Re: Commentaires sur les Templiers

ROBERT. Sam 04 Déc 2010, 7:17 pm

DE: https://messe.forumactif.org/les-faits-historiques-de-la-religion-f16/les-templiers-t2382-30.htm#51710

Très instructif dossier dont je poursuis la study

. Merci Gabrielle.

ROBERT. Sam 04 Déc 2010, 7:54 pm

.

Bonsoir à tous :

Je viens de finir la lecture des dossiers sur les TEMPLIERS : Templiers, bis, ter, ainsi que les commentaires et la

pleine justification selon la Darras. Ouf ! Quels dossiers mes amis, quels dossiers ! Ne me demandez pas de résumer !!! Laughing

Quel travail de titan (ou plutôt de titane*..) attend notre amie Catherine qui s’engage à faire le parallèle entre

les historiens cités… Merci d’avance à Catherine. Merci à vous Gérard pour vos commentaires , ainsi que vos dossiers,

qui ont émaillé toute cette discussion. Je me voyais transporté en plein XIVe !!

Deux choses ont attiré mon attention :

1º

La Bulle de Clément a une valeur d’autorité suprême.

2º

Attendons d'avoir la TOTALITE de tous les historiens, voulez-vous ! ?

* titane : quelques caractéristiques sur Wiki :

C'est un métal de transition léger, résistant, d'un aspect blanc métallique, qui résiste à la corrosion. Le titane est principalement utilisé dans les alliages légers et résistants(…)Les propriétés industriellement intéressantes du titane sont sa résistance à la corrosion, souvent associée à la résistance à l’érosion et au feu(…), la biocompatibilité, mais aussi ses propriétés mécaniques (résistance, ductilité, fatigue, etc.)

Catherine Dim 05 Déc 2010, 2:25 am

ROBERT. a écrit:

Bonsoir à tous :

Je viens de finir la lecture des dossiers sur les TEMPLIERS : Templiers, bis, ter, ainsi que les commentaires et la

pleine justification selon la Darras. Ouf ! Quels dossiers mes amis, quels dossiers ! Ne me demandez pas de résumer !!!

Quel travail de titan (ou plutôt de titane*..) attend notre amie Catherine qui s’engage à faire le parallèle entre

les historiens cités… Merci d’avance à Catherine.

Merci, cher ami Robert, pour vos encouragements...un peu de douceur fait tant de bien...merci de toujours savoir dire les mots qu'il faut... sunny

Mais...

il va vous falloir un peu de patience! Laughing

Je n'oublie pas la synthèse promise, j'y pense même beaucoup, mais comme je ne peux pas faire ce genre de travail avec l'agitation des enfants autour, ce sera fait sur les heures où ils dorment... donc, patience et indulgence, svp!

Robert a écrit:

1º
La Bulle de Clément a une valeur d’autorité suprême.

Et voilà ce que nous devons garder à l'eprit, en fils (et fille!) soumis de l'Eglise!

Gérard Dim 05 Déc 2010, 10:23 am

Eric a retracé les propos de Mgr Fèvre:

Pour se convaincre, d'ailleurs, de la culpabilité des Templiers, on n'a qu'à prendre connaissance des pièces de leur procès.
Ces pièces ont été rédigées par les inquisiteurs, par les évêques et par les délégués du Pape ; elles sont authentiques : bon nombre ont été reproduites par Dupuy, dans son Histoire des Templiers;

Se fier aux frères Dupuy, c’est s’appuyer sur des personnes qui ont vécu plus de 200 ans après les templiers, sur des personnes partisannes qui étaient payés par la royauté française. Ils étaient bibliothécaires de la bibliothèque royale et pour cette seule raison, certainement pas payer pour laisser à Philippe le Bel quelque accusation. Les frères Dupuy n’ont donc fait qu’une habile sélection des dossiers à charge. Et ils ont rajouté leurs propres charges puisqu’ils étaient là pour prouver la culpabilité des Templiers.

les actes du concile tenu à Londres en 1311 renferment les aveux des Templiers anglais ; enfin, le Procès des Templiers, publié par Michelet, en deux volumes in-quarto, dans la Collection de documents inédits sur l'histoire de France, contient in extenso les principaux actes de la procédure, par exemple les interrogatoires faits à Paris, en 1307, par le tribunal de l'Inquisition , et les procès-verbaux des sept commissaires pontificaux, depuis le mois d'août 1309 jusqu'au mois de mai 1311.
Or, l'ensemble de toutes ces pièces donne une masse si accablante de témoignages et de preuves à la charge des accusés, qu'il est impossible de douter de la vérité des imputations formulées, quelque graves qu'elles soient.

Mgr Fèvre ment gravement, en affirmant qu’il n’y a que des pièces à charge contre les templiers et qu’il n’y aurait aucune pièce et aucune personne qui ont soutenu leur innocence dans l’histoire.

Nous voudrions pouvoir douter encore, dit Jager, mais le doute n'est pas possible

Mgr Fèvre en citant Jager ne fait que de partager l’argument d’un accusateur des Templiers, argument de raccourcis pour supprimer toute objection.
Effectivement quoi de plus court pour être sûr d’avoir raison et se conforter dans ce sentiment que de se dire que même si l’on voulait encore douter, le doute n’est pas possible.
Ceci n’est pas un argument, c’est simplement une arrogance !

Et quiconque a eu la patience d'étudier tous ces documents a conclu comme Jager.

Fèvre laisse croire ici que ceux qui n’ont pas conclu à la culpabilité des Templiers comme lui et son copain Jager, cela viendrait qu’ils n’ont pas "eu la patience d’étudier tous les documents."

Il faut s'imposer cette tâche pour connaître à fond l'état de corruption dans lequel était tombé l'ordre du Temple depuis plusieurs années; tous les membres, et principalement les plus élevés par la naissance et par le rang, étaient atteints.

Mais bien sûr que Mgr Fèvre a fait un travail remarquable. En effet au cas où on ne s’en serait pas aperçu, il se charge de nous le faire remarquer !

Malgré le mystère dont s'entouraient les chevaliers, quelque chose de la vraie situation de l'ordre avait transpiré dans le public : la licence des Templiers était même proverbiale.
Ils blasphémaient et reniaient Jésus-Christ, crachaient sur la croix, pratiquaient des rites obscènes au moment de leur initiation, adoraient une tète d'idole, le célèbre Baphomet, dans leurs assemblées secrètes, s'abandonnaient entre eux à des débauches infâmes, se confessaient et s'absolvaient mutuellement, quoique laïques.....

Seulement, manque de chance, le copain de Mgr Fèvre, Rohrbacher, autre témoin à charge contre les templiers prouve la fausseté de l’argument de Fèvre puisqu’il dit que Clément V ne pouvait pas croire à la culpabilité des templiers et qu’il aurait fallu (d’après son délire mensonger aussi) que ce soit les templiers eux-mêmes qui en donnent les preuves.
C'est la particularité des procès iniques...les accusateurs ne sont jamais d'accord entre eux pour convaincre de culpabilité. Ils se contredisent continuellement !
MODÉRATION
ATTENTION À VOS TERMES

Eric Dim 05 Déc 2010, 12:31 pm

ROBERT. a écrit: @ Éric: on dit bien Rohrhrbacher ?

Non, mon cher Robert !
D'après un pro du "dégueulage", qui sévit régulièrement sur TD, on doit dire :
- cette m.... de l'abbé Rohrbacher !
Aussi :
- cette m.... de Clément V !
- cette m.... de Pie IX !
- cette m.... d' abbé Courval !
- cette m.... de Mgr Fèvre !
- cette m.... d'abbé Darras !
- cette m.... de Mgr Rousselet !
- cette m.... de Mgr Mercurelli !
- cette m.... d'abbé Jager !

Et la liste est loin d'être complète !

Gérard Dim 05 Déc 2010, 1:05 pm

Eric a écrit :

Non, mon cher Robert !
D'après un pro du "dégueulage", qui sévit régulièrement sur TD, on doit dire :
- cette m.... de l'abbé Rohrbacher !
Aussi :
- cette m.... de Clément V !
- cette m.... de Pie IX !
- cette m.... d' abbé Courval !
- cette m.... de Mgr Fèvre !
- cette m.... d'abbé Darras !
- cette m.... de Mgr Rousselet !
- cette m.... de Mgr Mercurelli !
- cette m.... d'abbé Jager !

Et la liste est loin d'être complète !

On m'a souvent reproché de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
Il est vrai que, dans la chaleur d'un débat, c'est facile de ne pas tenir compte de ce que notre interlocuteur a dit exactement.
Mais là pour Eric, il se fait une vocation de faire dire à ses adversaires, ce qu'ils n'ont jamais écrit et même jamais pensé. Mais bon à quoi bon exiger une esprit de justice puisque les remarques les plus élémentaires sur l'injustice du procès des Templiers n'éfleurent même pas son âme !
Il s'agit d'appartenir à un clan et de donner systématiquement raison à tous les copains de son clan !
Je pourrais moi-même être tenté de soutenir les anti-concordataires comme on soutient un clan ou un parti...c'est à dire en donnant systématiquement raison à tous les anti-concordataires et à tous leurs arguments...bref de faire un clan. Mais voilà parmi les anti-concordataires, il y a des schismatiques, la petite église, il y a le fameux Abbé Blanchard qui a fini hérétique, négateur systématique de l'autorité du Pape et de l'infaillibilité.
Mais ceci est inévitable, vous regardez dans les opposants au Concile Vatican II, opposition très légitime, il y a de tout. Il y a les De Nantistes, il y a les Thucistes, il y a les lefèbvristes, il y a les guérardien et une quantité de sectes...c'est cependant parmi ces opposants que se trouvent les catholiques ! Cependant, il n'est pas à propos de défendre tous les opposants au Concile Vatican II !
Pour vous la vérité, c'est la pape. Vous auriez raison si c'est une question de foi où il est infaillible. Il est donc évident que sur la vérité définie il y a exacte égalité et corélation entre le pape et la vérité qu'il définit. Mais faire passer le pape avant la vérité, avant la justice, là où il n'est pas infaillible, c'est affirmer que le pape est infaillible lorsqu'il est faillible et que la vérité ou la justice ont bien moins d'importance que ce que dit ou fait le pape et ou il est faillible, c'est dire que la vérité ou la justice doit se plier aux caprices ou à la politiques des hommes !

Eric Dim 05 Déc 2010, 1:36 pm

Il y a aussi :
- cette m.... d'Alexandre VI !
- cette m.... d'abbé Chantrel !
- cette m.... de chanoine Fournier !

Eric Dim 05 Déc 2010, 1:42 pm

N'oublions pas aussi :
- cette m.... de chanoine Naz !

Gérard Dim 05 Déc 2010, 1:45 pm

Eric a écrit:Il y a aussi :
- cette m.... d'Alexandre VI !
- cette m.... d'abbé Chantrel !
- cette m.... de chanoine Fournier !

y'aurait pas ta soeur non ?
Hein ! pourquoi pas dans la liste des personnes infaillibles ?

Eric Dim 05 Déc 2010, 1:54 pm

Gérard a écrit:
Eric a écrit:Il y a aussi :
- cette m.... d'Alexandre VI !
- cette m.... d'abbé Chantrel !
- cette m.... de chanoine Fournier !

y'aurait pas ta soeur non ?
Hein ! pourquoi pas dans la liste des personnes infaillibles ?

Mademoiselle,
Lorsque vous aurez un instant passez chez moi (en Vendée) !
Vous ne serez pas déçu .... !!!!
Promis !

Gérard Dim 05 Déc 2010, 2:01 pm

Quand on a pris le parti de badiner, faut-il s'étonner que ça continue sur le même ton ?

Il est vrai que je n'aurais pas du donner, tête baissée, dans ce piège !

ça prouve au moins qu'il y en un qui n'est pas infaillible dans l'affaire !

Sans rancune Eric !

Eric Dim 05 Déc 2010, 2:10 pm

Gérard a écrit:Quand on a pris le parti de badiner, faut-il s'étonner que ça continue sur le même ton ?

Il est vrai que je n'aurais pas du donner, tête baissée, dans ce piège !

ça prouve au moins qu'il y en un qui n'est pas infaillible dans l'affaire !

Sans rancune Eric !

Passez .... et même avec du monde ....
Vous ne serez pas déçu .... !!!!
Promis !

Gérard Dim 05 Déc 2010, 2:15 pm

Pour Eric Zidane :

https://www.youtube.com/watch?v=1SZJfAuNESc Laughing

Eric Dim 05 Déc 2010, 2:27 pm

Gérard a écrit:Pour Eric Zidane :

https://www.youtube.com/watch?v=1SZJfAuNESc

Très drôleeeeee la tapette !
Mais, pour vous, une bonne claque suffira sans doute à vous remettre la tête à l'endroit ....
Passez donc !

Gérard Dim 05 Déc 2010, 6:04 pm

Cher Eric,
Trève de plaisanterie !Passons aux choses sérieuses :

Les propositions de duels, les insultes ordurières, c'est avec ça que tu veux défendre l'infaillibilité des papes de l'Eglise catholique.

C'est du grand n'importe quoi !

LA MANIÈRE D'ÉRIC D'ÉLEVER SES ENFANTS NE REGARDE QUE LUI.

Eric Dim 05 Déc 2010, 6:50 pm

Eric a écrit:
ROBERT. a écrit: @ Éric: on dit bien Rohrhrbacher ?
Non, mon cher Robert !
D'après un pro du "dégueulage", qui sévit régulièrement sur TD, on doit dire :
- cette m.... de l'abbé Rohrbacher !
Aussi :
- cette m.... de Clément V !
- cette m.... de Pie IX !
- cette m.... d' abbé Courval !
- cette m.... de Mgr Fèvre !
- cette m.... d'abbé Darras !
- cette m.... de Mgr Rousselet !
- cette m.... de Mgr Mercurelli !
- cette m.... d'abbé Jager !

Et la liste est loin d'être complète !

Eric a écrit:Il y a aussi :
- cette m.... d'Alexandre VI !
- cette m.... d'abbé Chantrel !
- cette m.... de chanoine Fournier !

Eric a écrit:N'oublions pas aussi :
- cette m.... de chanoine Naz !

Bref,
Tout cela pour vous dire, cher Robert, que lorsque Gérard se propose de "mettre son poing sur la gueule" d'un J.P.B (ou de n'importe quelle autre personne, morte ou "à moitié morte", d'ailleurs), il sait parfaitement qu'il ne risque pas grand chose ! (d'un point de vue strictement humain .... naturellement !)
Vous me suivez ? ....

ROBERT. Dim 05 Déc 2010, 6:57 pm

Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:

Bonsoir à tous :

Je viens de finir la lecture des dossiers sur les TEMPLIERS : Templiers, bis, ter, ainsi que les commentaires et la

pleine justification selon la Darras. Ouf ! Quels dossiers mes amis, quels dossiers ! Ne me demandez pas de résumer !!!

Quel travail de titan (ou plutôt de titane*..) attend notre amie Catherine qui s’engage à faire le parallèle entre

les historiens cités… Merci d’avance à Catherine.

Merci, cher ami Robert, pour vos encouragements...un peu de douceur fait tant de bien...merci de toujours savoir dire les mots qu'il faut...

Mais... il va vous falloir un peu de patience! Je n'oublie pas la synthèse promise, j'y pense même beaucoup, mais comme je ne peux pas faire ce genre de travail avec l'agitation des enfants autour, ce sera fait sur les heures où ils dorment... donc, patience et indulgence, svp!

Robert a écrit:

1º
La Bulle de Clément a une valeur d’autorité suprême.

Et voilà ce que nous devons garder à l'eprit, en fils (et fille!) soumis de l'Eglise!

Merci. Vous faites la synthèse quand vous pouvez chère Catherine,

comme vous pouvez et surtout... si le temps vous le permet...

Aux yeux de Dieu, seule la bonne volonté, l'intention compte,

peu importe si la chose réalise ou non...

.

ROBERT. Dim 05 Déc 2010, 9:02 pm

.

A voir toute cette liste de Papes, d'historiens, d'ecclésiastiques, de chanoines, d'Abbés,

c'est Catherine qui va avoir toute une synthèse sur les bras ! Le Forum ferme dans

200 ans... minimum. Vos arrière-arrière petits-enfants complèteront le tome 1288 !!! Commentaires sur les Templiers - Page 11 537785

Commentaires sur les Templiers - Page 11 537785

ROBERT. Lun 06 Déc 2010, 12:56 pm

Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:

1º
La Bulle de Clément a une valeur d’autorité suprême.

Et voilà ce que nous devons garder à l'eprit, en fils (et fille!) soumis de l'Eglise!

Exactement chère Catherine...

gabrielle Lun 06 Déc 2010, 2:17 pm

Personne, ne peut s'élever contre les décisions du Concile de Vienne.

On peut ne pas être d'accord avec un historien... mais on ne peut pas être en désaccord avec un concile oecuménique.

ROBERT. Lun 06 Déc 2010, 2:38 pm

gabrielle a écrit:Personne, ne peut s'élever contre les décisions du Concile de Vienne.

On peut ne pas être d'accord avec un historien... mais on ne peut pas être en désaccord avec un concile oecuménique.

Commentaires sur les Templiers - Page 11 956204

Invité Lun 06 Déc 2010, 2:59 pm

ROBERT. a écrit:
gabrielle a écrit:Personne, ne peut s'élever contre les décisions du Concile de Vienne.

On peut ne pas être d'accord avec un historien... mais on ne peut pas être en désaccord avec un concile oecuménique.

Gérard Mar 07 Déc 2010, 12:20 am

Gabrielle a dit :

On peut ne pas être d'accord avec un historien... mais on ne peut pas être en désaccord avec un concile oecuménique.

Si vous aviez dit :

"on doit obéir à un concile oecuménique",

cela ne poserait pas de problème.
Si vous aviez dit :

"on doit croire en un concile oecuménique dans tout ce qu'il enseigne sur la foi et les moeurs"...

pas de problème non plus.

Mais pour dire, comme vous le dites :

On ne peut être en désaccord avec un concile oecuménique

, c'est à dire que l'on doit croire à tout ce qui est exprimé dans ce concile que ce soit les difinition sur la foi ou la morale et sur tout le reste...cela signifie que le concile et le pape qui le président sont infaillibles sur tout et non pas dans le domaine restreint précisé par la définition dogmatique sur l'infaillibilité, La Constitution Pastor aeternus de Pie IX !

Si on ne peut pas être en désaccord avec le Concile de Vienne, alors nous devons brûler la Darras, et le Père Barriel et ceux qui ont approuvé cette histoire de l'Eglise (et moi-même bien sûr) qui osons affirmer que les templiers étaient innocents et qu'il s'agit d'un procès inique...il n'y a a pas d'autre solution.

Il serait de même tout à fait déplacer de comparer des ouvrages, comme se propose de le faire Catherine, qui les uns approuvent le Concile de Vienne et les autres le contredisent.

Et pour l'accord ou le désaccord avec les historiens qui ont traité la question. Il n'y aurait qu'une seule démarche possible aux catholiques, l'accord avec tous les historiens qui ont accablé les templiers de tous les crimes.... même quand ces historiens se contredisent dans leur accusations comme je l'ai prouvé, vous avez fermé les yeux et certains se sont même emportés et le désaccord systématique avec tous les historiens qui ont penché pour l'innocence des templiers

gabrielle Mar 07 Déc 2010, 9:22 am

La Bulle de Clément V relève de l'infaillibilité en matière de lois.

Veuillez lire ou relire ce lien

Notions sur l'infaillibilité. - Page 2

Et pour l'accord ou le désaccord avec les historiens qui ont traité la question. Il n'y aurait qu'une seule démarche possible aux catholiques, l'accord avec tous les historiens qui ont accablé les templiers de tous les crimes.... même quand ces historiens se contredisent dans leur accusations comme je l'ai prouvé, vous avez fermé les yeux et certains se sont même emportés et le désaccord systématique avec tous les historiens qui ont penché pour l'innocence des templiers

Ce qui m'étonne, c'est que vous qui êtes si promt à chercher des poux aux papes, faites confiances aveuglément à un historien... qui vous dit que cet historien ne se trompe pas.

Gérard Mar 07 Déc 2010, 12:32 pm

Gabrielle, vous dites :

Ce qui m'étonne, c'est que vous qui êtes si promt à chercher des poux aux papes, faites confiances aveuglément à un historien... qui vous dit que cet historien ne se trompe pas.

Je m'excuse mais j'aime les papes libres, j'aime quand les papes agissent en leur nom. A Antioche, Malheureusement, St Pierre s'est fait le Vicaire des juifs judaïsants....et dans l'affaire des templiers, Clément V est à la merci de Philippe le Bel...vous le savez que trop bien. De même pour l'histoire de la supression des Jésuites, les bourbons font pression sur Rome pour leur dissolution. Les espagnols commencent auparavant à massacrer les missions d'Amerique latine, missions qui étaient de véritables joyaux de christianisation de peuples d'infidèles. Non seulement Rome ne réagit pas mais les espagnols continuent leur persécution, Clément XIII les envoie balader mais son successeur Clément XIV plie, non pas agissant comme Vicaire de Jésus-Christ mais en fils d'Adam qu'il continue d'être.

Chaque fois c'est la même chose ! Ce n'est pas le pape qui plie c'est l'homme sous les pressions ennemis. Je ne veux pas rallonger cette liste mais Pie VII avec Napoléon, c'est exactement la même chose qui se produit.

Il n'y a pas d'erreur possible. On connaît très bien la volonté du pape quand il est libre et lorsqu'on le voit agir en sens contraire sous la pression ennemi, l'explication est évidente !

modération

Et puis, franchement, chère Gabrielle, je ne doute pas que vous partagiez l'admiration que j'ai pour les grands papes qui ont été merveilleux dans l'Eglise catholique? des Saint léon le Grand, des Saint Grégoire le Grand, des Saint Grégoire VII, des Saint Pie V. Or, admirez les grands papes c'est bien reconnaître la différence avec les moins bons, pensez vous que pour ces derniers, ils n'aient pas été colonisés par quelques poux...et des gros poux, des tyrans, des Bourbons haineux de Rome et de l'armée des Jésuite qui défendait Rome. Des Philippe le Bel persécuteur des deux précesseurs de Clément V! Philippe le Bel ne voulait pas seulement la peau des templiers, il voulait l'excommunication de Boniface VIII ?...tout cette mascarade, c'est cousu de fil blanc. C'est comme le nez au milieu de la figure, on ne voit que cela !

Regardez, Grégoire VII, il a eu à ses trousses un des pires tyrans, Henry IV d'Allemagne, un pou géant. A-t-il plié devant lui ? Non, il a réussi à le mettre à genou à Canossa. Ce fait est une page héroique et magnifique de l'Histoire de l'Eglise. Mais Saint Grégoire VII est resté libre, il n'a été que le Vicaire de Jésus-Christ et non pas le larbin d'Henri IV qui tentait de le subordonner...parce qu'il savait très bien que c'était possible et que d'autres y étaient parvenu avant lui !

J'aime le pape, non seulement dans son enseignement infaillible mais dans sa volonté libre et je n'ai jamais cherché les poux à un pape qui ait agi librement et non sous la pression de ses ennemis....mais quand je vois que c'est la volonté de ses ennemis qui triomphent contre sa propre volonté abdiquante alors que vous vous mettez à genou devant ce triomphe des ennemis...je ne peux que me lamenter devant Dieu et être envahi de tristesse et de larmes.