Concordat et mariage civil

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Message  Catherine Jeu 16 Déc 2010, 2:14 pm


https://messe.forumactif.org/t2736p90-recueil-des-citations-de-l-eglise-face-a-l-heresie-de-feeney-adopte-par-via-crucis#53021
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Regardons l'argumentaire idiot des frères Dimond à propos du catéchisme de St. Pie X :

Cela encore est une contradiction totale de ce qui est mentionné à la Question 16. Il devrait être noté que ce catéchisme, quoique attribué au Pape St. Pie X, ne venait pas de son stylo et n,a pas été promulgué solennellement par lui. Il n'y a aucune bulle papale venant de lui qui promulgue ce catéchisme, donc c'est seulement un catéchisme faillible qui a été publié pendant son règne à qui on a donné son nom. Mais même si St. Pie X avait lui-même autorisé ces mots ci-dessous (ce qu'il n'a pas fait), ça ne ferait aucune différence au point que j'ai fait. Parce qu'un Pape est seulement infaillible lorsqu'il parle magistériellement. Ce catéchisme n'est pas infaillible parce qu'il n'a pas été promulgué solennellement par la Chaire de Pierre ou encore spécifiquement par le Pape. De plus, il est prouvé que ce catéchisme n'est pas infaillible par le fait qu,il enseigne l'abominable hérésie voulant qu'il y ait le salut "hors" de l'Eglise (tel que je vais le démontrer)!

Excusez-moi, cher Gérard, mais en lisant cela (sauf la dernière phrase des Dimond) je n'ai vraiment pas pu m'empêcher de penser à vous avec votre raisonnement sur le mariage civil. Quand on vous cite le Catéchisme de saint Pie X, c'est à quelques mots près la même réponse!
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Message  Johnny Jeu 16 Déc 2010, 2:52 pm

Ouais et ça ne vaut pas chère chère comme argument (en tout cas pour ce qui est des Dimonds)
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Message  ROBERT. Jeu 16 Déc 2010, 3:05 pm

Johnny a écrit:Ouais et ça ne vaut pas chère chère comme argument (en tout cas pour ce qui est des Dimonds)

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Message  Eric Jeu 16 Déc 2010, 4:20 pm

Catherine a écrit:
https://messe.forumactif.org/t2736p90-recueil-des-citations-de-l-eglise-face-a-l-heresie-de-feeney-adopte-par-via-crucis#53021
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Regardons l'argumentaire idiot des frères Dimond à propos du catéchisme de St. Pie X :

Cela encore est une contradiction totale de ce qui est mentionné à la Question 16. Il devrait être noté que ce catéchisme, quoique attribué au Pape St. Pie X, ne venait pas de son stylo et n,a pas été promulgué solennellement par lui. Il n'y a aucune bulle papale venant de lui qui promulgue ce catéchisme, donc c'est seulement un catéchisme faillible qui a été publié pendant son règne à qui on a donné son nom. Mais même si St. Pie X avait lui-même autorisé ces mots ci-dessous (ce qu'il n'a pas fait), ça ne ferait aucune différence au point que j'ai fait. Parce qu'un Pape est seulement infaillible lorsqu'il parle magistériellement. Ce catéchisme n'est pas infaillible parce qu'il n'a pas été promulgué solennellement par la Chaire de Pierre ou encore spécifiquement par le Pape. De plus, il est prouvé que ce catéchisme n'est pas infaillible par le fait qu,il enseigne l'abominable hérésie voulant qu'il y ait le salut "hors" de l'Eglise (tel que je vais le démontrer)!

Excusez-moi, cher Gérard, mais en lisant cela (sauf la dernière phrase des Dimond) je n'ai vraiment pas pu m'empêcher de penser à vous avec votre raisonnement sur le mariage civil. Quand on vous cite le Catéchisme de saint Pie X, c'est à quelques mots près la même réponse!
Exact, Catherine !
Bon, sauf que pour la dernière phrase (des Dimond) je ne connais pas trop la pensée philosophique du Pater Familias sur le sujet ....
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Message  Catherine Ven 17 Déc 2010, 10:20 am

Cher Gérard,

Toute votre "argumentation" sur le mariage civil et notamment le rejet que vous faites du catéchisme de saint Pie X, a été fait publiquement.
C'est publiquement que vous avez attaqué les papes là-dessus.

C'est donc publiquement que vous devez répondre si vous avez quelque chose à répondre, et non pas par mp!!!

Par ailleurs, relisez bien: je ne dis pas que le mariage civil est le même problème que l'hérésie des Dimond sur le baptême de désir, je dis que votre argumentation sur le catéchisme de saint Pie X est le même que celui des Dimond!
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Message  gabrielle Ven 17 Déc 2010, 11:01 am

Est-ce que le Catéchisme de Saint ne serait pas celui-ci

CATÉCHISME
D E LA
D O C T R I N E CHRÉTIENNE
p u b l i é par ordre de
S. S. LE P A P E PIE X

t r a d u i t et édité en français.

Le témoignage du Seigneur est sûr; il donne la sagesse aux petits. (Ps. XVIII, 8 .)


P A R I S
IMPRIMERIE PAUL FERON - VRAU
5, RUE BAYARD, 5


S E G R E T E R I A DI STATO
D I S U A S A N T 1 T A
Dal Vaticano, le 7 mars 1913,
N° 6 2 3 03

TRÈS RÉVÉREND SUPÉRIEUR GÉNÉRAL,

J'ai le plaisir de porter à votre connaissance que le Saint-Père, accueillant volontiers votre demande, a daigné vous accorder l'autorisation de faire imprimer et éditer par la Maison de la Bonne Presse la traduction française que vous avez fait préparer du texte du nouveau Catéchisme prescrit pour le diocèse de Rome. Sa Sainteté ne doute pus que vous n'apportiez tons vos soins à rendre cette traduction aussi exacte et fidèle que possible.

Veuillez agréer, Très Révérend Supérieur Général, la nouvelle assurance de mes sentiments dévoués en Notre- Seigneur.

R. Card. MERRY DEL VAL.

Au Très Révérend Père
Emmanuel Bailly,
Supérieur général des Augustins de l'Assomption.
Rome.

I M P R I M A T U R FR. ALBERTUS LEPIDI, O. P,
S. P . AP. MAGISTER
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 17 Déc 2010, 11:37 am


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Message  Catherine Dim 09 Jan 2011, 5:29 am

D'après Gérard (et pour cela il ne s'appuie que sur lui seul, sans donner aucune référence d'aucun auteur catholique) le Pape, nous oronne un sacrilège en l' "affaire" du mariage civil....

Voyons ce que nous dit le grand Saint François de Sales à ce propos:

SAINT FRANCOIS DE SALES
Controverses, disc. XXXIV, XXXV, XL cité par Mgr de Ségur dans « Le Souverain Pontife »

Après tout, s’il estoit possible que le Pasteur supresme ministérial pust mener ses brebis aux pasturages vénéneux, il est certain que tout le bercail seroit bientost perdu. Si le supresme Pasteur ministérial nous conduisoit au mal, qui releveroit la bergerie ? Si elle s’égaroit, qui la rameneroit à la vérité ? Nous n’avons qu’à le suyvre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seroient pasteurs. Certes l’Eglise ne peut pas tousjours estre ramassée en un Concile général : or l’Eglise a tousjours besoin d’un confirmateur, qui soit permanent, auquel on puisse s’adresse pour trouver un solide fondement, que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puisse renverser ; il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ny nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges. Ainsi le supresme Pasteur de l’Eglise nous est un Juge compétent, et suffisant en toutes nos plus grandes difficultés.

Remis en Français moderne pour une plus grande facilité de compréhension :

Après tout, s’il était possible que le Pasteur suprême ministérial pût mener ses brebis aux pâturages vénéneux, il est certain que tout le bercail serait bientôt perdu. Si le suprême Pasteur ministérial nous conduisait au mal, qui relèverait la bergerie ? Si elle s’égarait, qui la ramènerait à la vérité ?
Nous n’avons qu’à le suivre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seraient pasteurs.
Certes l’Eglise ne peut pas toujours être ramassée en un Concile général : or l’Eglise a toujours besoin d’un confirmateur, qui soit permanent, auquel on puisse s’adresse pour trouver un solide fondement, que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puisse renverser ;
il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ni nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges.
Ainsi le suprême Pasteur de l’Eglise nous est un Juge compétent, et suffisant en toutes nos plus grandes difficultés.
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Message  Gérard Dim 09 Jan 2011, 6:04 am

Catherine cite St François qui dit :
Nous n’avons qu’à le suivre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seraient pasteurs.

Seulement comme Catherine a précisé auparavant :
[quote="Catherine"]D'après Gérard (et pour cela il ne s'appuie que sur lui seul, sans donner aucune référence d'aucun auteur catholique) le Pape, nous ordonne un sacrilège en l' "affaire" du mariage civil....

Cela laisse entendre que Gérard se fait pasteur alors qu'il n'est que brebis.

Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.

Et pour la définition de l'infaillibilité, faut-il privilégier la définition du dogme ou un simple avis de St François qui, dans cette citation, regarde la confiance habituelle que l'on doit faire aux papes comme à toute autorité supérieure.




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Message  Sandrine Dim 09 Jan 2011, 6:20 am

Gérard a écrit:


Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.



Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.
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Message  Sandrine Dim 09 Jan 2011, 6:39 am

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:


Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.



Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Idem pour Saint Pie X .... Voici un extrait d'un livre (visiblement rare ) que la Sainte Providence nous a fait la grâce d'acquérir pour un prix très raisonnable ...

Doit-on faire aussi le mariage civil ?

On doit faire aussi le mariage civil, parce que, bien qu'il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c'est pour cela que, en règle générale, l'autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu'ont été accomplies les formalités prescrites par l'autorité civile.


Catéchisme de Rome ou Abrégé de la Doctrine Chrétienne prescrit par S. S. le Pape Pie X, Edition complète déposée conformément aux lois en Novembre 1907.

Gérard, Saint Pie X et Léon XIII sont des pasteurs légitimes, oui ou non ?!
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Message  Catherine Dim 09 Jan 2011, 8:42 am

Par ailleurs, cher Gérard, quand vous aurez répondu aux questions de Sandrine, pourrez-vous nous fournir vos références d'autorité en la matière?

Puisque, bien sûr, je suppose que vous êtes d'accord qu'il ne faut pas vous fier à votre jugement propre, mais bien se référer à des auteurs catholiques.....

En attendant vos références, voici, en plus de tout ce qui vous a déjà été cité, deux autres textes dans les posts qui vont suivre
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Message  Catherine Dim 09 Jan 2011, 8:49 am

Ce t exte a été cité par Roger je ne sais plus où sur le forum, puis repris par Louis à un autre endroit, en fichiers images. Je les avais enregistré, et la je les ai retranscris, donc je les mets, en texte:


L. FULLER, S. Sp.
Docteur en Théologie - Professeur de Morale


SOMME DE THÉOLOGIE MORALE SOUS FORME DE CODE
NOUVELLE ÉDITION, REVUE ET AUGMENTÉE


Société S. Jean L'Évangéliste - Desclée & Cie - Paris – Tournai – Rome

La Librairie de l'Action Catholique - Québec

Nihil obstat : A. MANIGLIER, S. Sp. Censor deputatus.

Imprimi potest : H. NIQUE, S. Sp. Superior Provincialis.
Parisis, die 25 Novembris 1936.

IMPRIMATUR. : Lutetiae Parisiorum - Die 30 Novembris 1936.
V. DUPIN, Vic. Gen.

Imprimé et publié en conformité d'une licence décernée par le Commissaire des Brevets sous le régime de l’Arrêté Exceptionnel sur les brevets, les dessins de fabrique, le droit d'auteur et les marques de commerce (1939.)

Tous droits réservés.


Appendice.

Le Mariage et la législation civile.


ART. I. - VALEUR ET LICEITE DU CONTRAT CIVIL.

1229. Notion de mariage civil

On appelle mariage civil le contrat matrimonial fait devant un magistrat, avec les formalités juridiques, ce qui le rend mariage civil seul valable au for civil. Il est:

a) obligatoire, lorsque tous ceux qui se marient doivent se soumettre à cette formalité, sous peine de n'être pas reconnus comme époux légitimes; dans beaucoup de pays il est même défendu de se marier à l'Eglise avant de se présenter devant l'officier d'état-civil;

b) facultatif , lorsqu'il est loisible de se marier soit à l'église, soit à la mairie, en sorte que, dans l'un et l'autre cas, l'union soit reconnue et obtienne tous les effets civils (en Angleterre, dans plusieurs Etats de l'Amérique et actuellement en Italie);

c) subsidiaire, lorsqu'on ne peut contracter devant l'officier civil que dans le cas de nécessité, soit parce qu'il n'y a pas de mariage religieux, comme chez les païens, soit parce que le mariage religieux est impossible, à cause d'un empêchement de droit ecclésiastique, que l'autorité civile ne reconnaît pas.

1230. Valeur du mariage civil

§1. - Le mariage civil:

1°) des infidèles ou des non catholiques qui se marient entre eux est valide (N°1189);

2°) des catholiques qui se marient entre eux, ou bien avec un infidèle ou un non catholique (N°1188), est invalide : ils ne peuvent s'y prêter qu'aux seules fins de s'assurer les effets civils. Si leur intention était de vouloir ainsi contracter un vrai mariage, il en résulterait :
a) l'empêchement de crime, en cas où il y aurait eu en même temps adultère (N° l170);
b) l'empêchement d'honnêteté publique, en cas de cohabitation (N°1182);
c) une irrégularité (Can. 985) et un délit frappé d’excommunication, quand il s'agit d'un clerc dans les ordres sacrés, ou d'une religieuse aux vœux perpétuels (Can. 2388) — cf. N° 1164.

§ 2. - Les catholiques qui notoirement ne sont unis que civilement sont à traiter comme des pécheurs publics vivant dans le concubinage.

1231. Licéité du mariage civil.

Le mariage civil est en soi illicite, puisqu'il s'affiche comme fondant le lien matrimonial par un acte purement profane, séparable du sacrement et régi par la seule autorité civile, qui cependant est incompétente en matière religieuse. Néanmoins, dans les pays où il est obligatoire, il est permis de faire cet acte, et ordinairement la charité l'impose, à condition que :

a) le Mariage religieux soit déjà célébré, ou du moins, si ceci est défendu, il le soit sans retard, à cause du danger d'incontinence;
b) l'intention soit bien de ne remplir que les conditions exigées pour faire reconnaître la validité de l'imbus et d'obtenir les effets civils.

Remarque. - Il faut veiller à ce que les futurs ne se marient pas civilement, avant d'être sûrs qu'il n'y a pas d'empêchement et qu'ils ne se croient pas le droit de vivre maritalement, dans l'intervalle qui sépare le contrat civil du mariage religieux.

1232. Licéité de l’assistance au mariage civil.

Le magistrat et les témoins peuvent assister au mariage civil :

1°) toujours, quand les fidèles n'ont en vue que les effets civils à garantir;
2°) pour une raison grave, quand ils entendent faire un vrai mariage, (la coopération peut n'être que matérielle; la simple assistance à un acte mauvais n'étant pas intrinsèquement mauvaise);
3°) pour une raison très grave, quand il y a tentative d'un mariage impossible, à cause d'un empêchement dirimant, surtout de l'empêchement du lien. Le magistrat lui-même est tenu, en soi sub gravi, de déclarer que les effets civils n'ont aucune valeur au for de la conscience. (lta Gennari, Gasparri, de Luca, Lehmkuhl, Noldin, Génicot...)

Remarque. — Les réponses du St-Office, a. 1850, 1886, et de la Sacrée Pénitencerie, a. 1883, d'après lesquelles l'assistance serait défendue dans ce dernier cas, semblent viser des cas particuliers seulement, où manquait la raison suffisante de s'y prêter.
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Message  Catherine Dim 09 Jan 2011, 8:56 am



FORMALITÉS PRESCRITES AVANT ET APRÈS LA CÉLÉBRATION DU MARIAGE RELIGIEUX

PAR L'INSTRUCTION « SACROSANCTIS » DE LA S. CONGRÉGATION DES SACREMENTS DU 29 JUIN 1941



PAR LE CHANOINE RAOUL NAZ

DOCTEUR EN THÉOLOGIE, EN DROIT CANONIQUE ET EN DROIT CIVIL
PROFESSEUR A L'INSTITUT CATHOLIQUE DE PARIS



TRADUCTION - COMMENTAIRE - FORMULES

PARIS-VI
LIBRAIRIE LETOUZEY ET ANÉ
87, BOULEVARD RASPAIL
1943


Interrogatoire aux futurs époux
Pages 43 - 44 - 45 -46

Existe-t-il un empêchement à la célébration de votre mariage civil? Lequel?
Dans les pays où l'institution du mariage civil existe, le curé ne doit pas assister, sans avoir consulté l'Ordinaire, à la célébration du mariage religieux si quelqu'empêchement s'est opposé à la célébration du mariage civil, ou s'il soupçonne qu'il n'a pas eu ou n'aura pas lieu (1).

(1) Étant donné que, d'après le droit canonique, la formation du lien matrimonial et la réception du sacrement de mariage résultent exclusivement de l'échange des consentements par devant l'Ordinaire ou le curé du lieu et deux témoins, on pourrait être porté à considérer comme négligeable ou facultative la célébration du mariage civil.

Tout autre est l'enseignement de l'Église sur ce dernier point : la présente Instruction le montre une fois de plus.

En effet le 15 janvier 1866 la S. Pénitencerie publiait une Instruction rappelant aux curés qu'ils ne devaient pas admettre ordinairement à se marier devant l'Église, ceux qui étaient dans l'impossibilité de contracter un mariage civil à cause d'un empêchement édicté par la loi civile. Ils ne pouvaient le faire qu'avec prudence et précaution, après avoir consulté l'Ordinaire qui ne devrait pas accorder facilement sa permission, et dans les cas plus graves, les curés auraient à recourir non plus à l'Ordinaire, mais à la S. Pénitencerie. Seredi, Fontes codicis, vol. VIII, p. 457.

Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Église elle-même ne s'y opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice. »

Plus tard la question fut posée à la Congr. du Concile de savoir si le curé pouvait passer outre à un empêchement d'ordre civil et célébrer le mariage religieux seul. Le 27 juillet 1908, elle répondit que la question ne devait pas être posée. Non esse interloquendum.

En 1916, l'évêque de Metz posa la question suivante à la S. Congrégation des Sacrements : « Que faire, lorsque des ouvriers étrangers au diocèse ne peuvent pas obtenir de leur pays d'origine les pièces requises pour la célébration de leur mariage civil? » La réponse fut : « Il faut tâcher de les leur procurer; et s'il y a impossibilité, il faut recourir dans chaque cas à la S. Congrégation. » Nouv. rev. de théologie, 1920, p. 624.

Enfin en 1917 la question suivante fut posée à la S. Congrégation des Sacrements : « Peut-on admettre à se marier uniquement devant l'Église, la veuve qui perdrait sa pension militaire si elle contractait civilement mariage? » — Il fut répondu : « On ne doit pas s'écarter de la pratique fixée par la S. Congrégation, et la perte d'une pension n'est pas une raison suffisante pour permettre la célébration du mariage religieux sans qu'il soit accompagné de la célébration du mariage civil. Si le même cas se présente entouré de circonstances différentes, il faudra chaque fois recourir au Saint- Siège. » Le pape confirma la réponse. Il s'agissait d'un cas intéressant un diocèse italien. Archiv fur kathol. Kirchenrecht, ciii, p. 158.

La doctrine est donc ferme. Comment s'explique-t-elle?

Les catholiques doivent être d'abord pénétrés de cette idée que les formalités du mariage civil sont sans effet quant à la formation du lien matrimonial eu ce qui les concerne ; que s'ils s'y soumettent ce n'est pas pour obéir à la loi civile incompétente en cette matière, mais pour déférer aux exigences du droit naturel et à la volonté de l'Église qui sont d'accord, écrit Léon XIII, pour vouloir « que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice ».

Or, en France par exemple, une union contractée simplement devant l'Église serait dépourvue de conséquences civiles. Le contrat de mariage conclu devant notaire entre les époux serait sans valeur, puisque l'art. 1399 du Code civil décide que « la communauté de biens commence du jour du mariage contracté devant l'officier de l'état civil ». Les enfants issus de cette union seraient réputés illégitimes, et auraient à l'égard de leurs parents des droits héréditaires diminués. Les époux seraient réputés étrangers l'un à l'autre, donc privés de tout droit de succession réciproque, etc.

On peut ajouter que la célébration civile du mariage contribue pour sa part à fixer sur les époux la qualité de gens mariés, et par là est un obstacle à la polygamie. Elle seule en effet permettrait d'engager éventuellement les poursuites répressives de l'adultère prévues aux art. 336 à 340 et d'encourir les pénalités qui sont les suivantes : pour la femme emprisonnement de trois mois à deux ans; pour le complice, même pénalité plus une amende de 100 à 2.000 francs (à multiplier par 12) ; pour le mari, amende de 100 à 2.000 francs (au coefficient 12) mais dans le cas seulement où « il a entretenu une concubine dans la maison conjugale ».

Qui ne voit par ailleurs combien la séparation entre époux est plus facile à réaliser, quand il n'y a aucune question d'intérêts à régler entre eux. Or le domaine des intérêts est dominé par la célébration du mariage civil qui de ce fait contribue pour sa part à la stabilité de l'union conjugale.
Bien entendu l'obligation de contracter le mariage civil disparaît devant le danger de mort, et dans les cas où il y a lieu de procéder dans les formes exceptionnelles du Matrimonium conscientiae
.
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Message  gabrielle Lun 10 Jan 2011, 9:52 am

Moi ma question est celle-ci:

Saint Pie X, selon vous Gérard, aurait approuvé le mariage civil qui serait selon vous un sacrilège....

Or, Saint Pie X est sur les autels, une canonisation relève de l'infaillibilité, est-ce pensable que l'Église est canonisée un pape qui aurait conduit ses brebis dans le sacrilège?

Cela est impossible, car il serait loin d'être saint il serait un monstre d'impiété responsable de milliers de sacrilèges...

Expliquez-moi cette canonisation faite par Pie XII.





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Message  Gérard Jeu 13 Jan 2011, 4:25 am

Catherien a cité en GROS ET EN ROUGE les paroles suivantes de Léon XIII


"Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Je regrette de vous dire que le droit civil français du mariage civil n'a jamais "ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil"
Dans le mariage civil " la cause vraie et légitime, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas" pour deux raisons indiscutables :
1 - La cause du mariage civil, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas, au moment du mariage civil, et donc le mariage civil qui donne les effets civils ne les donne pas pour le lien nuptial ni au nom du lien nuptial.
2 - Jamais au grand jamais, le mariage civil des Etats maçons n'a prétendu donner quelques effets au "lien nuptial". Or, il n'y a pas de doute que c'est l'Etat qui donnent les droits civils. Donc, tous ceux qui ont des droits civils à la suite de leur mariage dans les Etats maçons ne peuvent prétendre les avoir reçus que de l'Etat et que du motif pour lequel l'Etat leur a donné.

En conséquence, ce que dit là, Léon XIII ne peut avoir d'application que pour un Etat qui enregistrerait le mariage religieux après qu'il ait été réalisé et qui constatant ce vrai mariage comme légitime en donnerait les effets civils et c'est là et seulement là que l'on peut mettre en rouge et en GROS, ce qui s'applique effectivement à cette reconnaissance par l'Etat du lien nuptial:


"Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Dans vos citations d'autorité, il y a un problème. En effet le Père L. Fuller dit:
"Néanmoins, dans les pays où il est obligatoire, il est permis de faire cet acte, et ordinairement la charité l'impose
de L. Fuller"
Donc, dans ce premier cas, le mariage civil est permis mais non obligatoire.

Dans la deuxième citation :
"On doit faire le mariage civil "
Catéchisme du diocèse de Rome
Donc apparemment obligatoire.

On ne sait donc pas encore si le mariage civil est obligatoire ou seulement permis.
Quand à l'argument du P Fuller qui dit que "ordinairement la charité l'impose"...je ne vois pas quelle charité il évoque ici autre que la charité que l'on doit aux Etats maçons et à leurs sacrilèges.

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Message  Gérard Jeu 13 Jan 2011, 4:31 am

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:


Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.



Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Vous devez avoir des problèmes de vue, ma chère Sandrine, pour dire que Léon XIII n'a pas condamné le mariage civil.
C'est quand même cocasse que vous n'ayez pas lu le début de l'encyclique que vous proposez et qui légitimerait le mariage civil:

Léon XIII : Arcanum divinae Sapientiae, 10 février 1880.
...Mais il est temps, disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage. De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil ; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation.
... Le mariaqe étant donc sacré par son essence, par sa nature, par lui-même, il est raisonnable qu'il soit réglé et gouverné, non point par le pouvoir des princes, mais par l'autorité divine de l'Eglise qui, seule, a le magistère des choses sacrées. Il faut considérer ensuite la dignité du sacrement qui, en venant s'ajouter au mariage des chrétiens, l'a rendu noble entre tous. Mais, de par la volonté du Christ, c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile.
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Message  Sandrine Jeu 13 Jan 2011, 5:44 am

Bonjour mon cher Gérard,

Je ne crois pas avoir des problèmes de vue Very Happy En revanche , j'ai peur que VOUS n'ayez pas bien lu ...

Léon XIII condamne le mariage civil en tant que mariage qui remplacerait le mariage sacrement !

Comment Léon XIII pourrait condamner ( selon votre raisonnement ) le MC pour quelques lignes plus loin, l'autoriser ( selon votre raisonnement ) ... Suspect

Il y a un manque évident de compréhension : ou c'est vous ou c'est nous ! Wink

Or, vous mettez en contradiction Léon XIII avec lui-même : il n'y a pas un petit problème là ?! scratch
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Message  Gérard Jeu 13 Jan 2011, 8:14 am

Sandrine a dit :

"Léon XIII condamne le mariage civil en tant que mariage qui remplacerait le mariage sacrement !"

Cette fois, c'est le double foyer qu'il vous faut Shocked :

"....De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil ; ... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation...."

Sandrine a dit :

Comment Léon XIII pourrait condamner ( selon votre raisonnement ) le MC pour quelques lignes plus loin, l'autoriser ( selon votre raisonnement ) ... Suspect
et :
Or, vous mettez en contradiction Léon XIII avec lui-même : il n'y a pas un petit problème là ?! scratch

Un double foyer aussi Shocked .... pour vous permettre de lire correctement ce que j'ai dit.
j'ai attesté (ce que vous n'avez pas vu) que Léon XIII condamne le mariage civil mais je crois avoir prouvé que Léon XIII ne permet que l'enregistrement du mariage sacrement. Je ne mets donc pas Léon XIII en contradiction, puisque, si on sait lire, on voit facilement qu'il a clairement condamné le mariage civil et que, pour le mariage civil, il n'a fait que l'éloge d'un mariage civil de reconnaissance du mariage sacrement.

Voici, ce que j'ai dit exactement :




"Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Je regrette de vous dire que le droit civil français du mariage civil n'a jamais "ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil"
Dans le mariage civil " la cause vraie et légitime, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas" pour deux raisons indiscutables :
1 - La cause du mariage civil, c'est à dire le lien nuptial n'existe pas, au moment du mariage civil, et donc le mariage civil qui donne les effets civils ne les donne pas pour le lien nuptial ni au nom du lien nuptial.
2 - Jamais au grand jamais, le mariage civil des Etats maçons n'a prétendu donner quelques effets au "lien nuptial". Or, il n'y a pas de doute que c'est l'Etat qui donnent les droits civils. Donc, tous ceux qui ont des droits civils à la suite de leur mariage dans les Etats maçons ne peuvent prétendre les avoir reçus que de l'Etat et que du motif pour lequel l'Etat leur a donné.

En conséquence, ce que dit là, Léon XIII ne peut avoir d'application que pour un Etat qui enregistrerait le mariage religieux après qu'il ait été réalisé et qui constatant ce vrai mariage comme légitime en donnerait les effets civils et c'est là et seulement là que l'on peut mettre en rouge et en GROS, ce qui s'applique effectivement à cette reconnaissance par l'Etat du lien nuptial:

« Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises...."

Peut-être que cela vous gêne que Léon XIII ne dise QUE ce qui devrait être...et ne dise pas exactement ce que l'on doit faire quand RIEN de ce qui doit être n'est en vigueur.
Moi aussi, j'aurais préféré qu'il nous dise comme il l'a fait, les avantage d'un mariage civil qui règle "les conséquences" du vrai mariage mais qu'il nous dise AUSSI ce qu'il faut faire du mariage civil qui ne règle que ses propres conséquences !
C'est sans doute les difficultés qui nous séparent !
Pour votre part, vous expliquez ce que l'on doit faire QUAND, l'Etat fait son mariage civil à sa guise mais Léon XIII explique ce que l'on doit faire QUAND
"le droit civil ordonne et règle les conséquences que le mariage (sacrement) entraine avec soi dans l'ordre civil... "

Or, les précisions données par Léon XIII ne sont pas les conditions du mariage civil secudum Republicam mançonicam qui n'a jamais donné aucune conséquence au vrai mariage, au lien nuptial. Les conditions précisées par Léon XIII sont dans le cadre d'un Etat bien catholique, qui laisse l'Eglise célébrer le mariage catholique et qui l'enregistre sagement pour
"ordonner et règler les conséquences que le mariage (sacrement) entraine avec soi dans l'ordre civil..."

Curieusement, Catherine a, comme vous, chère Sandrine, toujours cru que ici dans "Arcanum" Léon XIII ne condamnait pas le mariage civil mais le proposait comme une bonne chose pour les biens qu'il procurait.


Toutefois, Arcanum est très important, parce que, effectivement, on ne voit pas comment dans la même encyclique, le pape pourrait condamner et permettre voir obligé le mariage civil. Il est aussi très important pour Sandrine parce qu'elle ne voit en lui, la non-condamnation du mariage civil des catholique et la seule bonté qu'elle prétend que Léon XIII aurait porté au Mariage civil...ce qui n'est pas.
Sandrine et Catherine croient trouver dans Arcanum la "précieuse explication" de la bonté du mariage civil alors qu'ailleurs, elles trouvent pour ce même mariage civil concession, permission ou obligation selon les temps et les auteurs...mais pas d'explications.

Or, au risque d'être barbant, je répète que dans Arcanum, nous n'avons que les louanges d'un gentil mariage civil d'Etat catholique qu'on devrait tous louer pour agir selon les prescriptions de l'Eglise catholique.

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Message  gabrielle Jeu 13 Jan 2011, 8:52 am

gabrielle a écrit:Moi ma question est celle-ci:

Saint Pie X, selon vous Gérard, aurait approuvé le mariage civil qui serait selon vous un sacrilège....

Or, Saint Pie X est sur les autels, une canonisation relève de l'infaillibilité, est-ce pensable que l'Église est canonisée un pape qui aurait conduit ses brebis dans le sacrilège?

Cela est impossible, car il serait loin d'être saint il serait un monstre d'impiété responsable de milliers de sacrilèges...

Expliquez-moi cette canonisation faite par Pie XII.





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Message  Catherine Jeu 13 Jan 2011, 8:55 am

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:


Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.



Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.
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Message  Catherine Jeu 13 Jan 2011, 9:12 am

Puisque Gérard a reconnu à plusieurs reprises la rigueur de CMI (et je suis bien d'accord avec lui! Wink ), voyons s'il dira la même chose pour ce post :

Source: http://deojuvante.forumactif.org/t61p15-demande-a-karl#516

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Cher CLEMF, vous écrasez en quelque sorte une mouche avec une masse !

L'Église condamne le "mariage" civil tendant à remplacer le mariage catholique. La formalité imposée depuis deux siècles n'est pas à proprement dit un mariage !

Voilà d'ailleurs pourquoi on peut lire dans les principes de législation civile ecclésiastique:

Principes de législation civile ecclésiastique. chap. III, le ministère ecclésiastique, XXXV a écrit:XXXV. - 1. Mariage. - a) Il est interdit par les articles 199 et 200 du code pénal de célébrer le mariage religieux avant ce qu'on est convenu d'appeler, par un abus de langage, le mariage civil ...

Cette formalité n'est donc pas un mariage en soi ...

Mgr Gibier, CONFÉRENCES AUX HOMMES la désorganisation de la famille, t.14, p.31, 1903 a écrit:
III. Le mariage purement civil entre chrétiens est radicalement nul.

[...]

Qu'est-ce donc que le mariage civil ? attention ! Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que le mariage civil n'est rien. Je dis qu'il est l'accessoire et non l'essentiel du mariage. Je dis qu'il n'est pas le vrai mariage.

Le mariage civil n'est pas rien. Il est l'accessoire du mariage ... accessoire important et obligatoire pour les citoyens. Il donne au mariage une authenticité légale devant les hommes, en recevant et en enregistrant la déclaration de l'acte qui le constitue. - Il détermine les conditions de dot, d'hérédité, de succession, de tutelle qui devront entourer et protéger le mariage dans la vie sociale. -Il règle la situation des époux, et donne certains droits légaux à ceux et à leurs enfants légitimes. - En un mot, il spécifie et garantit les effets extérieurs et civils du contrat matrimonial. Donc le mariage civil n'est pas rien. Il n'est qu'une simple formalité, mais une formalité respectable, nécessaire même à l'homme qui vit en société ... Est-ce à dire qu'il est tout, ou du moins qu'il est l'essentiel du mariage ? non.

Et encore le chanoine Naz de commenter :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. III, p.81,°86 a écrit:Canon 1258
Mariage ... si le ministre du culte dissident intervient comme officier de l'état civil, il est permis d'user de son ministère ...

Je ne vois donc pas de problème avec la question qui nous occupe tant et aussi longtemps que ce soi-disant "mariage civil" reste un accessoire du véritable mariage catholique.

Alors:

1- Personne donc ne dit que cette formalité est nécessaire devant Dieu.
2- Elle l'est seulement devant l'état, car elle spécifie et garantit les effets extérieurs et civils du contrat matrimonial.

Ce que l'Église condamne, c'est de vouloir faire du mariage civil l'essentiel du mariage !

L'Église s'oppose à ce que deux baptisés aillent contracter un "mariage" purement civil, c'est-à-dire sans le mariage catholique. Ces gens sont "mariés" légalement devant l'état, mais pas devant Dieu et l'Église.
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Message  Catherine Jeu 13 Jan 2011, 9:18 am

Gérard a écrit:
Sandrine et Catherine croient trouver dans Arcanum la "précieuse explication" de la bonté du mariage civil alors qu'ailleurs, elles trouvent pour ce même mariage civil concession, permission ou obligation selon les temps et les auteurs...mais pas d'explications.

Ma chère Sandrine! Very Happy

Consolons-nous..... Laughing

Le Chanoine Naz a, visiblement, autant de problèmes de compréhension que nous! clown

FORMALITÉS PRESCRITES AVANT ET APRÈS LA CÉLÉBRATION DU MARIAGE RELIGIEUX

PAR L'INSTRUCTION « SACROSANCTIS » DE LA S. CONGRÉGATION DES SACREMENTS DU 29 JUIN 1941



PAR LE CHANOINE RAOUL NAZ

DOCTEUR EN THÉOLOGIE, EN DROIT CANONIQUE ET EN DROIT CIVIL
PROFESSEUR A L'INSTITUT CATHOLIQUE DE PARIS



TRADUCTION - COMMENTAIRE - FORMULES

PARIS-VI
LIBRAIRIE LETOUZEY ET ANÉ
87, BOULEVARD RASPAIL
1943

[...]
Tout autre est l'enseignement de l'Église sur ce dernier point : la présente Instruction le montre une fois de plus.

En effet le 15 janvier 1866 la S. Pénitencerie publiait une Instruction rappelant aux curés qu'ils ne devaient pas admettre ordinairement à se marier devant l'Église, ceux qui étaient dans l'impossibilité de contracter un mariage civil à cause d'un empêchement édicté par la loi civile. Ils ne pouvaient le faire qu'avec prudence et précaution, après avoir consulté l'Ordinaire qui ne devrait pas accorder facilement sa permission, et dans les cas plus graves, les curés auraient à recourir non plus à l'Ordinaire, mais à la S. Pénitencerie. Seredi, Fontes codicis, vol. VIII, p. 457.

Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Église elle-même ne s'y opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice. »

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Message  gabrielle Jeu 13 Jan 2011, 9:34 am

CMI a bien résumé la question...

Voilà ma contribution à la longue liste de textes mis en ligne...

Par quel droit le mariage des baptisés est-il réglé?

Le mariage des baptisés est réglé par le droit divin et par le droit ecclésiastique, la compétence du pouvoir civil restant sauve en ce qui concerne ses effets purements civils.

Quels sont les effets purement civils du mariage?

Les effets purement civils du mariage sont des effets qui n'appartiennent pas à la substance même du mariage, tels que l'importance de la dot, les droits de sucession des époux à l'égard de l'un et l'autre, des enfants à l'égard des parents, des parents à l'égard des enfants etc
Catéchisme pour adulte. Cardinal Gasparri, Imprimi potest 1958. p.251
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Message  Sandrine Jeu 13 Jan 2011, 10:03 am

Gérard a écrit:

Or, au risque d'être barbant, je répète que dans Arcanum, nous n'avons que les louanges d'un gentil mariage civil d'Etat catholique qu'on devrait tous louer pour agir selon les prescriptions de l'Eglise catholique.

Mais non voyons Gérard, quelle idée ! ...

Écoutez, on pourrait vous donner des kilomètres et des kilomètres de textes, vous n'en voudriez pas plus que des pages et des pages déjà données.

Je ne vois vraiment pas quoi vous dire d'autre ! Quant aux doubles foyers, je vais y songer sérieusement et par la même occasion, j'achèterai un lot ( à titre posthume ) pour le Chanoine Naz et autres auteurs qui n'y voient goutte ... Cool

flower

PS : vous avez oublié de répondre à certaines petites questions .... Wink
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