acte (en l'occurence le baiser au Coran)

Vous semblez détourner ( volontairement ou non ? ) le problème qui est celui-ci : un pape peut-il ou ne peut-il pas poser cet acte, qui à lui tout seul, je vous l'accorde, n'est pas un acte d'apostasie mais qui par contre, est un acte hérétique.

Est-il possible qu'un pape légitime pose un acte hérétique ?

Ca, c'est la question n°2; la question n°1, c'est : "cet acte est-il hérétique ?"

PS : quant à votre musulman, un imam, qui baiserait la sainte Bible en public ( imam et en public puisque vous le comparez à Wojtyla, il faut être logique jusqu'au bout ), demandez à ses coreligionnaires ce qu'ils en pensent ... y'aurait de la fatwa dans l'air que ça ne m'étonnerait pas !

Pas tout à fait d'accord ... Supposez un imam, grand moufti de trifouilli-les-oies, qui reçoit une délégation du Roi Très-Chrétien; au cours de l'audience, il reçoit en cadeau une superbe bible illustrée, dorée sur tranches. Il la baise avec respect. 1- A-t-il renié l'Islam ??? 2- A-t-il embrassé le christianisme ??? Je crois que ses correligionnaires considéreraient son acte comme une simple politesse. Pas d'accord ?

Sandrine a écrit:Mariannus, permettez-moi une analogie.

Supposons que vous soyez invité d'honneur à une réunion publique. A cette réunion publique, se trouvent d'autres invités de marque dont un écrivain renommé qui vient de sortir un best-seller.

Ce livre contient tout un chapitre concernant une personne qui vous est chère, très chère. Bien entendu, étant indirectement concerné par ce livre, vous l'avez lu ou tout du moins, vous avez lu le chapitre en question.

A votre grande stupéfaction, vous vous rendez compte que ce n'est que calomnies sur calomnies. L'écrivain vient de ternir la réputation de l'être qui vous est cher et ce, de manière totalement odieuse.

Or, lors de cette réunion, on vous demande de baiser respectueusement ce bouquin qui vient de faire un tabac.

Très honnêtement cher Mariannus, pourriez-vous poser cet acte, publiquement de surcroît, en connaissance de cause ?

Sandrine a écrit:Très honnêtement cher Mariannus, pourriez-vous poser cet acte, publiquement de surcroît, en connaissance de cause ?

JCMD67 a écrit:

A-t-il renié l'Islam ???

Oui, et il se fait égorger dans la minute.

+

Mariannus a écrit:Supposez un imam, grand moufti de trifouilli-les-oies, qui reçoit une délégation du Roi Très-Chrétien; au cours de l'audience, il reçoit en cadeau une superbe bible illustrée, dorée sur tranches. Il la baise avec respect. 1- A-t-il renié l'Islam ??? 2- A-t-il embrassé le christianisme ??? Je crois que ses correligionnaires considéreraient son acte comme une simple politesse. Pas d'accord ?

JCMD67 a écrit:Que dit saint Thomas d'Aquin de celui qui se rendrait sur le tombeau de mahomet ? Quelqu'un aurait-il ce texte s'il vous plait ?

Rosalmonte a écrit:Mariannus, vous imaginez la Sainte Vierge embrasser un coran?

Rosalmonte a écrit:
De plus, imaginons. Vous êtes en vacances en Iran. Vous vous faites kidnapper par des islamistes. Ils vous mettent un cimeterre sous la gorge et un coran devant la bouche en disant: si tu l'embrasse comme l'a fait ton pape, on te laisse la vie sauve. Si tu refuse, on t'égorge. Vous faites quoi, en théorie du moins?

ARTICLE 1: L'apostasie se rattache-t-elle à l'infidélité?

Objections:

1. Il apparaît que non, car ce qui est un principe de tout péché ne semble pas se rattacher à l'infidélité, parce que beaucoup de péchés existent sans qu'il y ait infidélité. Mais l'apostasie semble être au principe de tout péché. Car on dit dans l'Ecclésiastique (10, 12): " Le principe de l'orgueil chez l'homme, c'est l'apostasie loin de Dieu. " Après quoi on ajoute: " Le principe de tout péché, c'est l'orgueil. " Donc l'apostasie ne se rattache pas à l'infidélité.

2. L'infidélité réside dans l'intelligence. Mais l'apostasie paraît consister plutôt dans une oeuvre extérieure ou dans une parole, ou encore dans une volonté intérieure. Il est écrit dans les Proverbes (6,12): " L'apostat, homme inutile, s'avance la fausseté dans la bouche, clignant de l'oeil, frappant du pied, parlant du doigt; il médite le mal d'un coeur dépravé et sème à tout moment des querelles. " Et si quelqu'un se faisait circoncire, ou vénérait le sépulcre de Mahomet, il serait réputé apostat. L'apostasie ne se rattache donc pas directement à l'infidélité.

3. L'hérésie parce qu'elle fait partie de l'infidélité, en est une espèce déterminée. Donc, si l'apostasie faisait aussi partie de l'infidélité, il s'ensuivrait qu'elle devrait en être une espèce déterminée. Ce qui, d'après ce que nous avons dit, ne semble pas. Donc l'apostasie ne se rattache pas à l'infidélité.

Cependant, il est dit en S. Jean (6, 66): " Beaucoup de ses disciples se retirèrent et n'allaient plus avec lui ", ce qui est apostasier. Or le Seigneur avait dit à leur sujet: " Il y en a parmi vous qui ne croient pas. " Donc l'apostasie se rattache à l'infidélité.

Conclusion:

L'apostasie est une certaine façon de s'éloigner de Dieu. Il y a diverses manières de s'éloigner de Dieu, comme il y a diverses manières pour l'homme de s'unir à Dieu. Premièrement, en effet, on est uni à Dieu par la foi; deuxièmement, par une volonté dûment soumise, pour obéir à ses préceptes; troisièmement, par des engagements qui sont de surérogation, comme les voeux de religion, la cléricature ou les saints ordres. Or, si l'on ôte ce qui est en second, il reste ce qui est en premier; mais non pas inversement. Il arrive donc que quelqu'un apostasie loin de Dieu en se retirant de la vie religieuse dont il a fait profession, ou de l'ordre qu'il a reçu: c'est ce qu'on appelle l'apostasie de la vie religieuse ou des saints ordres. Il arrive à quelqu'un d'apostasier loin de Dieu par un esprit d'opposition aux préceptes divins.

Lorsqu'il y a ces deux sortes d'apostasie, on peut encore rester uni à Dieu par la foi. Mais, si l'on s'éloigne de la foi, alors il apparaît que l'on s'éloigne tout à fait de Dieu. C'est pourquoi, à parler simplement et absolument, l'apostasie est ce qui fait que quelqu'un s'éloigne de la foi: on l'appelle l'apostasie par incroyance. C'est de cette façon que l'apostasie pure et simple se rattache à l'infidélité.

Solutions:

1. Cette première objection est recevable pour ce qui est de la seconde sorte d'apostasie, celle qui implique la volonté de se soustraire aux commandements de Dieu, parce que cette volonté se trouve en tout péché mortel.

2. A la foi se rattache non seulement la croyance du coeur, mais encore la protestation de cette foi intérieure par des paroles et par des agissements extérieurs, car la confession est un acte de la foi. Et c'est aussi par là que certaines paroles ou certaines oeuvres extérieures se rattachent à l'infidélité, en tant qu'elles en sont le signe, comme on appelle " sain " ce qui est signe de santé. Quant au texte cité dans l'objection, bien qu'il puisse s'entendre de toute apostasie, c'est cependant dans l'apostasie de la foi qu'il s'applique avec le plus de vérité. Parce qu'en effet la foi est " le premier fondement des réalités à espérer ", et que " sans la foi il est impossible de plaire à Dieu ", si elle est enlevée, il ne reste rien dans l'homme qui puisse être utile pour le salut éternel; c'est pourquoi en premier lieu il est écrit: " l'homme apostat, homme inutile ". La foi, c'est aussi la vie de l'âme, selon la parole de l'Apôtre (Rm 1, 17): " Le juste vit de la foi "; par conséquent, de même qu'à la disparition de la vie corporelle tous les membres et toutes les parties de l'organisme deviennent anarchiques, de même dès la suppression de cette vie de justice qui vient de la foi, le désordre apparaît dans tous les membres. Il apparaît 1° dans la bouche: c'est par elle que le coeur se manifeste le plus; 2° dans les yeux; 3° dans les organes du mouvement; 4° dans la volonté qui tend au mal. Et il suit de là que l'apostat sème la querelle, parce qu'il cherche à éloigner les autres de la foi comme il s'en est écarté lui-même.

3. Une qualité ou une forme n'est pas diversifiée quant à son espèce par le fait qu'elle est le terme d'où l'on part, ou celui vers lequel va le mouvement; mais inversement les espèces sont définies plutôt par la netteté des termes dans lesquels se déroulent les mouvements. Or l'apostasie regarde l'infidélité comme le terme vers lequel s'en va dans son mouvement celui qui quitte la foi et s'en éloigne. C'est pourquoi l'apostasie n'implique pas une espèce bien déterminée d'infidélité; mais elle implique une circonstance aggravante, selon la parole de S. Pierre (2 P 2, 21): " Il aurait mieux valu pour eux ne pas connaître la vérité que de s'en écarter après l'avoir connue." IIa IIae pars

Mariannus a écrit:Non non, il n'est pas passé inaperçu ! Je n'ai tout simplement pas eu le temps de poster ma réponse hier soir.

Sandrine a écrit:Très honnêtement cher Mariannus, pourriez-vous poser cet acte, publiquement de surcroît, en connaissance de cause ?

Très honnêtement, chère Sandrine, je prendrais votre best-seller et je le jetterais à la figure de ... vous devinez qui !!!

Mariannus a écrit:
Ceci dit, je devine le "piège" de votre exemple totalement fantastique; aussi, je dis d'avance qu'il y a une grosse différence entre un vulgaire bouquin, fut-il un best-seller, et un livre "sacré", symbole d'une religion. Mais n'oubliez pas de répondre à mon dernier exemple, que je trouve plus réaliste...

Mariannus a écrit:Supposez un imam, grand moufti de trifouilli-les-oies, qui reçoit une délégation du Roi Très-Chrétien; au cours de l'audience, il reçoit en cadeau une superbe bible illustrée, dorée sur tranches. Il la baise avec respect. 1- A-t-il renié l'Islam ??? 2- A-t-il embrassé le christianisme ??? Je crois que ses correligionnaires considéreraient son acte comme une simple politesse. Pas d'accord ?

Rosalmonte a écrit:Argh! Chère Sandrine, vous m'avez devancé! J'allais dire exactement le même chose à Mariannus!!!

Mais je lui demande quand même: vous, Mariannus, embrasseriez-vous un coran?