Le danger qui nous guette

Gérard a écrit :
Donc voilà, ce que dit Saint Thomas sur la règle générale de tous les inférieurs par rapport à leurs supérieurs où il n'exclut, tel qu'on le laisse parler, ni prêtre, ni évêque ni pape !

(...) On peut donc distinguer trois espèces d'obéissance : l'une, suffisante au salut, obéit en tout ce qui est d'obligation; la seconde, parfaite, obéit en tout ce qui est permis; la troisième, excessive, obéit même en ce qui est défendu.

Je devrais la fermer si la règle suprême est de laisser parler St Thomas.
Mais je me permets de vous dire, qu'à ce qui me semble, des trois espèces d'obéissance, vous avez choisi exclusivement

" la troisième, excessive, qui obéit même en ce qui est défendu. "

si d'après Eric, je suis la perversion incarnée

Sandrine a écrit:
Si je comprends bien votre raisonnement Gérard, vous affirmez qu'un Pape peut nous commander quelque chose de défendu.

SAINT FRANCOIS DE SALES
Controverses, disc. XXXIV, XXXV, XL cité par Mgr de Ségur dans « Le Souverain Pontife »

Après tout, s’il estoit possible que le Pasteur supresme ministérial pust mener ses brebis aux pasturages vénéneux, il est certain que tout le bercail seroit bientost perdu. Si le supresme Pasteur ministérial nous conduisoit au mal, qui releveroit la bergerie ? Si elle s’égaroit, qui la rameneroit à la vérité ? Nous n’avons qu’à le suyvre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seroient pasteurs. Certes l’Eglise ne peut pas tousjours estre ramassée en un Concile général : or l’Eglise a tousjours besoin d’un confirmateur, qui soit permanent, auquel on puisse s’adresser pour trouver un solide fondement, que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puisse renverser ; il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ny nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges. Ainsi le supresme Pasteur de l’Eglise nous est un Juge compétent, et suffisant en toutes nos plus grandes difficultés.

Remis en Français moderne pour une plus grande facilité de compréhension :

Après tout, s’il était possible que le Pasteur suprême ministérial pût mener ses brebis aux pâturages vénéneux, il est certain que tout le bercail serait bientôt perdu. Si le suprême Pasteur ministérial nous conduisait au mal, qui relèverait la bergerie ? Si elle s’égarait, qui la ramènerait à la vérité ?
Nous n’avons qu’à le suivre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seraient pasteurs.
Certes l’Eglise ne peut pas toujours être ramassée en un Concile général : or l’Eglise a toujours besoin d’un confirmateur, qui soit permanent, auquel on puisse s’adresser pour trouver un solide fondement, que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puisse renverser ;
il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ni nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges.
Ainsi le suprême Pasteur de l’Eglise nous est un Juge compétent, et suffisant en toutes nos plus grandes difficultés.

Gérard a écrit:

Catherine a écrit:Le Pape jouissant de l'infaillibilité pour les questions de moeurs (...) et de l'autorité (...) à laquelle tout chrétien doit se soumettre de nécessité de salut.

Bon, je crois qu'il faut commencer par parler clairement des choses. Alors n'écrivez pas à la volée sur des sujets qui demandent autant de rigueur. On ne peut pas répondre à partir de ce genre de considération !
Pourquoi ne vous baseriez pas sur la définition du dogme. Serait-ce suspect ?

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs.

Vous voyez bien que votre définition ne colle pas du tout à la définition du dogme !

« C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème. »
Pastor aeternus, ch. 4.

Pastor Æternus : « Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut. »

Pastor Æternus : « Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église, nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement. Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile œcuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité. »

Pastor Æternus : « Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. »

Sandrine a écrit:Merci Catherine pour ce texte

Gérard, Saint François de Sales serait-il délirant au même titre que nous ?

Gérard a écrit: Catherine a cité St François qui dit :

il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ni nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges.

Alors, nous devons faire un choix entre l'infaillibilité de St François de Salles et celle de St Paul...qui dit le contraire et l'infaillibilité du dogme lui-même qui ne croit devoir établir l'infaillibilité qu'à la doctrine et non pas à l'infaillibilité pour les actions ou la discipline que le pape nous propose et où il a, évidemment autorité.

Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; mais, quand elles furent . Et les autres Juifs usèrent de la même dissimilation que lui, de sorte que Barnabé aussi fut entraîné dans cette dissimulation.
. Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi, qui es Juif, tu vis à la manière des païens, et non comme les Juifs, pourquoi forces-tu les païens de judaïser? (Gal 2,11-14 Fillion)

Cher Gérard, êtes-vous sûr de bien comprendre ce passage de l'épître aux Galates!?

Il s'agit ici de la conduite de Saint Pierre, non de son enseignement "ex cathedra" ...attention, c'est plutôt comique, vous êtes sur le point de confondre infaillibilté et impeccabilité... (or le Pape n'est pas impeccable, tout le monde ici est d'accord)

Vous appréciez Saint Thomas d'Aquin (et c'est trés bien), j'espère donc qu'il pourra vous ouvrir les yeux à ce sujet:

Voici son commentaire de l'épître aux Galates:

Leçon 3 : Galates II, 11-14 ─ Paul corrige Pierre

SOMMAIRE : Saint Paul n’a rien reçu de l’apôtre Pierre, mais plutôt il est arrivé tout le contraire, puisque le premier a été utile au second par la correction dont il a usé envers lui.

11. Or Céphas étant venu à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
12. Car avant que quelques-uns qui venaient de la part de .Jacques fussent arrivés, il mangeait avec les Gentils, mais après leur arrivée, il se retira et se sépara d’avec les Gentils, craignant de blesser les circoncis.
13 Les autres Juifs usèrent comme lui de cette dissimulation, et Barnabé même s’y laissa aussi entraîner.
14. Mais quand je vis qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : Si vous qui êtes Juif, vivez à la manière des Gentils, et non pas à celle des Juifs, pourquoi contraignez-vous les Gentils de judaïser?

Dans ce qui précède, Saint Paul a établi qu’il n’a personnellement retiré aucune utilité de la conférence qu’il a eue avec les apôtres nommés plus haut, il établit ici qu’il a été lui-même utile aux autres.
I° Il fait voir comment il a été utile à l’apôtre Pierre en le reprenant;
II° il explique ce qu’il a dit (verset 12) : car avant que quelques Juifs, venus, etc.

I° Il dit donc : véritablement ils ne m’ont rien donné; c’est plutôt moi qui leur ai apporté, et Pierre en particulier. Car (verset 11) : cet apôtre étant venu à Antioche, où il y avait une Eglise formée des Gentils, je lui résistai en face, c’est-à-dire devant tous ; (Ecclésiastique IV, 27) : « Ne respectez pas le prochain dans sa chute, et ne retenez pas votre parole, etc. « Ou bien encore, en face, c’est-à-dire non pas en secret, comme fait celui qui médit et qui craint, mais publiquement et comme son égal ; (Lévitiq., XIX, 17) : « Vous ne haïrez pas votre frère en votre coeur, mais vous le reprendrez publiquement, etc. » Et je lui ai résisté pour ce motif (verset 14) : qu’il était répréhensible.

On objecte que cette correction eut lieu après que la grâce du Saint Esprit eut été reçue; or après avoir reçu cette grâce, les apôtres ne péchèrent plus.

Il faut répondre qu’après la grâce du Saint Esprit les apôtres ne péchèrent plus d’aucune manière mortellement; ils obtinrent ce don de la puissance divine qui les avait confirmés ; (Ps.. LXXIV, 4) : « J’ai affermi ses colonnes, etc. » ; cependant ils péchèrent véniellement, par suite de la fragilité humaine ; (I Jean, I, 8 ) : « Si nous disons que nous sommes sans péché, » comprenez véniel, « nous nous séduisons nous-mêmes, etc. »
Mais la Glose dit : Je lui ai résisté comme à mon égal. Il faut entendre que l’Apôtre fut égal à Pierre dans l’exercice de l’autorité apostolique, mais non dans l’autorité de gouvernement. De ce qui vient d’être dit, nous pouvons tirer une leçon : les supérieurs d’humilité, afin qu’ils ne dédaignent pas d’être repris par les plus petits et par leurs inférieurs; les inférieurs de zèle et de liberté, afin qu’ils ne craignent pas de reprendre leurs supérieurs, surtout si la faute était publique et devenait nuisible au grand nombre.

II° Quand Saint Paul dit ensuite (verset 12) : Car avant que quelques Juifs, qui venaient, etc., il explique ce qu’il vient de dire :
I. que Pierre était répréhensible;
II. qu’il a repris cet apôtre (verset 14) : Mais quand je vis, etc.

I. Sur le premier de ces points,
1° il expose quel était le sentiment de Pierre;
2° quelle était sa conduite (verset 12) : mais étant venu, etc. ;
3°quelle en était la conséquence. (verset 13) : et à cette dissimulation, etc.

1° Il dit donc, sur la première de ces subdivisions, que l’apôtre Pierre était d’avis qu’on ne devait plus pratiquer les observances légales; et il le montrait de fait, puisque (verset 12), avant que les Juifs, c’est-à-dire des gens zélés pour ces observances, fussent venus, de la part de Jacques, évêque de l’Eglise de Jérusalem, il, c’est-à-dire Pierre, mangeait avec les Gentils, en d’autres termes, usait indifféremment des viandes, à la manière des Gentils. Or il agissait ainsi par l’inspiration du Saint Esprit, qui lui avait dit (Actes, X, 15) : « N’appelez pas impur ce que Dieu a purifié, » et comme lui-même, en rendant en quelque sorte compte de sa conduite, le dit aux Juifs qui s’étaient soulevés contre lui parce qu’il avait mangé avec les incirconcis, ainsi qu’on le voit au chapitre suivant (Actes, XI, 8 ).

2° L’Apôtre rappelle ensuite ce que faisait Pierre, en ajoutant que lorsqu’il était avec les Juifs (verset 12) il se retirait secrètement de la compagnie des fidèles qui s’étaient convertis de la Gentilité, ne fréquentant plus que les Juifs, et vivant avec eux. C’est ce qui lui fait dire (verset 12) : mais lorsqu’il fut venu, à savoir de la Judée, Pierre se retirait de la société des Gentils convertis, et se séparait d’avec eux. Il agissait ainsi (verset 12), parce qu’il craignait ceux qui venaient d’entre les circoncis, » c’est-à-dire des Juifs, non si l’on veut d’une crainte humaine ou mondaine, mais d’une crainte inspirée par la charité, c’est-à-dire pour qu’ils ne soient pas scandalisés, dit la Glose. Pierre est donc devenu, par cette conduite, comme Juif avec les Juifs, feignant avec ceux qui étaient faibles de penser comme eux; mais toutefois cette crainte de sa part était opposée à l’ordre, parce que l’on ne doit jamais abandonner la vérité par crainte du scandale.

3° L’Apôtre fait ressortir ensuite quelle conséquence amenait cette façon qu’avait Pierre de dissimuler, en ajoutant (verset 12) : Les autres Juifs, qui étaient à Antioche, acquiescèrent à sa dissimulation, faisant comme lui la distinction des viandes, et se séparant des Gentils, tandis qu’ils n’avaient jamais usé auparavant d’une semblable dissimulation. Et non seulement ils acquiescèrent à la façon d’agir de l’apôtre Pierre, mais cette dissimulation fit de tels progrès dans le coeur des fidèles, que (verset 15) : Barnabé lui-même qui était comme moi Docteur des Gentils, et avait pratiqué et enseigné le contraire, fut entraîné par eux à dissimuler aussi, au point qu’il se sépara des Gentils. Et cela, parce qu’ainsi qu’il est dit (Ecclésiastique X, 2) : « Tel est le prince de la ville, tels, etc. »

II. Quand Saint Paul ajoute (verset 14) : Mais quand je vis, etc., il développe ce qu’il avait dit auparavant de la réprimande faite à l’apôtre Pierre.
1° Il expose le motif de la réprimande;
2° la manière dont il l’a faite;
3° les termes même dont il s’est servi.

1° Le motif de cette réprimande n’est pas léger, mais juste et utile, à savoir le péril que courait la vérité de l’Evangile. C’est ce qui lui fait dire : Pierre, en se conduisant ainsi, était donc répréhensible; mais je vis, bien que seul, que ce n’était pas marcher droit, selon la vérité de l’Evangile, de se conduire ainsi, puisque la vérité périssait, si l’on forçait ainsi les Gentils à pratiquer les observances légales, comme on le verra plus loin. Or ce qui fait qu’ils ne marchaient pas droit, c’est que la vérité, là surtout où le danger est pressant, doit être publiquement soutenue, et que jamais on ne doit agir autrement, dans la crainte de scandaliser quelques personnes ; (Matth., X, 27) : « Dites dans la lumière ce que je vous dis dans l’obscurité » et (Isaïe, XXVI, 7) : « Le sentier du juste est droit; le chemin du juste le conduira droit dans sa voie. »

2° Le mode de la réprimande fut correct, puisqu’il fut public et manifeste. C’est pourquoi l’Apôtre dit (verset 14) : Je dis à Céphas, c’est-à-dire à Pierre, devant tout le monde, parce que sa dissimulation était un danger pour tous ; (I Timoth., V, 20) : « Reprenez devant tout le monde les pécheurs. » Ce qu’il faut entendre des péchés publics, et non de ceux qui sont demeurés secrets, et à l’égard desquels on doit suivre l’ordre de la correction fraternelle.

3° Enfin l’Apôtre rapporte les paroles mêmes dont il se servit pour réprimander Pierre, lorsqu’il ajoute (verset 4) : Si vous, qui êtes Juif, etc., en d’autres termes : Pierre, si vous, qui êtes Juif, de nation et de race, vivez à la manière des Gentils, et non pas à celle des Juifs, c’est-à-dire : si vous suivez les coutumes des Gentils, et non celle des Juifs, sachant bien et sentant que la distinction des viandes n’est d’aucune utilité, (verset 24) : pourquoi donc contraignez-vous les Gentils, sinon par un commandement formel, toutefois par l’ exemple de votre conduite , à judaïser ? Il dit : contraignez, parce que, comme l’a remarqué le Pape Saint Léon, « les exemples sont plus puissants que les paroles ». L’Apôtre a donc repris Pierre, spécialement en ceci : c’est qu’ayant été lui-même instruit par Dieu, quand, autrefois, il suivait les coutumes des Juifs, de ne plus faire à l’avenir la distinction des viandes (Act., X, 15) : « N’appelez pas impur ce que Dieu a purifiée, » il feignait cependant de faire le contraire.

Il faut remarquer ici qu’à l’occasion de ces paroles, il s’éleva une dispute, qui ne fut pas sans gravité, entre saint Jérôme et saint Augustin. Autant qu’on le peut conclure clairement de ce qui fut dit de part et d’autre, il semble qu’ils différèrent de sentiment sur quatre points. Et d’abord quant au temps jusqu’où les observances légales durent être gardées. Car saint Jérôme distingue deux époques, l’une qui précéda, l’autre qui suivit la passion de Jésus-Christ. Ce Père prétend donc qu’avant la passion de Jésus-Christ, les observances légales étaient vivantes, c’est-à-dire qu’elles avaient leur efficacité, en sorte que la circoncision effaçait le péché originel, et qu’on apaisait Dieu par les victimes et par les sacrifices. Mais il dit qu’après la mort de Jésus, non seulement ces observances n’étaient plus vivantes, en d’autres termes, qu’elles étaient mortes, mais, ce qui va plus loin, qu’elles donnaient la mort, en sorte que quiconque les a observées après la mort de Jésus-Christ, a péché mortellement. Saint Augustin de son côté distingue trois époques : La première comprend les temps qui précédèrent la passion de Jésus-Christ : s’accordant en ce point avec saint Jérôme, il dit qu’alors ces observances étaient vivantes. La seconde renferme le temps qui suivit immédiatement la mort de Jésus Christ, avant que la grâce fût répandue, (par exemple, au commencement du ministère des apôtres) ; Augustin dit que pendant ce temps les observances légales étaient frappées de mort, mais ne la donnaient pas aux Juifs convertis, pourvu qu’en les gardant, ils n’y mettent pas leur espérance; en sorte que les Juifs eux-mêmes en les pratiquant alors, ne péchaient pas. Que s’ils y avaient mis leur espérance, quiconque les eût gardées après sa conversion, eût péché mortellement, parce que, mettant en elles leur espérance, comme si elles étaient nécessaires au salut, il eût rendu inutile la grâce du Christ. La troisième époque enfin part du moment où la vérité de Jésus-Christ et sa grâce ont été répandues : il enseigne qu’alors elles sont tout à la fois et mortes et mortelles pour tous ceux qui les gardent. La raison de cette distinction, c’est que si on avait interdit aux Juifs, immédiatement après leur conversion, la pratique des observances légales, il aurait semblé que la voie où ils marchaient ne différait en rien de celle des idolâtres à qui l’on défend, aussitôt leur conversion, le culte des idoles, et qu’ainsi les observances légales, pas plus que l’idolâtrie, ne renfermaient rien de bon. Ainsi donc, sous l’inspiration du Saint Esprit, il fut permis de garder, pendant une brève période, les observances légales, pour le motif qu’on vient d’expliquer, c’est-à-dire pour montrer que ces observances, dans leur temps, étaient bonnes ; C’est ce qui fait dire à saint Augustin, qu’on faisait voir par là que la synagogue, ainsi qu’une mère, devait être conduite avec honneur au tombeau, puisque les observances qu’elle prescrivait, n’ont pas été défendues aussitôt après la mort de Jésus-Christ. Quiconque ne les eût pas gardées de cette manière, n’eût pas honoré la synagogue comme une mère, mais l’eût laissée sans sépulture.

Le second point du dissentiment entre saint Jérôme et saint Augustin, porte sur l’observance des prescriptions légales, de la part des apôtres eux mêmes. Saint Jérôme prétend que jamais les apôtres n’observèrent ces prescriptions dans leur sens véritable, mais qu’ils feignirent de le faire, pour éviter de scandaliser les fidèles qui avaient été circoncis; il dit que Paul dissimula lui aussi, lorsqu’il accomplit son voeu dans le temple de Jérusalem, (Actes, XXI, 26), quand il circoncit Timothée (Actes, XVI, 3) et quand sur l’avis de saint Jacques, il se soumit à certaines prescriptions de la Loi, (Actes, XV, 20). Or en agissant de cette manière, les apôtres n’en imposaient à personne, parce qu’ils le faisaient non dans l’intention de garder ces observances, mais pour quelque autre motif : comme lorsqu’ils se reposaient le jour du Sabbat, non pour observer la Loi, mais pour prendre simplement du repos; ainsi encore lorsqu’ils s’abstenaient d’aliments réputés immondes selon la Loi, non parce que c’était une observance de la Loi, mais pour d’autres motifs, par exemple par une certaine répugnance ou quelque raison semblable. De son côté saint Augustin soutient que les apôtres pratiquaient les observances mêmes, et dans leur sens véritable; mais toutefois qu’ils n’y mettaient pas leur espérance, comme si c’étaient des pratiques nécessaires au salut. Il prétend que cette conduite était licite pour eux, parce qu’ils sortaient d’entre les Juifs. Avec cette réserve toutefois qu’ils ne purent les garder que jusqu’à la promulgation de la grâce; qu’ainsi donc, de même que pendant cet intervalle les autres Juifs convertis pouvaient, sans péril pour le salut, suivre ces observances, du moment qu’ils n’y placaient pas leur espérance, les apôtres le pouvaient également.

Le troisième point du dissentiment porte sur la faute commise par saint Pierre. Saint Jérôme soutient que par sa dissimulation rapportée plus haut, cet apôtre n’a pas péché, pour ce motif qu’il a agi par un sentiment de charité et non pas par quelque crainte du monde, comme il a été expliqué. Saint Augustin au contraire veut qu’il ait péché, mais d’une manière seulement vénielle, et cela à cause du manque de discrétion qui le fit s’attacher à ce parti, c’est-à-dire celui des Juifs, pour éviter de les scandaliser. L’argument de saint Augustin contre saint Jérôme tire une force particulière de ce que, des sept docteurs que saint Jérôme cite à l’appui de son sentiment, saint Augustin en retranche quatre comme entachés d’hérésie, à savoir les Evêques de Laoclicée et d’Alexandrie, Origène et Didyme, et oppose aux trois qui restent trois autres autorités qui appuient son opinion, à savoir : saint Ambroise, saint Cyprien et l’apôtre Paul lui-même, qui dit positivement que Pierre était répréhensible. Si, en effet, il est interdit de dire que l’Ecriture renferme quelque chose de contraire à la vérité, il n’est pas permis de dire que Pierre ne fut pas répréhensible. Cette raison donc rend plus probables l’opinion et l’avis de saint Augustin, parce qu’elle s’accorde davantage avec la parole de Saint Paul.

Enfin le quatrième point du dissentiment porte sur la réprimande faite par Saint Paul. Saint Jérôme avance que cet apôtre ne reprit pas véritablement Pierre, mais qu’il feignit seulement de le faire, de même que Pierre lui-même ne pratiquait que par feinte les observances légales. Donc, à l’exemple de Pierre, qui, pour ne pas scandaliser les Juifs, feignait d’observer les prescriptions légales, Paul, pour ne pas scandaliser les Gentils, fit savoir que la conduite de Pierre lui déplaisait et feignit de le reprendre; ces deux apôtres agissant ainsi par une espèce d’accord, afin d’être utiles, chacun de leur côté, aux fidèles qui leur étaient soumis. Mais de même que saint Augustin soutenait que Pierre avait pratiqué véritablement les prescriptions légales, il prétend que Paul l’a repris véritablement, et sans feinte aucune. Pierre se rendit coupable en gardant les observances, parce qu’il y avait dans cette conduite un scandale pour les Gentils, dont il se séparait mais Paul en le reprenant ne pécha pas, parce que de cette réprimande il ne s’ensuivit aucun scandale.

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:Merci Catherine pour ce texte

Gérard, Saint François de Sales serait-il délirant au même titre que nous ?

Oui, la réponse m'intéresse! Saint François de Sales est-il délirant!?

faut-il privilégier la définition du dogme ou un simple avis de St François

( https://messe.forumactif.org/t2619p60-concordat-et-mariage-civil#55280 )

Alors, nous devons faire un choix entre l'infaillibilité de St Françoisde Sales et celle de St Paul

( https://messe.forumactif.org/t2836p60-le-danger-qui-nous-guette#55286 )

Catherine a écrit:

Gérard a écrit: Catherine a cité St François qui dit :

il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ni nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges.

Alors, nous devons faire un choix entre l'infaillibilité de St François de Salles et celle de St Paul...qui dit le contraire et l'infaillibilité du dogme lui-même qui ne croit devoir établir l'infaillibilité qu'à la doctrine et non pas à l'infaillibilité pour les actions ou la discipline que le pape nous propose et où il a, évidemment autorité.

Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; mais, quand elles furent . Et les autres Juifs usèrent de la même dissimilation que lui, de sorte que Barnabé aussi fut entraîné dans cette dissimulation.
. Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi, qui es Juif, tu vis à la manière des païens, et non comme les Juifs, pourquoi forces-tu les païens de judaïser? (Gal 2,11-14 Fillion)

Cher Gérard, êtes-vous sûr de bien comprendre ce passage de l'épître aux Galates!?

Il s'agit ici de la conduite de Saint Pierre, non de son enseignement "ex cathedra" ...attention, c'est plutôt comique, vous êtes sur le point de confondre infaillibilté et impeccabilité... (or le Pape n'est pas impeccable, tout le monde ici est d'accord)

Vous appréciez Saint Thomas d'Aquin (et c'est trés bien), j'espère donc qu'il pourra vous ouvrir les yeux à ce sujet:

Voici son commentaire de l'épître aux Galates:

Leçon 3 : Galates II, 11-14 ─ Paul corrige Pierre

SOMMAIRE : Saint Paul n’a rien reçu de l’apôtre Pierre, mais plutôt il est arrivé tout le contraire, puisque le premier a été utile au second par la correction dont il a usé envers lui.

11. Or Céphas étant venu à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
12. Car avant que quelques-uns qui venaient de la part de .Jacques fussent arrivés, il mangeait avec les Gentils, mais après leur arrivée, il se retira et se sépara d’avec les Gentils, craignant de blesser les circoncis.
13 Les autres Juifs usèrent comme lui de cette dissimulation, et Barnabé même s’y laissa aussi entraîner.
14. Mais quand je vis qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : Si vous qui êtes Juif, vivez à la manière des Gentils, et non pas à celle des Juifs, pourquoi contraignez-vous les Gentils de judaïser?

Dans ce qui précède, Saint Paul a établi qu’il n’a personnellement retiré aucune utilité de la conférence qu’il a eue avec les apôtres nommés plus haut, il établit ici qu’il a été lui-même utile aux autres.
I° Il fait voir comment il a été utile à l’apôtre Pierre en le reprenant;
II° il explique ce qu’il a dit (verset 12) : car avant que quelques Juifs, venus, etc.

I° Il dit donc : véritablement ils ne m’ont rien donné; c’est plutôt moi qui leur ai apporté, et Pierre en particulier. Car (verset 11) : cet apôtre étant venu à Antioche, où il y avait une Eglise formée des Gentils, je lui résistai en face, c’est-à-dire devant tous ; (Ecclésiastique IV, 27) : « Ne respectez pas le prochain dans sa chute, et ne retenez pas votre parole, etc. « Ou bien encore, en face, c’est-à-dire non pas en secret, comme fait celui qui médit et qui craint, mais publiquement et comme son égal ; (Lévitiq., XIX, 17) : « Vous ne haïrez pas votre frère en votre coeur, mais vous le reprendrez publiquement, etc. » Et je lui ai résisté pour ce motif (verset 14) : qu’il était répréhensible.

On objecte que cette correction eut lieu après que la grâce du Saint Esprit eut été reçue; or après avoir reçu cette grâce, les apôtres ne péchèrent plus.

Il faut répondre qu’après la grâce du Saint Esprit les apôtres ne péchèrent plus d’aucune manière mortellement; ils obtinrent ce don de la puissance divine qui les avait confirmés ; (Ps.. LXXIV, 4) : « J’ai affermi ses colonnes, etc. » ; cependant ils péchèrent véniellement, par suite de la fragilité humaine ; (I Jean, I, 8 ) : « Si nous disons que nous sommes sans péché, » comprenez véniel, « nous nous séduisons nous-mêmes, etc. »
Mais la Glose dit : Je lui ai résisté comme à mon égal. Il faut entendre que l’Apôtre fut égal à Pierre dans l’exercice de l’autorité apostolique, mais non dans l’autorité de gouvernement. De ce qui vient d’être dit, nous pouvons tirer une leçon : les supérieurs d’humilité, afin qu’ils ne dédaignent pas d’être repris par les plus petits et par leurs inférieurs; les inférieurs de zèle et de liberté, afin qu’ils ne craignent pas de reprendre leurs supérieurs, surtout si la faute était publique et devenait nuisible au grand nombre.

II° Quand Saint Paul dit ensuite (verset 12) : Car avant que quelques Juifs, qui venaient, etc., il explique ce qu’il vient de dire :
I. que Pierre était répréhensible;
II. qu’il a repris cet apôtre (verset 14) : Mais quand je vis, etc.

I. Sur le premier de ces points,
1° il expose quel était le sentiment de Pierre;
2° quelle était sa conduite (verset 12) : mais étant venu, etc. ;
3°quelle en était la conséquence. (verset 13) : et à cette dissimulation, etc.

1° Il dit donc, sur la première de ces subdivisions, que l’apôtre Pierre était d’avis qu’on ne devait plus pratiquer les observances légales; et il le montrait de fait, puisque (verset 12), avant que les Juifs, c’est-à-dire des gens zélés pour ces observances, fussent venus, de la part de Jacques, évêque de l’Eglise de Jérusalem, il, c’est-à-dire Pierre, mangeait avec les Gentils, en d’autres termes, usait indifféremment des viandes, à la manière des Gentils. Or il agissait ainsi par l’inspiration du Saint Esprit, qui lui avait dit (Actes, X, 15) : « N’appelez pas impur ce que Dieu a purifié, » et comme lui-même, en rendant en quelque sorte compte de sa conduite, le dit aux Juifs qui s’étaient soulevés contre lui parce qu’il avait mangé avec les incirconcis, ainsi qu’on le voit au chapitre suivant (Actes, XI, 8 ).

2° L’Apôtre rappelle ensuite ce que faisait Pierre, en ajoutant que lorsqu’il était avec les Juifs (verset 12) il se retirait secrètement de la compagnie des fidèles qui s’étaient convertis de la Gentilité, ne fréquentant plus que les Juifs, et vivant avec eux. C’est ce qui lui fait dire (verset 12) : mais lorsqu’il fut venu, à savoir de la Judée, Pierre se retirait de la société des Gentils convertis, et se séparait d’avec eux. Il agissait ainsi (verset 12), parce qu’il craignait ceux qui venaient d’entre les circoncis, » c’est-à-dire des Juifs, non si l’on veut d’une crainte humaine ou mondaine, mais d’une crainte inspirée par la charité, c’est-à-dire pour qu’ils ne soient pas scandalisés, dit la Glose. Pierre est donc devenu, par cette conduite, comme Juif avec les Juifs, feignant avec ceux qui étaient faibles de penser comme eux; mais toutefois cette crainte de sa part était opposée à l’ordre, parce que l’on ne doit jamais abandonner la vérité par crainte du scandale.

3° L’Apôtre fait ressortir ensuite quelle conséquence amenait cette façon qu’avait Pierre de dissimuler, en ajoutant (verset 12) : Les autres Juifs, qui étaient à Antioche, acquiescèrent à sa dissimulation, faisant comme lui la distinction des viandes, et se séparant des Gentils, tandis qu’ils n’avaient jamais usé auparavant d’une semblable dissimulation. Et non seulement ils acquiescèrent à la façon d’agir de l’apôtre Pierre, mais cette dissimulation fit de tels progrès dans le coeur des fidèles, que (verset 15) : Barnabé lui-même qui était comme moi Docteur des Gentils, et avait pratiqué et enseigné le contraire, fut entraîné par eux à dissimuler aussi, au point qu’il se sépara des Gentils. Et cela, parce qu’ainsi qu’il est dit (Ecclésiastique X, 2) : « Tel est le prince de la ville, tels, etc. »

II. Quand Saint Paul ajoute (verset 14) : Mais quand je vis, etc., il développe ce qu’il avait dit auparavant de la réprimande faite à l’apôtre Pierre.
1° Il expose le motif de la réprimande;
2° la manière dont il l’a faite;
3° les termes même dont il s’est servi.

1° Le motif de cette réprimande n’est pas léger, mais juste et utile, à savoir le péril que courait la vérité de l’Evangile. C’est ce qui lui fait dire : Pierre, en se conduisant ainsi, était donc répréhensible; mais je vis, bien que seul, que ce n’était pas marcher droit, selon la vérité de l’Evangile, de se conduire ainsi, puisque la vérité périssait, si l’on forçait ainsi les Gentils à pratiquer les observances légales, comme on le verra plus loin. Or ce qui fait qu’ils ne marchaient pas droit, c’est que la vérité, là surtout où le danger est pressant, doit être publiquement soutenue, et que jamais on ne doit agir autrement, dans la crainte de scandaliser quelques personnes ; (Matth., X, 27) : « Dites dans la lumière ce que je vous dis dans l’obscurité » et (Isaïe, XXVI, 7) : « Le sentier du juste est droit; le chemin du juste le conduira droit dans sa voie. »

2° Le mode de la réprimande fut correct, puisqu’il fut public et manifeste. C’est pourquoi l’Apôtre dit (verset 14) : Je dis à Céphas, c’est-à-dire à Pierre, devant tout le monde, parce que sa dissimulation était un danger pour tous ; (I Timoth., V, 20) : « Reprenez devant tout le monde les pécheurs. » Ce qu’il faut entendre des péchés publics, et non de ceux qui sont demeurés secrets, et à l’égard desquels on doit suivre l’ordre de la correction fraternelle.

3° Enfin l’Apôtre rapporte les paroles mêmes dont il se servit pour réprimander Pierre, lorsqu’il ajoute (verset 4) : Si vous, qui êtes Juif, etc., en d’autres termes : Pierre, si vous, qui êtes Juif, de nation et de race, vivez à la manière des Gentils, et non pas à celle des Juifs, c’est-à-dire : si vous suivez les coutumes des Gentils, et non celle des Juifs, sachant bien et sentant que la distinction des viandes n’est d’aucune utilité, (verset 24) : pourquoi donc contraignez-vous les Gentils, sinon par un commandement formel, toutefois par l’ exemple de votre conduite , à judaïser ? Il dit : contraignez, parce que, comme l’a remarqué le Pape Saint Léon, « les exemples sont plus puissants que les paroles ». L’Apôtre a donc repris Pierre, spécialement en ceci : c’est qu’ayant été lui-même instruit par Dieu, quand, autrefois, il suivait les coutumes des Juifs, de ne plus faire à l’avenir la distinction des viandes (Act., X, 15) : « N’appelez pas impur ce que Dieu a purifiée, » il feignait cependant de faire le contraire.

Il faut remarquer ici qu’à l’occasion de ces paroles, il s’éleva une dispute, qui ne fut pas sans gravité, entre saint Jérôme et saint Augustin. Autant qu’on le peut conclure clairement de ce qui fut dit de part et d’autre, il semble qu’ils différèrent de sentiment sur quatre points. Et d’abord quant au temps jusqu’où les observances légales durent être gardées. Car saint Jérôme distingue deux époques, l’une qui précéda, l’autre qui suivit la passion de Jésus-Christ. Ce Père prétend donc qu’avant la passion de Jésus-Christ, les observances légales étaient vivantes, c’est-à-dire qu’elles avaient leur efficacité, en sorte que la circoncision effaçait le péché originel, et qu’on apaisait Dieu par les victimes et par les sacrifices. Mais il dit qu’après la mort de Jésus, non seulement ces observances n’étaient plus vivantes, en d’autres termes, qu’elles étaient mortes, mais, ce qui va plus loin, qu’elles donnaient la mort, en sorte que quiconque les a observées après la mort de Jésus-Christ, a péché mortellement. Saint Augustin de son côté distingue trois époques : La première comprend les temps qui précédèrent la passion de Jésus-Christ : s’accordant en ce point avec saint Jérôme, il dit qu’alors ces observances étaient vivantes. La seconde renferme le temps qui suivit immédiatement la mort de Jésus Christ, avant que la grâce fût répandue, (par exemple, au commencement du ministère des apôtres) ; Augustin dit que pendant ce temps les observances légales étaient frappées de mort, mais ne la donnaient pas aux Juifs convertis, pourvu qu’en les gardant, ils n’y mettent pas leur espérance; en sorte que les Juifs eux-mêmes en les pratiquant alors, ne péchaient pas. Que s’ils y avaient mis leur espérance, quiconque les eût gardées après sa conversion, eût péché mortellement, parce que, mettant en elles leur espérance, comme si elles étaient nécessaires au salut, il eût rendu inutile la grâce du Christ. La troisième époque enfin part du moment où la vérité de Jésus-Christ et sa grâce ont été répandues : il enseigne qu’alors elles sont tout à la fois et mortes et mortelles pour tous ceux qui les gardent. La raison de cette distinction, c’est que si on avait interdit aux Juifs, immédiatement après leur conversion, la pratique des observances légales, il aurait semblé que la voie où ils marchaient ne différait en rien de celle des idolâtres à qui l’on défend, aussitôt leur conversion, le culte des idoles, et qu’ainsi les observances légales, pas plus que l’idolâtrie, ne renfermaient rien de bon. Ainsi donc, sous l’inspiration du Saint Esprit, il fut permis de garder, pendant une brève période, les observances légales, pour le motif qu’on vient d’expliquer, c’est-à-dire pour montrer que ces observances, dans leur temps, étaient bonnes ; C’est ce qui fait dire à saint Augustin, qu’on faisait voir par là que la synagogue, ainsi qu’une mère, devait être conduite avec honneur au tombeau, puisque les observances qu’elle prescrivait, n’ont pas été défendues aussitôt après la mort de Jésus-Christ. Quiconque ne les eût pas gardées de cette manière, n’eût pas honoré la synagogue comme une mère, mais l’eût laissée sans sépulture.

Le second point du dissentiment entre saint Jérôme et saint Augustin, porte sur l’observance des prescriptions légales, de la part des apôtres eux mêmes. Saint Jérôme prétend que jamais les apôtres n’observèrent ces prescriptions dans leur sens véritable, mais qu’ils feignirent de le faire, pour éviter de scandaliser les fidèles qui avaient été circoncis; il dit que Paul dissimula lui aussi, lorsqu’il accomplit son voeu dans le temple de Jérusalem, (Actes, XXI, 26), quand il circoncit Timothée (Actes, XVI, 3) et quand sur l’avis de saint Jacques, il se soumit à certaines prescriptions de la Loi, (Actes, XV, 20). Or en agissant de cette manière, les apôtres n’en imposaient à personne, parce qu’ils le faisaient non dans l’intention de garder ces observances, mais pour quelque autre motif : comme lorsqu’ils se reposaient le jour du Sabbat, non pour observer la Loi, mais pour prendre simplement du repos; ainsi encore lorsqu’ils s’abstenaient d’aliments réputés immondes selon la Loi, non parce que c’était une observance de la Loi, mais pour d’autres motifs, par exemple par une certaine répugnance ou quelque raison semblable. De son côté saint Augustin soutient que les apôtres pratiquaient les observances mêmes, et dans leur sens véritable; mais toutefois qu’ils n’y mettaient pas leur espérance, comme si c’étaient des pratiques nécessaires au salut. Il prétend que cette conduite était licite pour eux, parce qu’ils sortaient d’entre les Juifs. Avec cette réserve toutefois qu’ils ne purent les garder que jusqu’à la promulgation de la grâce; qu’ainsi donc, de même que pendant cet intervalle les autres Juifs convertis pouvaient, sans péril pour le salut, suivre ces observances, du moment qu’ils n’y placaient pas leur espérance, les apôtres le pouvaient également.

Le troisième point du dissentiment porte sur la faute commise par saint Pierre. Saint Jérôme soutient que par sa dissimulation rapportée plus haut, cet apôtre n’a pas péché, pour ce motif qu’il a agi par un sentiment de charité et non pas par quelque crainte du monde, comme il a été expliqué. Saint Augustin au contraire veut qu’il ait péché, mais d’une manière seulement vénielle, et cela à cause du manque de discrétion qui le fit s’attacher à ce parti, c’est-à-dire celui des Juifs, pour éviter de les scandaliser. L’argument de saint Augustin contre saint Jérôme tire une force particulière de ce que, des sept docteurs que saint Jérôme cite à l’appui de son sentiment, saint Augustin en retranche quatre comme entachés d’hérésie, à savoir les Evêques de Laoclicée et d’Alexandrie, Origène et Didyme, et oppose aux trois qui restent trois autres autorités qui appuient son opinion, à savoir : saint Ambroise, saint Cyprien et l’apôtre Paul lui-même, qui dit positivement que Pierre était répréhensible. Si, en effet, il est interdit de dire que l’Ecriture renferme quelque chose de contraire à la vérité, il n’est pas permis de dire que Pierre ne fut pas répréhensible. Cette raison donc rend plus probables l’opinion et l’avis de saint Augustin, parce qu’elle s’accorde davantage avec la parole de Saint Paul.

Enfin le quatrième point du dissentiment porte sur la réprimande faite par Saint Paul. Saint Jérôme avance que cet apôtre ne reprit pas véritablement Pierre, mais qu’il feignit seulement de le faire, de même que Pierre lui-même ne pratiquait que par feinte les observances légales. Donc, à l’exemple de Pierre, qui, pour ne pas scandaliser les Juifs, feignait d’observer les prescriptions légales, Paul, pour ne pas scandaliser les Gentils, fit savoir que la conduite de Pierre lui déplaisait et feignit de le reprendre; ces deux apôtres agissant ainsi par une espèce d’accord, afin d’être utiles, chacun de leur côté, aux fidèles qui leur étaient soumis. Mais de même que saint Augustin soutenait que Pierre avait pratiqué véritablement les prescriptions légales, il prétend que Paul l’a repris véritablement, et sans feinte aucune. Pierre se rendit coupable en gardant les observances, parce qu’il y avait dans cette conduite un scandale pour les Gentils, dont il se séparait mais Paul en le reprenant ne pécha pas, parce que de cette réprimande il ne s’ensuivit aucun scandale.

René a écrit:


Votre bru Gérard, soyez-en fier, elle fait honneur à la Doctrine de La Sainte Église Catholique et au Roi des rois.

Gérard a écrit:

Catherine a écrit:

Le Pape jouissant de l'infaillibilité pour les questions de moeurs (...) et de l'autorité (...) à laquelle tout chrétien doit se soumettre de nécessité de salut.

Bon, je crois qu'il faut commencer par parler clairement des choses. Alors n'écrivez pas à la volée sur des sujets qui demandent autant de rigueur. On ne peut pas répondre à partir de ce genre de considération !
Pourquoi ne vous baseriez pas sur la définition du dogme. Serait-ce suspect ?

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs.

Catéchisme du Diocèse d'Arras, approuvé par son Excellence Monseigneur Henri-Edouard DUTOIT

Arras, Nouv. Société Anon. du Pas de Calais - Imprimeur de l'évêché 5 boulevard de Satrasbourg - 1933

18ème leçon - suite du 9ème article du Symbole - De l'autorité de l'Eglise, du Pape et des évêques.

7°) Le Pape est-il infaillible?

Oui, le Pape est infaillible, lorsqu'il enseigne ce qu'il faut croire et pratiquer.

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:Le catéchisme du Diocèse d'Arras est hérétique pour croire à une infaillibilité hors de ses limites et de son étendue.

Alors le Catéchisme du Diocèse d'Angers, celui du Diocèse de Luçon ainsi que celui à l'usage des Diocèses de France sont hérétiques aussi ( même définition ) ....

Catéchisme expliqué de Mgr Cauly, IXème article du Symbole des Apôtres, Je crois à la Sainte Eglise catholique, p.84/85/86/87

II. - Enseignement de l'Église.

Le pouvoir d'enseigner est confié aux pasteurs. — Sources de l’enseignement : 1° Ecriture sainte; 2° Tradition ; 3°Conciles. — Infaillibilité 1° de l’Eglise en général; 2° du Pape en particulier.

À qui le pouvoir d'enseigner a-t-il été confié par Notre-Seigneur Jésus-Christ?
Le pouvoir d'enseigner a été confié par Notre-Seigneur Jésus-Christ à saint Pierre et aux Apôtres, et en leur personne au Pape, successeur de saint Pierre, et aux Évêques, successeurs des Apôtres.
Aux Apôtres réunis, - Pierre étant à leur tête, - Notre-Seigneur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations... Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai moi-même confié... Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles, » (S. Matth., xxviii)
A saint Pierre en particulier, Jésus-Christ a dit « Pais mes agneaux , pais, mes brebis » (S. Jean,XXI), c'est-à-dire enseigne et fais vivre de la vérité tout mon troupeau, l'Église entière, fidèles et pasteurs,
Ce pouvoir d'enseignement s'est transmis au Pape et aux Évêques, puisqu'il devait durer jusqu'à la consommation des siècles. Ce sont eux qui continuent d'être les maîtres de l'enseignement, qui sont seuls juges de la doctrine, qui l'expliquent et la préservent de toute erreur. Toutefois ils s'associent, dans la mission d'instruire les fidèles, des auxiliaires qui sont les Prêtres. Et ce corps réuni des pasteurs forme ce qu'on appelle l'Église enseignante,- tandis que les fidèles sont l'Église enseignée.

68— Où l'Église puise-t-elle son enseignement ?
1°Dans l'Écriture sainte, dont nous avons fait connaître les principaux livres, soit de l'Ancien , soit du Nouveau Testament. C'est là que se trouve la parole de Dieu écrite, là. que sont renfermées les vérités révélées de Dieu et que les pasteurs doivent transmettre aux fidèles.
2° Dans la Tradition : on appelle ainsi la parole de Dieu, qui est venue des Apôtres jusqu'à nous sans être écrite, mais transmise d'abord de vive voix.
3° Dans les Conciles. On donne ce nom aux grandes assemblées de l'Église enseignante. Le concile est appelé général ou oecuménique, quand il représente l’Eglise universelle, que tous les 'évêques y ont été con- voqués, et qu'il se tient sous l'autorité et avec la sanction du Pape, national, quand il réunit les évêques d'une nation sous la présidence d'un délégué du Pape provincial, quand il se compose des Évêques d'une province ecclésiastique, sous la présidence d'un Patriarche, d'un Métropolitain ou Archevêque.
Les décisions des Conciles, et principalement des Conciles généraux, deviennent la matière de l'enseignement de l'Église.

69. — Comment l'intégrité et l'exactitude de l'enseignement sont-elles garanties dans l'Église?
Elles sont garanties par le privilège de l'infaillibilité. On entend par ce mot la prérogative que Jésus- Christ a donnée à son Église de ne pouvoir se tromper dans l'enseignement de la vérité religieuse. Cette infaillibilité implique deux choses :
1° une assistance divine qui préserve l'Église de toute erreur : c'est ce qu'on appelle infaillibilité négative;
et 2° -le pouvoir de formuler des décisions dogmatiques ou morales, obligatoires pour tous les chrétiens : c'est ce qu'on nomme l'infaillibilité positive.
Le privilège de l'infaillibilité résulte de la promesse formelle de Notre-Seigneur : "Voici, dit-il, que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles.,» (S. Matth., xxvin, 20.)
Là où est Jésus-Christ, là est l’autorité : là ne saurait exister l'erreur.

Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l'Église n'est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale.

70. —En qui repose le privilège de l’infaillibilité ?
Il repose 1° dans l'Église en général, et 2° dans le Pape en particulier.
I. L'Église en général est infaillible ; la promesse que nous venons de rappeler s'adressait au collège. des Apôtres, ayant Pierre à leur tête. En conséquence, ce privilège passe , non pas à chaque Évêque personnellement, mais en général au corps des Évêques, ayant à leur tête le souverain Pontife. D'où il résulte qu'un Évêque peut se tromper en matière de foi ; mais la totalité des Évêques , jamais. C'est pourquoi l'Église est infaillible : 1° dans le sens positif, quand, réunie en Concile général , sous l'autorité du Pape, elle décide qu'une doctrine concernant la foi ou les moeurs doit être crue et acceptée par toute l'Église et 2° dans le sens négatif, quand, sans être réunie en Concile, mais tout en restant dispersée, elle se trouve enseignant d'un commun accord, et en union avec le souverain Pontife, une question de foi ou de morale. En effet, Jésus-Christ a promis d'être avec son Église « tous les jours », et non pas seulement quand elle serait réunie. Il la préserve donc de l'erreur, même à l'état de dispersion , sans que toutefois, l'Église puisse formuler de définition dogmatique ou morale en l'absence du Pape qui est son chef, la source de son infaillibilité positive, l'organe principal et essentiel de ses définitions.
II. Indépendamment de l'infaillibilité donnée à l'Église en général, le Pape possède personnellement le même privilège de l'infaillibilité, lorsqu'il parle, comme on dit , ex cathedra, c'est-à-dire lorsque remplissant sa charge de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il formule, pour toute l'Église, une décision concernant la foi et les moeurs.
Ce privilège de l'infaillibilité personnelle du Pape résulte de promesses spéciales qui ont été faites à saint Pierre, et, dans sa personne, à. ses successeurs. Notre-Seigneur lui a dit : « Tu es Pierre , et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. » (S. Matth.,XVII.) Si Pierre venait à enseigner l’erreur, c'est l'enfer qui prévaudrait contre la vérité, ce qui est contraire à la promesse divine. Il lui a dit encore : « J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne vienne jamais à défaillir. Une fois converti, affermis tes frères. » Luc, XXII) Or la prière de Notre- Seigneur est efficace ; il en résulte que Pierre, chargé d'affermir les autres, ne tombera pas dans l'erreur.
Enfin , par trois fois, Jésus-Christ lui a dit : « Pais mes agneaux, pais mes brebis. » (S. Jean, xxi.) Or, si saint Pierre , ou son successeur, venait à enseigner l'erreur, il ne serait`plus le guide du troupeau ; mais c'est lui qui devrait être ramené dans la vérité : ce serait l'inverse de ce qui doit être.
Tels sont les témoignages sur lesquels s'appuyait le Concile général du Vatican, quand, le 18 juillet 1870, invoquant sur ce point l'antique tradition, il a fait de l'infaillibilité pontificale un article de foi, que les chrétiens doivent admettre sous peine de tomber dans l'hérésie.

CONCLUSION PRATIQUE
Jésus-Christ a dit à ses Apôtres et à leurs successeurs : Qui vous écoute, m'écoute ; qui vous méprise, me méprise. » En obéissant aux pasteurs de l'Église, le chrétien est donc sûr de ne pas se tromper : c'est à Jésus-Christ qu'il obéit. S'il venait, au contraire, à mépriser les enseignements de l'Église, il devrait redouter les jugements de Jésus-Christ lui-même.

Béni soit le Sauveur Jésus de nous avoir donné une double garantie de certitude : l'Église et le Pape ; une double autorité pour nous maintenir dans la vraie foi : le Concile et la Chaire infaillible du Pontife romain !

Sainte Église romaine, mère des Églises et mère de tous les fidèles, Église choisie de Dieu pour unir ses enfants dans la même foi et dans la même charité, nous tiendrons toujours à ton unité par le fond de nos entrailles. Si je t'oublie , Église romaine, puissé-je m'oublier moi-même « Que ma langue se sèche et demeure immobile dans ma bouche si tu n'es pas toujours la première dans mon souvenir, si je ne te mets pas, au commencement de tous mes cantiques de réjouissance! » (Bossuet.)

Le CATÉCHISTE de PERSÉVÉRANCE
A l’usage DES MAISONS D'ÉDUCATION
OUVRAGE UTILE A TOUTES LES PERSONNES CHARGÉES D'ENSEIGNER LA RELIGION
PUBLIÉ AVEC PERMISSION DE L'AUTORITÉ ECCLÉSIASTIQUE
PAR L'ABBÉ BOUVIER
AUMONIER DE LA VISITATION DE CHAMBERY.
TOME PREMIER
DEUXIÈME ÉDITION
PARIS
LIBRAIRIE SAINT—JOSEPH
1864

Pourquoi le pontife romain est-il appelé saint ?
Parce que sa dignité est très sainte, son ministère très saint, puisqu'il est le chef visible de la sainte Eglise, le lieutenant et le vicaire de Jésus-Christ qui est le saint des saints.

Pourquoi est-il appelé souverain pontife?
Parce qu'il a sur la terre l'autorité de Jésus-Christ, qui, le faisant son vicaire et pasteur universel des pasteurs et des fidèles, l'a établi souverain spirituel de tous les hommes et lui a donné la souveraine autorité spirituelle sur tous.

Pourquoi l’appelle-t-on saint-père?
Parce qu'il est le père des saints, c'est-à-dire des chrétiens qui sont tous appelés à la sainteté.

L'Eglise enseignante peut-elle se tromper en ce qui concerne la foi, les mœurs et la discipline?
Non, Jésus-Christ l'a douée du privilège de l'infaillibilité. Math., 16 : Sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront jamais contre elle. Math. , 28 : Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre, allez donc... Voici que je suis avec vous jusqu'à la fin des siècles. Eph. , 4 : Dieu a fait les uns apôtres... , afin que nous ne soyons pas flottants comme des enfants, et que nous ne nous laissions pas emporter à tous les vents des opinions humaines. 1 er Timoth. , 3, saint Paul appelle l'Eglise la colonne et le fondement de la vérité. L’Eglise est une, sainte, etc…Or , si elle pouvait errer sur la foi, sur les préceptes des mœurs et sur la discipline , elle cesserait d'être une, sainte, etc.
Ainsi l'enseignent tous les saints Pères... Rome a parlé, la cause est terminée (saint Augustin).

La seule voie sûre est de suivre toujours le corps visible des pasteurs pour la foi et la doctrine. Providence admirable de Dieu qui a voulu que l'autorité qu'il faut suivre fût encore plus visible que le mauvais exemple qu'il faut rejeter, afin de ne pas faire dépendre la foi et le salut des simples des discussions dont ils ne sont pas capables. (Quesnel.)

D'où vient donc l'infaillibilité de l'Eglise?
Elle vient de ce que Jésus-Christ, son chef et son époux, l'assiste constamment et lui fait part de son infaillibilité. C'est lui qui l'anime, qui la dirige ; celui qui vous écoute , m'écoute , Luc, 10 , 16

La décision d'un concile général mérite-t-elle de notre part la même foi que l'Evangile?
Oui, parce que c'est Jésus-Christ qui parle par son Eglise, comme il le fait par l'Evangile. Saint Math. , 18, 20 : Là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux ; à plus forte raison se trouve-t-il présent, lorsque la majorité des évêques du monde est réunie au souverain pontife. Act. 15 : Il a paru au Saint Esprit et à nous. Saint Grégoire le Grand : Comme je professe recevoir et vénérer les quatre livres du saint Evangile, de même je confesse recevoir et vénérer les quatre Conciles. Ainsi parlent Tertullien, saint Ambroise, saint Augustin, etc.

Abbé Vandepitte, D.H.
Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance.

Nihil obstat A.Massart Vic.Gén. Censor ex officio.

Imprimatur. Cameraci, 4 Novemb.1909. Henricus Monnier, Episc. Lydden. Vic. Gén.

9°) Quels sont les principaux privilèges de l'Eglise ?
Les principaux privilèges de l'Eglise sont la perpétuité et l'infaillibilité.

Qu'appelez-vous privilèges de l'Eglise ?
Ces privilèges, appelés aussi propriétés ou prérogatives, sont des qualités éminentes attachées par Jésus-Christ à son Eglise, lorsqu'il l'a établie pour toujours comme la colonne indestructible de la vérité.

10°) Qu'entendez-vous par la perpétuité de l'Eglise ?
Par la perpétuité de l'Eglise, j'entends que l'Eglise subsistera jusqu’à la fin du monde ; car Notre-Seigneur
a promis que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle:

Que signifie les mots : les portes de l'enfer ne prévaudront pas ?
Les portes d'une ville constituaient autrefois sa principale force ; les portes de l'enfer signifient que les puissances de l'enfer, les efforts de Satan ne réussiront jamais à abattre l'Eglise.

11°) Qu'entendez-vous par l'infaillibilité de l'Eglise ?
Par l'infaillibilité de l'Eglise, j'entends qu'elle ne peut pas tomber dans l'erreur, parce qu'elle est gouvernée par le Saint-Esprit.

12°) En qui réside cette infaillibilité ?
Cette infaillibilité réside dans l’Eglise enseignante, c'est-à-dire dans le Pape et dans les Evêques unis au Pape

Quand on dit que le Pape est infaillible, cela veut-il dire que le Pape ne peut pas pécher ni se tromper comme homme privé ?
Le Pape, étant homme, peut se tromper comme les autres hommes; il peut, comme eux, se tromper dans sa science et dans ses prévisions personnelles.

L'infaillibilité consiste-t-elle davantage à créer ou à révéler de nouveaux dogmes ?
Non ; il n'y a pas de nouveaux dogmes dans l'Eglise ; le Pape en se prononçant sur une vérité, un dogme, constate et déclare que cette vérité, que ce dogme a toujours été cru et enseigné dans l'Eglise ; que cette vérité, que ce dogme faisait partie du dépôt de la foi révélé par Jésus-Christ à ses Apôtres et confié à son Eglise.

En quoi consiste donc l'infaillibilité ?
L'infaillibilité nécessaire à la véritable Eglise, consiste uniquement en ce que le Pape parlant seul, ou les Evêques unis au Pape ne peuvent pas s'écarter de la vérité révélée, lorsqu'ils imposent à toute l'Eglise une règle de croyance, c'est-à-dire lorsqu'ils enseignent à tous les fidèles ce qu'il faut croire, faire ou éviter pour aller au ciel. — S'il en était autrement, le pasteur pourrait conduire le troupeau loin du vrai chemin et l'entraîner dans l'abîme de l'erreur.

Précisez les matières sur lesquelles s'étend l'infaillibilité ?
L'infaillibilité embrasse :
1° toutes les vérités révélées et tous les préceptes positifs, divins et naturels;
2° toutes les questions relatives au dogme, à la morale et au culte.

Quel moyen le Pape emploie-l-il quelquefois pour donner plus de solennité à ses enseignements ?
Il a recours à un Concile Œcuménique ou Général.

Qu'appelle-t-on Concile Général ?
Un Concile est général quand tous les Evêques du monde sont réunis ou du moins convoqués par ordre du Souverain Pontife et présidés par lui ou par un de ses légats.

Combien compte-t-on de Conciles Généraux ?
On en compte dix-neuf : deux à Nicée, quatre à Constantinople, un à Ephèse, un à Chalcédoine, cinq à Rome (Palais de Latran), deux à Lyon, un à Vienne (France), un à Florence, un à Trente (Tyrol), un à Home (au Vatican, en 1869).

13°) Est-on obligé de croire que le Pape est infaillible?
Oui, on est obligé de croire que le Pape est infaillible, quand il enseigne comme chef de l'Eglise universelle.

Source: https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/le-protestantisme-confondu-t1828-210.htm#50847

Tous les théologiens catholiques , par le seul fait qu'ils sont catholiques, reconnaissent la même autorité dans l'Eglise et sont d'accord sur tous les dogmes qu'elle propose comme de foi. Il y a bien sur la question d'autorité, comme sur les autres questions, des choses laissées à l'opinion et pour lesquelles tous les théologiens sont libres; mais ce qui est de foi est toujours sacré, d’après cette règle de saint Augustin: In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas. Or, parmi les choses nécessaires, la plus nécessaire étant l'autorité, l’Eglise, qui se contente ordinairement de proposer sur une question un seul point comme de foi, en propose ici quatre, et il n’y a pas un seul théologien catholique qui ne les accepte :

1° Il est de foi que dans l'Église catholique il y a une autorité divine et infaillible pour définir ce qu'il faut croire et pratiquer;
2° Il est de foi que cette autorité divine et infaillible réside dans le Souverain-Pontife.
3° Il est de foi que le Pape seul peut convoquer et présider par lui ou ses légats un concile général, et que les décrets de ce concile ne sont acceptés comme autorité infaillible, qu'autant que le Pape les approuve.
4° Il est de foi que les décrets dogmatiques des Papes adressés aux évêques, dispersés dans le monde, doivent être acceptés comme autorité infaillible.

Extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896

Chapitre II, Article II.

P.46.

N°150.

Pr. IV. Le Pontife romain est infaillible s'il définit une doctrine dans un Concile œcuménique. C'est de foi, et cela résulte manifestement de tout ce qui précède. Les décrets des Conciles œcuméniques ont toujours été regardés comme infaillibles par l'Eglise.

Pour qu'un Concile soit œcuménique, il faut :

1) qu'il soit convoqué par le Pape, qui seul a le droit de le convoquer, de le transférer et de le dissoudre. Il est cependant deux cas où saint Liguori enseigne que les Cardinaux et les Evêques peuvent convoquer un Concile : le premier est celui où le Pape est douteux, comme il arriva au temps du schisme d'Occident ; le second, c'est celui où un Pape tomberait d'une manière persévérante et notoire dans l'hérésie. Cette hypothèse est chimérique sans doute. Dans le premier cas chacun des Papes douteux est tenu d'obéir aux décrets du Concile, car le Siège romain est regardé comme vacant. (L. 0E. D. tome II page 165.) — Dans le second cas, le Pape serait destitué ipso facto du Pontificat, car il serait en dehors de l’Eglise et ne pourrait par conséquent pas en être le chef, ce que le Concile déclarerait. (L. 0E. D. tome IX page 232.) Selon l'opinion commune, aucun autre crime que l'hérésie n'entraîne la déchéance du Souverain Pontife. (Voir sur la simonie le n° 2314.)

2) Pour qu'un Concile soit œcuménique, il faut que les Evêques soient en nombre suffisant pour représenter l'Eglise enseignante. Pour cela il suffit, dit Hurler, que la convocation soit générale, qu'aucun Evêque ne soit exclu, qu'il en vienne quelques-uns des régions lointaines, et qu'il y en ait plusieurs des contrées voisines.

3) II faut que les questions soient traitées d'une manière légitime, c'est- à-dire avec mûre délibération et liberté et que le Pape y préside par lui-même ou par ses légats.

4) Il faut que le Souverain Pontife confirme les décrets du Concile, d'où il est facile de voir, une fois de plus, la supériorité du Pape sur les Conciles.

[…]

P. 48

N°156

Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: « Enseignez tout ce que je vous ai ordonné »; (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

N°157.

De là il est évident que l'Eglise est infaillible dans la disci pline générale, de telle sorte qu'elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes mœurs ; elle est infaillible dans l'interprétation de la Sainte Ecriture, dans les jugements qu'elle porte sur les traductions des Saints Livres, dans le choix qu'elle fait dans la tradition des vérités révé lées, dans l'approbation des constitutions des ordres religieux. Quant à la canonisation des saints, il en est qui pensent qu'il est de foi que l'Eglise est infaillible en la prononçant. Le nier serait au moins téméraire. Dans la Béatification, le jugement de l'Eglise n'étant pas définitif, on ne peut affirmer comme certain que l'Eglise est infaillible, dit Benoît XIV, bien que cependant plusieurs théologiens le soutiennent. L'Eglise est certainement infaillible dans les jugements qu'elle porte sur les faits dogmatiques, (on appelle fait dogmatique celui qui est lié à un dogme, par exemple : telle erreur est soutenue par tel auteur, ou est contenue dans tel livre).

[…]


P.64.

N°227

1° C'est d'abord par les CONSTITUTIONS EX CATHEDRA DES SOUVERAINS PONTIFES, et par LES DÉCRETS DES CONCILES OECUMÉNIQUES, dont nous ayons établi au n° 149 et suiv. l'infaillibilité. Or, les Conciles œcuméniques sont au nombre de vingt. Celui de Nicée contre les Ariens ; le I. de Constantinople contre les Macédoniens; celui d'Ephèse contre Nestorius ; celui de Chalcédoine contre Eutychès? le II. de Constantinople, contre Origène et les trois Chapitres, le III. de Constantinople contre les Monothélites, le II. de Nicée contre les Iconoclastes, le IV. de Constantinople contre les Iconoclastes et contre Photius, le I. de Latran contre les investitures, le II. de Latran contre le schisme d'Anaclet H, contre Pierre de Bruis et Arnaud de Bresce ; le III. de Latran contre les Cathares, les Albigeois et les Vaudois. le IV. de Latran contre les Albigeois et Almaric ; le I. de Lyon contre Frédéric II, le II. de Lyon contre le schisme grec, celui de Vienne contre les Fratricelles et les Templiers, celui de Constance, contre le schisme d'Occident et contre les Wicléfistes et les Hussites; (beaucoup de théologiens ne le regardent pas comme œcuménique, cependant Martin V a confirmé quelques-uns de ses actes); celui de Florence pour l'union des Grecs et des Arméniens avec l'Eglise, le V. de Latran pour éteindre le schisme causé par le conciliabule de Pise, celui de Trente contre les protestants et celui du Vatican contre les erreurs modernes et le Gallicanisme en particulier. Les théologiens sont loin d'admettre tous l'œcuménicité des Conciles de Pise et de Bâle.

Gérard a écrit:Catherine a écrit

Cher Gérard, êtes-vous sûr de bien comprendre ce passage de l'épître aux Galates!? Shocked

Il s'agit ici de la conduite de Saint Pierre, non de son enseignement "ex cathedra" ...attention, c'est plutôt comique, vous êtes sur le point de confondre infaillibilté et impeccabilité... (or le Pape n'est pas impeccable, tout le monde ici est d'accord)

Je n'ai jamais voulu dire que Saint Pierre n'a pas été infaillible à Antioche par contre c'est vous qui croyez les papes d'après la Révolution infaillibles en se faisant les garants de la bonté du mariage civil promu par les impies , mariage qu'ils avaient d'abord condamné infailliblement. C'est donc à moi de vous dire :

Chère Catherine, êtes-vous sûr de bien comprendre le problème du mariage civil ? Shocked

Il s'agit ici de la conduite de Pie VII , non de son enseignement "ex cathedra" ...attention, c'est plutôt comique, vous êtes sur le point de confondre infaillibilté et impeccabilité... (or le Pape n'est pas impeccable, tout le monde ici est d'accord)

Gérard a écrit:

gabrielle a écrit:Par chance, qu'au Ciel il n'en sera plus question... notre Gérard sera notre favori

Bien non, d'après votre démarche, je vais tout droit en enfer.