Le courage des conciliaires dumouchiens

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

La lutte des FM n'a pas changé, elle est constante, ce qui a changé c'est que les" prêtres " ont adoptés les principes de la FM et que le Code Wojtylien s'est fait coulant face à la FM, lui donnant ainsi une plus grande marge manœuvre et de pouvoir.

N'est-ce pas Wojtyla qui bénissait le Rotary Club , société FM, alors qu'elle était condamnée par la Sainte Église.

Où est la situation particulière dans le cas de DH? Comment une chose mauvaise en 1800 serait-elle devenue bonne en 19…

Vous tardez à me dire si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine.

Ce qui n'a pas changé, c'est qu'il est impossible d'être à) la fois catholique et FM, musulman et catholique, bouddhiste et catholique. Les doctrines sont contradictoires (la doctrine ne change pas).

Ce qui a changé, c'est la relation pratique, PASTORALE, à ces groupes humains. On passe de la lutte et du rejet au dialogue et à la recherche des paillettes de vérité chez l'autre. Au plan pastoral, il y a donc retournement total d'attitude.

Peut-on vraiment séparer la pastorale de la doctrine? Ce sont deux choses complémentaires unies entre elles.

L'Église n'a jamais rejeté ceux qui sont dans l'erreur, elle est missionnaire. Mais, elle n'a jamais trouvé une source d'enrichissement dans ce qui est en dehors d'elle. Pour ce qui est des "luttes" devant l'agresseur l'Église s'est défendue, devait-elle laisser ses fils se faire massacrer ?

Vous dites qu'on ne peut être Fm et catholique, d'accord avec vous, mais ce n'était pas l'optique de Wojtyla:

le 14 juin 1979 s'adressant à des membres du Rotary International, Wojtyla déclara: «Chers amis... En vous engageant toujours davantage pour la cause de l'homme vous apprécierez toujours mieux la dignité et la grandeur incomparable de l'homme aussi bien que sa fragilité réelle. L'Église est une alliée résolue de tous ceux qui travaillent au bien-être de l'homme. Que Dieu soutienne le Rotary International dans la noble cause qui est la sienne.» (OR)

Or

«On a demandé à cette suprême congrégation (Saint Office) si un catholique pouvait donner son nom à l'association qui porte le nom de «Rotary Club?»

Lors de la réunion plénière du 20 décembre 1950, les éminentissimes et révérendissimes cardinaux proposés à la défense de la foi et des mœurs, sur l'avis des consulteurs de la congrégation, ont décidé de répondre: Il n'est pas permis aux clercs de donner leur nom à l'association du «Rotary Club» ou de prendre part à leur réunion: il faut exhorter les laïcs à se conformer à ce que prescrit le numéro 684 du Code de Droit Canonique. Et voici le no. 684:

«Qu'ils évitent, au contraire, les sociétés secrètes condamnées, séditieuses, suspectes ou celles qui s'efforcent de se soustraire à la légitime surveillance de l'Église.»

Or

Le «Rotary» fut fondé en 1905, à Chicago par l'avocat Paul Harris et celui-ci était alors franc-maçon. Catéchisme Catholique pour adultes, Cardinal Gasparri, p. 531, éd Nazareth, 1958.

Changement de pastorale dites-vous? Je veux bien vous croire, mais ce changement implique en lui-même un changement doctrinal.

Arnaud, êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?

Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5

Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rosalmonte a écrit:Non, mais là on ne vous parle pas de savoir si la liberté religieuse est pastorale ou dogmatique, mais de constater que Paul 6 dit l'exact contraire de ce qui a été tenu depuis 2000 ans.

Pie IX dit: la liberté religieuse est contraire à la Révélation et à l'Evangile.

Polo 6 dit: la liberté religieuse est fidèle à l'Evangile et est conforme à la Révélation.

Je ne vois pas comment pastoralement ce qui est contraire à la Révélation pourrait devenir fidèle et conforme à la Révélation...

Ou alors, dans la pastorale, un rond pourrait avoir quatre côtés...

Il n'y a contradiction que sur le terrain pastoral (ce qui arrive très souvent). Sur le terrain dogmatique, seul Vatican II prend un décret infaillible enh définissant la personne humaine dans sa liberté.

Pie IX le dit dans une perspective pastorale. Il n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise.
Vatican II définit l'homme comme une personne libre (définition du Magistère ordinaire infaillible) et prend un décret pastoral inverse à Pie IX (décret faillible), étant donné des circonstances politiques différentes (l'Eglise n'est plus en état de force).

1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale, et dans le but de légitimer la contradiction formelle qui existe entre DH et QC, celui de l'infaillibilité sélective.
Autrement dit, ce qui est vrai c'est ce qui lui plait et seulement ce qui lui plait.

2) L'infaillibilité est engagée. Une Encyclique est infaillible. Point.

On en revient donc aux propos de l'abbé Zins:

Autrement dit l'Esprit-Saint pouvait condamner (en employant des mots très précis) hier ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
et l'athéisme moins le nom", mais doit le bénir aujourd'hui.

Donc le Saint-Esprit bénit et se fait le promoteur aujourd'hui de ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
l'athéisme moins le nom", et qu'Il a condamné hier (avec des mots très précis).

Les conciliaires inventent tout un tas de théories pour justifier leur apostasie, nous le savions déjà.

+

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5

Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

L'une des grandes théories dumouchiennes:

le dépôt révélé n'est pas définitivement clos à la mort de saint Jean, mais peut et doit être complété par des nouveautés.

+

Arnaud a écrit:Jean XXII, au Moyen âge était pape. Il il enseigna partout que les âmes des morts restaient jusqu'à la fin du monde dans les limbes et n'entraient dans la vision béatifique qu'après le retour du Christ.

Cette doctrine fausse n'est pas un problème car jamais ce pape ne l'enseigna officiellement de sa chaire de pape, mais la professa seulement comme son opinion personnelle.

Faux!

"Nous déclarons comme suit la pensée QUI EST ET QUI ÉTAIT LA NÔTRE (...) Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel (...) et que, suivant la loi commune elles voeint Dieu et l'essence divine face à face" ( Jean XII: Bulle Ne super his 3/12/1334)

Le sermon de Jean XXII avait pour but de faire agiter la question avant que la Sainte Église se prononce sur ce point... puisqu'il y avait divergence chez les théologiens

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Passer à une pastorale (faillible donc, qu'on peut discuter) du respect de la liberté de penser, de publier, de se réunir.

Voici ce qu'en dit Pie IX dans l'Encyclique Quanta Cura, de cette liberté qu'il appelait une liberté de perdition :

... que Notre Prédécesseur d'heureuse mémoire,Grégoire XVI, appelait un délire, savoir, que « la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et assuré dans tout État bien constitué ; et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu'elles soient, par la parole, par l'impression ou autrement, sans que l'autorité ecclésiastique ou civile puisse la limiter. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Rosalmonte a écrit:Non, mais là on ne vous parle pas de savoir si la liberté religieuse est pastorale ou dogmatique, mais de constater que Paul 6 dit l'exact contraire de ce qui a été tenu depuis 2000 ans.

Pie IX dit: la liberté religieuse est contraire à la Révélation et à l'Evangile.

Polo 6 dit: la liberté religieuse est fidèle à l'Evangile et est conforme à la Révélation.

Je ne vois pas comment pastoralement ce qui est contraire à la Révélation pourrait devenir fidèle et conforme à la Révélation...

Ou alors, dans la pastorale, un rond pourrait avoir quatre côtés...

Il n'y a contradiction que sur le terrain pastoral (ce qui arrive très souvent). Sur le terrain dogmatique, seul Vatican II prend un décret infaillible enh définissant la personne humaine dans sa liberté.

Pie IX le dit dans une perspective pastorale. Il n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise.
Vatican II définit l'homme comme une personne libre (définition du Magistère ordinaire infaillible) et prend un décret pastoral inverse à Pie IX (décret faillible), étant donné des circonstances politiques différentes (l'Eglise n'est plus en état de force).

Arnaud, seriez-vous bouché à ce point?

Pie IX le dit dans une perspective pastorale! Pastoralement, il dit que la liberté religieuse est contraire à la Révélation?!?!

On n'est pas encore au niveau du jugement de valeur de la liberté religieuse. Même avant de dire si elle est bonne ou mauvaise, Pie IX dit qu'elle N'EST PASdans la Révélation.

Deux jours après, par magie pastorale, elle s'y trouverait?!?! Vous plaisantez, j'espère...

Peut-on pastoralement faire surgir une doctrine de la révélation alors qu'elle ne s'y trouve pas?

S. Pie X, Pie IX, Pie XI, Léon XIII, Pie XII se sont-ils tous trompés en niant que la liberté religieuse soit contraire à l'Evangile?

Ce qui est contraire à l'Evangile peut devenir dix minutes après conforme à l'Evangile?

Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux!

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

La lutte des FM n'a pas changé, elle est constante, ce qui a changé c'est que les" prêtres " ont adoptés les principes de la FM et que le Code Wojtylien s'est fait coulant face à la FM, lui donnant ainsi une plus grande marge manœuvre et de pouvoir.

N'est-ce pas Wojtyla qui bénissait le Rotary Club , société FM, alors qu'elle était condamnée par la Sainte Église.

Où est la situation particulière dans le cas de DH? Comment une chose mauvaise en 1800 serait-elle devenue bonne en 19…

Vous tardez à me dire si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine.

Ce qui n'a pas changé, c'est qu'il est impossible d'être à) la fois catholique et FM, musulman et catholique, bouddhiste et catholique. Les doctrines sont contradictoires (la doctrine ne change pas).

Ce qui a changé, c'est la relation pratique, PASTORALE, à ces groupes humains. On passe de la lutte et du rejet au dialogue et à la recherche des paillettes de vérité chez l'autre. Au plan pastoral, il y a donc retournement total d'attitude.

Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations

Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations Question

C'est du Paul VI tout craché ça.

Merci de l'avoir pointé Jacinthe.

+ 1 pour Jacinthe.... en plein dans le mille.

Jacinthe a écrit:Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations

Bravo Jacinthe.

« Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit; leur apprenant tout ce que je vous ai commandé... » (Matt. 28, 19-20)

Diane a écrit:

Peut-on vraiment séparer la pastorale de la doctrine? Ce sont deux choses complémentaires unies entre elles.

On ne devrait pas. Malheureusement, au cours de l'histoire, les papes le firent. Parfois, les circonstances expliquent et justifient leur pastorale, parfois non.

Ex : la violence contre les sorcières et les restes du paganisme. Or Jésus ne et les Apôtres ne firent jamais cela. Ils se contentaient de bloquer la puissance du démon comme dans ce texte :

Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur ; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles.
Actes 16, 17 Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant : "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut ; ils vous annoncent la voie du salut."
Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit : "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.
Actes 16, 19 Mais ses maîtres, voyant disparaître leurs espoirs de gain, se saisirent de Paul et de Silas,

Y a-t-il eu faute pastorale quand on a brûlé des sorcières. Je le pense. Les évêques ne furent pas pastoralement conformes à Jésus.

Il n'y a pas infaillibilité pastorale. Chacun paraîtra devant Dieu avec ses décisions.

Diane a écrit:

Vous dites qu'on ne peut être Fm et catholique, d'accord avec vous, mais ce n'était pas l'optique de Wojtyla:

le 14 juin 1979 s'adressant à des membres du Rotary International, Wojtyla déclara: «Chers amis... En vous engageant toujours davantage pour la cause de l'homme vous apprécierez toujours mieux la dignité et la grandeur incomparable de l'homme aussi bien que sa fragilité réelle. L'Église est une alliée résolue de tous ceux qui travaillent au bien-être de l'homme. Que Dieu soutienne le Rotary International dans la noble cause qui est la sienne.» (OR)

Relisez bien ce que j'ai dit pls haut et vous verrez que ce dialogue de Jean-Paul II et cette admiration pour les semences de vérités dans les autres pensées sont conformes à Vatican II. Ce Concile est dans la ligne de tout les autres car il garde la vérité des autres : s'il existe dans la FM quelques semences de la vérité, on ne saurait oublier les immenses erreurs que contient cette pensée.

Diane a écrit:
Changement de pastorale dites-vous? Je veux bien vous croire, mais ce changement implique en lui-même un changement doctrinal.

Surtout pas. Tout doit être gardé :
1° Ce qui vient d'avant : La FM, l'islam,etc. ne sauvent pas et contiennent de grandes erreurs.
2° La FM, l'islam le bouddhisme etc. contiennent des semences de la vérité qui peuvent préparer au salut qui sera donné par Jésus Christ seul.
3° nouvelle attitude pastorale : on dialogue avec les personnes de ces autres pensée, on insiste sur ce qui est vrai (sans oublier de montrer ce qui est faux).

Diane a écrit:
Arnaud, êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?

Il y a des aspect doctrinaux : exemple :

4- DECLARATION SUR LA LIBERTE RELIGIEUSE
I. DOCTRINE GENERALE SUR LA LIBERTE RELIGIEUSE
En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler route leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d'une manière conforme à leur propre nature, que s'ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure. Ce n'est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu'est fondé le droit à la liberté religieuse. C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

Vous le reconnaissez au fait que c'est une doctrine universelle, qui définit la nature personnelle de l'homme, et cela indépendamment des temps et des lieux.


Il y a des aspects pastoraux, c'est-à-dire liés à notre époque et au développement de la culture :

Exemple :

De même requièrent-ils que soit juridiquement délimité l'exercice de l'autorité des pouvoirs publics, afin que le champ d'une franche liberté, qu'il s'agisse des personnes ou des associations, ne soit pas trop étroitement circonscrit.

Johnny a écrit:

Excusez-moi monsieur Dumouch, mais je suis surprise d'apprendre que Jésus a dit d'aller DISCUTER avec les nations , je croyais qu'Il avait dit d'aller ENSEIGNER toutes les nations Question

C'est du Paul VI tout craché ça.

Merci de l'avoir pointé Jacinthe.

Jésus a enseigné, mais saint Paul a su discuter quand il fallait discuter, évidemment avec l'idée d'annoncer l'Evangile.

Vous en avez l'exemple lors de sa venue à l'aréopage d’Athènes :

Actes 17, 17 Paul s'entretenait donc à la synagogue avec des Juifs et ceux qui adoraient Dieu, et sur l'agora, tous les jours, avec les passants.

C'est que l'apostolat implique toutes les méthodes d'approche et si vous arrivez là où les esprits sont fermés à tout enseignement, en prétendant enseigner, vous n'enseignerez rien.

gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux!

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement, ni l'assomption de Marie.

Et c'est là où la confiance dans l4Esprit Saint doit intervenir. Lors de la proclamation du dogme de l'immaculée Conception, il y eu un petit schisme dans l'Eglise catholique de France et même un évêque assassiné par un prêtre révolté en plein office au nom de : "Il ont mis une déesse dans la foi !".

Personne ne se souvient de ce schisme car on sait fort bien que l4Esprit Saint n'a pas donné une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint qui rappelle tout ce que Jésus a dit.
Et, si vous réfléchissez une seconde, vous verrez qu'il est évident que Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté. C'est une doctrine présente chez saint Augustin, saint Thomas etc.

Un exemple :

Saint Thomas, Ia IIae, Q. 94 a. 5.

3. S. Isidore écrit que "la possession commune de tous les biens et la même liberté pour tous sont de droit naturel".

JCMD67 a écrit:

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5

Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

L'une des grandes théories dumouchiennes:

le dépôt révélé n'est pas définitivement clos à la mort de saint Jean, mais peut et doit être complété par des nouveautés.

+

Bien au contraire, le dépôt de la foi est clos à la mort de saint Jean mais ne se réduit en rien à l'Ecriture. Il comprend aussi la Sainte Tradition que l'Esprit Saint rappelle sans cesse à l'Eglise.

C'est au pape de définir, tout au long de l'histoire, la bonne compréhension de ce qui est vrai ou faux. Il est protégé par un charisme d'infaillibilité dans ce domaine.

JCMD67 a écrit:
1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée etc.
+

Je vous donne l'interprétation authentique de Vatican II, à savoir celle des papes qui sont chargés de l'appliquer (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI). L'Eglise ne vous fera plus de contrainte pour y croire. Vous serez face à ce qu'elle dit avec , pour seul pouvoir de conviction, le contenu de leur enseignement. A vous d'écouter et de chercher ce qui est juste ou faux.
A vous, librement et si vous le préférez, d'user de l'injure et du rire.

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:En effet, comme saint Thomas, j'utilise la totalité des dogmes qu'il connaissait à son époque EN EN AJOUTANT UN NOUVEAU, qu'il ne connaissait pas et qui se trouve en Gaudium et Spes 22, 5

Pie IX, en définissant l'immaculée Conception... n'a rien ajouté au dogme catholique.

L'une des grandes théories dumouchiennes:

le dépôt révélé n'est pas définitivement clos à la mort de saint Jean, mais peut et doit être complété par des nouveautés.

+

Bien au contraire, le dépôt de la foi est clos à la mort de saint Jean.

Alors cesse ton baratin d'hérétique, les nouveautés ça n'existe pas et ça ne peut exister.

+

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:
1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée etc.
+

Je vous donne l'interprétation authentique de Vatican II...

Je me moque de ton V2 et de ton "interprétation authentique de V2".

Sur qui s'appuie ta nouvelle théorie "d'infaillibilité sélective", donne-moi un texte d'un Pape, d'un Docteur, bref d'une Autorité.

J'attends.

+

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rosalmonte a écrit:Non, mais là on ne vous parle pas de savoir si la liberté religieuse est pastorale ou dogmatique, mais de constater que Paul 6 dit l'exact contraire de ce qui a été tenu depuis 2000 ans.

Pie IX dit: la liberté religieuse est contraire à la Révélation et à l'Evangile.

Polo 6 dit: la liberté religieuse est fidèle à l'Evangile et est conforme à la Révélation.

Je ne vois pas comment pastoralement ce qui est contraire à la Révélation pourrait devenir fidèle et conforme à la Révélation...

Ou alors, dans la pastorale, un rond pourrait avoir quatre côtés...

Il n'y a contradiction que sur le terrain pastoral (ce qui arrive très souvent). Sur le terrain dogmatique, seul Vatican II prend un décret infaillible enh définissant la personne humaine dans sa liberté.

Pie IX le dit dans une perspective pastorale. Il n'engage pas l'infaillibilité de l'Eglise.
Vatican II définit l'homme comme une personne libre (définition du Magistère ordinaire infaillible) et prend un décret pastoral inverse à Pie IX (décret faillible), étant donné des circonstances politiques différentes (l'Eglise n'est plus en état de force).

1) Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale, et dans le but de légitimer la contradiction formelle qui existe entre DH et QC, celui de l'infaillibilité sélective.
Autrement dit, ce qui est vrai c'est ce qui lui plait et seulement ce qui lui plait.

2) L'infaillibilité est engagée. Une Encyclique est infaillible. Point.

On en revient donc aux propos de l'abbé Zins:

Autrement dit l'Esprit-Saint pouvait condamner (en employant des mots très précis) hier ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
et l'athéisme moins le nom", mais doit le bénir aujourd'hui.

Donc le Saint-Esprit bénit et se fait le promoteur aujourd'hui de ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église
catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de
l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale,
l'athéisme moins le nom", et qu'Il a condamné hier (avec des mots très précis).

Les conciliaires inventent tout un tas de théories pour justifier leur apostasie, nous le savions déjà.

+

L'Eglise peut-elle diffuser ce qui est "contraire aux Saintes Écritures", "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom" ?

J'attends.

+

JCMD67 a écrit:
Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale,
Je me moque de ton V2 et de ton "interprétation authentique de V2".
+

Chers amis, je pense que nous pouvons arrêter le débat ici. A partir du moment où l'un des interlocuteurs s’immisce et pratique l'insulte, le tutoiement méprisant, et le ricanement, le dialogue s'arrête. Merci à tous les autres pour leur ton réellement digne du saint Concile Vatican II.

Diane a écrit:êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?

gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

Salut,
j'avais commencé à réfléchir avec vous sur:

nilamitp a écrit:1 Timothée 2

1.Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,
2.pour les rois et tous les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.
3.Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur,
4.lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Il demande des lois pour une vie calme et paisible, en toute piété, c'est-à-dire y compris dans le fait religieux.

avant que JCMD m'explique que je faisais exprès et ne comprenait rien, et vous de m'expliquer qu'il n'y avait pas égalité entre les hommes (donc je comprends: pas de réciprocité) !

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

De même, la liberté des cultes, qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814), fut présentée comme une vérité de foi par Vatican II.

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge. « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118). Quel aveu! Déclarer qu’une doctrine est révélée, alors que l’on sait pertinemment que cela est faux!

De même que l'immaculée Conception n'y est pas explicitement, ni l'assomption de Marie.

Et c'est là où la confiance dans l4Esprit Saint doit intervenir. Lors de la proclamation du dogme de l'immaculée Conception, il y eu un petit schisme dans l'Eglise catholique de France et même un évêque assassiné par un prêtre révolté en plein office au nom de : "Il ont mis une déesse dans la foi !".

Personne ne se souvient de ce schisme car on sait fort bien que l4Esprit Saint n'a pas donné une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint qui rappelle tout ce que Jésus a dit.
Et, si vous réfléchissez une seconde, vous verrez qu'il est évident que Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté. C'est une doctrine présente chez saint Augustin, saint Thomas etc.

Un exemple :

Saint Thomas, Ia IIae, Q. 94 a. 5.

3. S. Isidore écrit que "la possession commune de tous les biens et la même liberté pour tous sont de droit naturel".

Si ce n'est pas de façon explicite cela est de façon implicite...

Or... il devrait en être de même pour DH

Or

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que :" la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Bon, le Saint-Esprit il est de quel bord.

Il ne peut pas être des deux bords à la fois car elles disent le contraire , les deux promulgations sont faite en vertu de la charge la plus haute d'un Pontife romain.

ma foi, faites-vous la différence entre un droit et le libre arbitre?

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:
Le guignol nous invente un nouveau concept, qu'il appuie sur sa sottise préférée la pastorale,
Je me moque de ton V2 et de ton "interprétation authentique de V2".
+

Chers amis, je pense que nous pouvons arrêter le débat ici. A partir du moment où l'un des interlocuteurs s’immisce et pratique l'insulte, le tutoiement méprisant, et le ricanement, le dialogue s'arrête. Merci à tous les autres pour leur ton réellement digne du saint Concile Vatican II.

Y'a plus de débat, puisque tu l'avoues toi-même, DH contredit formellement QC (etc...).

Partant de là ton seul but (n'est pas la recherche humble de la vérité, mais) c'est de nous faire croire qu'un rond est carré (tout est relatif).

Ton baratin n'y changera rien, tes pleurnicheries encore moins, la vérité est que seul un minable apostat oserait dire que L'Eglise peut diffuser (et ordonner à ses fils de diffuser) ce qui est "contraire aux Saintes
Écritures", une "opinion erronée, fatale à l'Église catholique et au salut
des âmes, un délire, contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église
et des Saints Pères, une apostasie légale, l'athéisme moins le nom".

Quand on en arrive à ce point là, y'a plus que la prière.

Je prie pour ta conversion.

+

nilamitp a écrit:

Diane a écrit:êtes-vous disposez à me dire avec références à l'appui si oui ou non DH fait partie de la Révélation divine ?

gabrielle a écrit:Pour savoir si Dh est le fruit de la Révélation divine, vue qu'Arnaud ne semble pas trouver la référence dans les Saintes Écritures, si on posait la question à celui qui fut l'un des principal rédacteur de DH.

Salut,
j'avais commencé à réfléchir avec vous sur:

nilamitp a écrit:1 Timothée 2

1.Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,
2.pour les rois et tous les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.
3.Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur,
4.lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Il demande des lois pour une vie calme et paisible, en toute piété, c'est-à-dire y compris dans le fait religieux.

avant que JCMD m'explique que je faisais exprès et ne comprenait rien, et vous de m'expliquer qu'il n'y avait pas égalité entre les hommes (donc je comprends: pas de réciprocité) !

Salut Nil

L'égalité entre les hommes est devant Dieu en ce sens que tous sont ses créatures.

Cela a dit, Dieu n'a rien fait qui soit égal, la puce est plus petite que le chat que l'éléphant... il y a des gens avec des traits magnifiques il y en a d'autres qui sont laids ( physiquement)

Ceci étant rectifié...

Est-ce que la société est à son plus calme lorsque le droit à l'erreur sévit partout, est-ce la société idéale pour que se développe piété et vertu et amour de Dieu?

Je reviendrai avec Timothée