Clément vole à notre secours!

JP B a écrit:
Ça vous enquinquine, hein ! ce que Clément a écrit là...

Le Clown.MI. a écrit:Notre petit Clément ne se rend même pas compte que bien avant qu'il vienne au monde, la majorité de ceux qu'ils dénoncent ici recevaient effectivement la confirmation par de véritables prêtres envoyés par l'Eglise ...

Quant à moi, je pensais, naïvement sans doute, que le Sacrement de Confirmation était dispensé par un évêque !

JP B a écrit:

Le Clown.MI. a écrit:Notre petit Clément ne se rend même pas compte que bien avant qu'il vienne au monde, la majorité de ceux qu'ils dénoncent ici recevaient effectivement la confirmation par de véritables prêtres envoyés par l'Eglise ...

(Souligné par J B.)

Surtout ceux, n'est-ce pas Francis, qui sont nés en 1980 ...

Quant à moi, je pensais, naïvement sans doute, que le Sacrement de Confirmation était dispensé par un évêque !
Je n'avais sans doute pas, encore là, lu le CJC du Charlot.MI.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et effectivement, le prêtre est ministre extraordinaire de la confirmation ...

gabrielle a écrit:Mon plus jeune frère aussi fut confirmé à l'âge de 4 mois par l'aumônier de l'hôpital.

PDF de Clément p. 2 a écrit:
… règles ecclésiastiques [nécessaires et logiques pour préserver le bon fonctionnement et l'ordre de l'institution humaine de l'Eglise et pour que soit respecté la hiérarchie de l'Eglise et la primauté du Pape]

Catéchisme du Saint Concile de Trente, Paris, 1923, p. 130 a écrit:

§ IX. — COMMENT LA VÉRITÉ DE L’ÉGLISE EST UN ARTICLE DE FOI.

(…)
Enfin, les Pasteurs auront soin d’apprendre aux Fidèles pourquoi c’est un article de Foi de croire à l’Eglise. La raison et le sens sont bien suffisants pour s’assurer qu’il y a sur la terre une Eglise c’est-à-dire une société d’hommes dévoués et consacrés à Jésus-Christ. Pour en être convaincu, la Foi ne semble pas nécessaire. Les Juifs et les turcs eux-mêmes savent que l’Eglise existe. Mais pour les Mystères qu’elle renferme, — ceux dont nous venons de parler, et ceux dont nous parlerons dans le sacrement de l’Ordre — l’esprit a besoin d’être éclairé par la Foi pour les saisir et la raison seule ne saurait l’en convaincre. Ainsi cet article ne surpasse pas moins que les autres la portée naturelle et les forces de notre esprit. Nous avons donc raison de dire que ce n’est point par l’intelligence, mais par les lumières de la Foi que nous connaissons l’origine, les dons et l’excellence de l’Eglise. C’est qu’en effet cette Eglise n’est pas l’œuvre de l’homme. C’est le Dieu immortel qui l’a fondée sur la pierre inébranlable.

Catéchisme Catholique, édition canadienne, 1951 a écrit:
Pourquoi disons-nous que l’Église catholique est une société divine ?
Parce que c’est Dieu qui l’a fondée, c’est Dieu qui nous parle par elle et c’est vers Dieu qu’elle nous conduit.

Can. 782

§ 1 Le ministre ordinaire de la confirmation est seulement l’évêque.

§ 2 Le ministre extraordinaire est le prêtre à qui cette faculté a été concédée en vertu du droit commun ou d’un indult particulier du Saint-Siège.

§ 3 Jouissent de cette faculté en vertu même du droit, en dehors des cardinaux de la Sainte Église Romaine selon la norme du Can. 239 § 1 n23, l’abbé et le prélat nullius, le vicaire et le préfet apostoliques, qui ne peuvent toutefois faire usage valide de cette faculté que dans les limites de leur territoire et tant que dure leur fonction.

§ 4 Le prêtre de rite latin qui possède en vertu d’un indult la faculté de donner la confirmation, ne la confère validement qu’aux fidèles de son rite, à moins qu’un indult dise expressément le contraire.

§ 5 Il est néfaste qu’un prêtre de rite oriental, qui jouit de la faculté ou du privilège de conférer aux enfants de son rite la confirmation en même temps que le baptême, l’administre à des enfants de rite latin.

Can. 784


Il est permis au prêtre également, s’il est muni d’un privilège local, de confirmer dans le territoire qui lui est désigné même les étrangers, à moins que les Ordinaires de ceux-ci le défendent expressément.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Can. 782

§ 1 Le ministre ordinaire de la confirmation est seulement l’évêque.

§ 2 Le ministre extraordinaire est le prêtre à qui cette faculté a été concédée en vertu du droit commun ou d’un indult particulier du Saint-Siège.

§ 3 Jouissent de cette faculté en vertu même du droit, en dehors des cardinaux de la Sainte Église Romaine selon la norme du Can. 239 § 1 n23, l’abbé et le prélat nullius, le vicaire et le préfet apostoliques, qui ne peuvent toutefois faire usage valide de cette faculté que dans les limites de leur territoire et tant que dure leur fonction.

§ 4 Le prêtre de rite latin qui possède en vertu d’un indult la faculté de donner la confirmation, ne la confère validement qu’aux fidèles de son rite, à moins qu’un indult dise expressément le contraire.

§ 5 Il est néfaste qu’un prêtre de rite oriental, qui jouit de la faculté ou du privilège de conférer aux enfants de son rite la confirmation en même temps que le baptême, l’administre à des enfants de rite latin.

Can. 784


Il est permis au prêtre également, s’il est muni d’un privilège local, de confirmer dans le territoire qui lui est désigné même les étrangers, à moins que les Ordinaires de ceux-ci le défendent expressément.

Je ne vais pas trop citer le Droit Canon, parce que sinon on va me dire que je me veux être un expert légiste ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Can. 782

§ 1 Le ministre ordinaire de la confirmation est seulement l’évêque.

§ 2 Le ministre extraordinaire est le prêtre à qui cette faculté a été concédée en vertu du droit commun ou d’un indult particulier du Saint-Siège.

§ 3 Jouissent de cette faculté en vertu même du droit, en dehors des cardinaux de la Sainte Église Romaine selon la norme du Can. 239 § 1 n23, l’abbé et le prélat nullius, le vicaire et le préfet apostoliques, qui ne peuvent toutefois faire usage valide de cette faculté que dans les limites de leur territoire et tant que dure leur fonction.

§ 4 Le prêtre de rite latin qui possède en vertu d’un indult la faculté de donner la confirmation, ne la confère validement qu’aux fidèles de son rite, à moins qu’un indult dise expressément le contraire.

§ 5 Il est néfaste qu’un prêtre de rite oriental, qui jouit de la faculté ou du privilège de conférer aux enfants de son rite la confirmation en même temps que le baptême, l’administre à des enfants de rite latin.

Can. 784


Il est permis au prêtre également, s’il est muni d’un privilège local, de confirmer dans le territoire qui lui est désigné même les étrangers, à moins que les Ordinaires de ceux-ci le défendent expressément.

Je ne vais pas trop citer le Droit Canon, parce que sinon on va me dire que je me veux être un expert légiste ...

Merci C.M.I. de ces info. Vous le savez très bien: on ne peut empêcher les gens de penser ce qu'ils pensent !!

Votre statut de défenseur de la Foi selon vos moyens plaît beaucoup à Notre-Seigneur, je n'en doute pas...

Clément a écrit:Ce groupe de fidèles prétend pouvoir se passer des sacrements (qui permettent pourtant la sanctification et la vie de notre âme) en prétextant qu’il n’y a plus de sacerdoce. Autrement dit, aujourd'hui, "il n'y aurait plus de vrais prêtres et évêques donc plus de Messe et de sacrements sur terre" ! Cette position est de suite contredite et anéantie par la promesse de Notre Seigneur qui nous a dit : "Je serai avec vous, pour toujours, jusqu’à la consommation des siècles."

Raban (archevêque, théologien du IX° siècle) :

" Nous devons conclure de ces paroles, que, jusqu’à la fin du monde, i l y aura toujours des hommes dignes d’être choisis de Dieu pour lui servir de demeure. "

Saint Bède (docteur de l'Eglise, VIII° siècle) :

" Mais comment le Sauveur a-t-il pu dire : " Voici que je suis avec vous, " alors qu’il dit dans un autre endroit : " Je m’en vais vers celui qui m’a envoyé ?" C’est que les attributs de la nature divine sont différents des propriétés de la nature humaine. Le Sauveur ira vers son Père par son humanité, et il restera avec ses disciples dans cette nature divine qui le rend l’égal de son Père. Dans ces paroles : " Jusqu’à la consommation des siècles, " il emploie le fini pour signifier l’infini, car il est évident que celui qui reste dans le siècle présent avec les élus, pour les protéger, demeurera éternellement avec eux après la fin du monde, pour les récompenser

gabrielle a écrit:
[...]

Est-ce que Clément pourrait justifier son affirmation tout à fait gratuite sinon la rectifier, un peu d'honnêteté n'a jamais tué personne.

JP B a écrit:

gabrielle a écrit:
[...]

Est-ce que Clément pourrait justifier son affirmation tout à fait gratuite sinon la rectifier, un peu d'honnêteté n'a jamais tué personne.

"un peu d'honnêteté n'a jamais tué personne" !
Un peu d'humilité (de la véritable humilité, pas de celle qu'on affiche avec fanfaronnade...) non plus !

Raban (archevêque, théologien du IX° siècle) :

" Nous devons conclure de ces paroles, que, jusqu’à la fin du monde, i l y aura toujours des hommes dignes d’être choisis de Dieu pour lui servir de demeure. "

gabrielle a écrit:
[...]

Votre manque d'humour est désolant..

Attention! Si l'honnêteté ne tue pas, le ridicule lui tue son homme.... votre vie est en grand danger mon cher JP...

Il est de doctrine définie que seul l'évêque est le ministre ordinaire de la confirmation4 (can. 782, § 1) ; c'est pourquoi le Siège apostolique s'est toujours appliqué à ce que la collation de ce sacrement soit, autant que faire se peut, réservée à l'évêque, comme étant de son droit et de son devoir propre. Et cette Sacrée Congrégation a toujours évité religieusement que le respect dû à ce sacrement ne soit amoindri et que le peuple fidèle ne soit frustré dans son attente du fait de l'absence de l'évêque en personne, que la splendeur due à l'administration du sacrement n'en soit obscurcie ou que l'apparat solennel qui convient n'en soit diminué.

Mais la nécessité et le bien des fidèles l'exigeant, le Siège apostolique fut plus d'une fois forcé de permettre, à l'occasion, qu'un simple prêtre constitué dans quelque dignité ecclésiastique puisse remplacer l'évêque au cas où celui-ci ne pourrait être présent dans certaines circonstances de choses ou de personnes, ce prêtre agissant comme ministre extraordinaire de ce sacrement (can. 782, § 2) ; il pourrait l'administrer avec une pompe convenable, après avoir dûment averti les fidèles que l'évêque est le ministre ordinaire exclusif de ce sacrement et qu'il n'est conféré par lui qu'en vertu du pouvoir reçu du Siège apostolique5, ainsi que le montrent clairement de nombreux induits pontificaux 6.

1. En vertu d'un induit général du Siège apostolique, est accordée la faculté de conférer le sacrement de confirmation dans les seuls cas et sous les conditions exprimées ci-dessous, en tant que ministres extraordinaires (can. 782, § 2) aux prêtres suivants et à ceux-là seulement :

a) aux curés jouissant d'un territoire propre, à l'exclusion des curés personnels ou familiers, à moins que ceux-ci, même cumulativement, jouissent d'un territoire propre ;

b) aux vicaires dont il est question au canon 471, et aux vicaires économes ;

c) aux prêtres auxquels est confiée exclusivement et d'une façon stable dans un certain territoire et avec une église déterminée la cure complète des âmes avec tous les droits et devoirs des curés.

2. Les ministres susdits ont le pouvoir de conférer validement et licitement la confirmation par eux-mêmes personnellement seulement aux fidèles qui demeurent dans leur territoire propre, sans excepter les personnes demeurant dans des lieux soustraits à la juridiction paroissiale ; sans exclure par conséquent les séminaires, les hospices, les hôpitaux et autres instituts de tout genre, même de religieux exempts de quelque façon (cf. can. 792) ; pourvu que ces fidèles se trouvent, ensuite de maladie grave, dans un vrai danger de mort, duquel on peut prévoir qu'ils mourront.

Si ces ministres dépassent les limites de ce mandat, qu'ils sachent bien qu'ils agissent mal et qu'ils ne confèrent aucun sacrement, le canon 2365 en outre demeurant sauf.

DÉCRET CONCERNANT L'ADMINISTRATION DU SACREMENT DE CONFIRMATION
Après la parution du décret Spiritus Sancti munera du 14 septembre 1946 2, émanant de la Sacrée Congrégation de la Discipline des sacrements, plusieurs suppliques des Ordinaires des missions sont parvenues à cette Sacrée Congrégation de la Propagande en vue d'obtenir les mêmes pouvoirs plus étendus.

Dans l'audience du 18 de ce mois de décembre, sur le rapport de Son Em. le cardinal préfet, notre très saint Père le Pape Pie XII a daigné dans sa bienveillance les admettre. C'est pourquoi Sa Sainteté a laissé à tous les Ordinaires de lieux qui relèvent de cette Sacrée Congrégation de la Propagande la liberté, et cela sans préjudice aucun pour les induits dont ils jouiraient déjà en cette matière et par concession du Siège apostolique (voir canon 782, § 2) 3, d'accorder à tous leurs prêtres ayant charge d'âmes le pouvoir d'administrer validement le sacrement de confirmation aux fidèles soit adultes, soit non adultes, se trouvant dans le territoire de la mission et en danger de mort, le pouvoir de l'administrer licitement aussi au lieu même où réside l'évêque, si tout évêque est absent ou légitimement empêché. On devra observer le rite prescrit par le Rituel romain. 4

il pourrait l'administrer avec une pompe convenable, après avoir dûment averti les fidèles que l'évêque est le ministre ordinaire exclusif de ce sacrement et qu'il n'est conféré par lui qu'en vertu du pouvoir reçu du Siège apostolique

gabrielle a écrit:
[...]

Votre manque d'humour est désolant..

Attention! Si l'honnêteté ne tue pas, le ridicule lui tue son homme.... votre vie est en grand danger mon cher JP...

JP B a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=toAdJGnFV6s

https://www.youtube.com/watch?v=CmW1QaSz8IE

https://www.dailymotion.com/video/x2bb1n_johnny-hallyday-gabrielle_music

Clément a écrit:Dans la situation actuelle où tout est en désordre, l’Eglise, mère des âmes, soucieuse de miséricorde
et d’attention, dans une situation dramatique n’a pas les mêmes intransigeances. Aujourd'hui, les règles purement ecclésiastiques allant contre leur fin visée (par exemple la nécessité d'un mandat romain pour un sacre) ne peuvent plus s'appliquer et n'ont plus de force exécutoire en raison de la situation inédite et extraordinaire de l'Eglise. De plus, même en temps normal, le non-respect de ces règles ecclésiastiques [nécessaires et logiques pour préserver le bon fonctionnement et l'ordre de l'institution humaine de l'Eglise et pour que soit respecté la hiérarchie de l'Eglise et la primauté du Pape] ne viennent pas empêcher la validité en elle-même d'un sacrement.

JP B a écrit:source
… partisans aveuglés … de l'usurpation de l'Autorité.

Q.1. Cette usurpation de l’Autorité que JP nous colle à la peau comme la misère sur le pauvre monde ne viendrait-elle pas de ceci ? :

Tiré du PDF de Clément p. 2 a écrit:« II faut, pour le bien comprendre, rappeler que, dans l'Eglise militante considérée en tant qu'elle est un collectif humain, TOUTE LOI PUREMENT ECCLÉSIASTIQUE [les modalités concernant la vacance et la provision du Siège apostolique ressortissent à ce type de loi], MEME CELLE PORTANT UNE SENTENCE LATAE SENTENTIAE, n'a sa force exécutoire qu'en vertu de l'Autorité actuellement exercée. Pour qu'il en fût autrement, pour qu'il puisse exister dans l'Eglise militante des lois purement ecclésiastiques ayant force exécutoire indépendamment de l'Autorité, il faudrait qu'au moins pour ces lois, l'Autorité reçût son propre mandat de l'Eglise militante en tant que celle-ci est un collectif humain. Or cette doctrine est explicitement condamnée par Vatican I comme étant erronée [DS 3054]. Toute loi purement ecclésiastique est donc, radicalement, une loi humaine, n'ayant de force exécutoire que de par l'Autorité : laquelle, par essence, est monarchique [monos arche].

Q.2. JP, si votre réponse est oui à la Q.1., pourriez-vous nous donner des références de la doctrine catholique qui appuient ces dires ?

Bien à vous.

Louis a écrit:

JP B a écrit:source
… partisans aveuglés … de l'usurpation de l'Autorité.

Q.1. Cette usurpation de l’Autorité que JP nous colle à la peau comme la misère sur le pauvre monde ne viendrait-elle pas de ceci ? :

Tiré du PDF de Clément p. 2 a écrit:« II faut, pour le bien comprendre, rappeler que, dans l'Eglise militante considérée en tant qu'elle est un collectif humain, TOUTE LOI PUREMENT ECCLÉSIASTIQUE [les modalités concernant la vacance et la provision du Siège apostolique ressortissent à ce type de loi], MEME CELLE PORTANT UNE SENTENCE LATAE SENTENTIAE, n'a sa force exécutoire qu'en vertu de l'Autorité actuellement exercée. Pour qu'il en fût autrement, pour qu'il puisse exister dans l'Eglise militante des lois purement ecclésiastiques ayant force exécutoire indépendamment de l'Autorité, il faudrait qu'au moins pour ces lois, l'Autorité reçût son propre mandat de l'Eglise militante en tant que celle-ci est un collectif humain. Or cette doctrine est explicitement condamnée par Vatican I comme étant erronée [DS 3054]. Toute loi purement ecclésiastique est donc, radicalement, une loi humaine, n'ayant de force exécutoire que de par l'Autorité : laquelle, par essence, est monarchique [monos arche].

Q.2. JP, si votre réponse est oui à la Q.1., pourriez-vous nous donner des références de la doctrine catholique qui appuient ces dires ?

Bien à vous.

JP B a écrit:R.1. Ce que j'ai déjà dit de l'usurpation de l’Autorité, qui consiste à juger de soi-même sans posséder ladite Autorité, est suffisamment clair en soi-même sans que j'ai besoin en plus de m'en expliquer par rapport à une question sur la force exécutoire défaillante aujourd'hui, question indirectement liée à celle de ladite usurpation de l’Autorité !...

JP B a écrit:R.2. De deux choses l'une :
1. Ou bien ce texte vous paraît catholique ; et, dans ce cas, votre question est injustifiée car inutile et néfaste ; néfaste car inutile !
2. Ou bien ce texte ne vous paraît pas catholique ; et, dans ce cas, il vous faut nous montrer en quoi il ne vous paraît pas catholique...

JP B a écrit:Qu'y a-t-il, Louis ?

Vous aussi vous jouez les inquisiteurs mégalomaniaques ?...