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Message  Sandrine Sam 06 Nov 2010, 9:31 am

Merci pour les textes Gabrielle.
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Message  Sandrine Sam 06 Nov 2010, 9:34 am

Donc,

Extrait du texte de Vox in excelso

« Considérant donc l'infamie, les soupçons et les insinuations bruyantes et autres choses précitées qui se sont élevées contre l'ordre, et aussi la réception secrète et clandestine des frères de cet ordre; que nombre de ces frères se sont éloignés des coutumes générales, de la vie et des habitudes des autres fidèles du Christ, et ceci surtout quand ils recevaient d'autres [hommes] parmi les frères de leur ordre; [que] pendant cette réception, ils faisaient faire profession et jurer à ceux qu'ils recevaient de ne révéler à personne le mode de leur réception et de ne pas quitter cet ordre, en raison de quoi des présomptions se sont fait jour contre eux;

Considérant en outre le grave scandale que ces choses ont fait naître contre l'ordre, qui ne semblait pas pouvoir s'apaiser tant que cet ordre subsistait, et également le danger pour la foi et les âmes; que tant de choses horribles ont été commises par de très nombreux frères de cet ordre [...] qui sont tombés dans le péché d'une atroce apostasie contre le seigneur Jésus-Christ lui-même, dans le crime d'une détestable idolâtrie, dans l'exécrable outrage des Sodomites [...];
Considérant également que l'Église Romaine a parfois supprimé d'autres ordres illustres pour des faits bien moindres que ceux ci-dessus mentionnés, sans même qu'un blâme soit attaché aux frères : non sans amertume et tristesse de cœur, non pas en vertu d'une sentence judiciaire, mais par manière de provision ou d'ordonnance apostoliques, le susdit ordre du Temple et sa constitution, son habit et son nom par décret irrévocable et valable à perpétuité, et nous le soumettons à une interdiction perpétuelle avec l'approbation du saint concile, interdisant formellement à quiconque de se permettre à l'avenir d'entrer dans ledit ordre, de recevoir ou de porter son habit, ou d'agir en tant que Templier. Quiconque transgressera ceci encourra la sentence d'excommunication ipso facto.
En outre, nous réservons les personnes et les biens de cet ordre à l'ordonnance et disposition de notre siège apostolique, dont, par la grâce de la faveur divine, nous entendons disposer pour l'honneur de Dieu, l'exaltation de la foi chrétienne et la prospérité de la Terre Sainte avant la fin du présent concile. »

C'est infaillible, non ? scratch
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Message  gabrielle Sam 06 Nov 2010, 12:09 pm

Le P. Goupil La règle de la foi n° 39

39. — C. L'Eglise est infaillible dans l'approbation des Ordres religieux. -Un Ordre religieux est un institut dont les membres émettent des vœux solennels, c'est-à-dire reconnus comme tels par l'Église, par exemple les Chartreux. Il s'agit ici de l'approbation dernière et solennelle, et non d'une simple autorisation donnée par l'Eglise, ni même du décret laudatif. La formule qu'emploient les bulles apostoliques d'approbation indique clairement un jugement définitif et irréformable du Pontife suprême.


Comment l'infaillibilité de l'Eglise est-elle engagée dans cette approbation ? Parce que cette approbation porté sur un objet mixte du Magistère. En approuvant un Ordre religieux, le Pape juge que la forme de perfection proposée aux membres de cet Institut est conforme au modèle de la perfection évangélique, et c'est là une question de doctrine qui appartient à l'objet principal du Magistère. Il juge aussi que les règles et observances prescrites par l'Institut sont des moyens aptes, au moins présentement, à faire acquérir cette perfection évangélique ; c'est là une question de fait qui est l'objet secondaire du Magistère. Il est clair que la même autorité qui a approuvé un Ordre religieux peut également le supprimer; de même qu'elle peut abroger une loi précédemment portée. D'après les mêmes principes, mais pour des motifs opposés, il est également certain que l'Église est infaillible dans la condamnation des sectes anti-chrétiennes, dont elle déclare les doctrines perverses et l'activité illicite, au nom de la foi et des mœurs.

CMI m'a référé à ce numéro... merci CMI...



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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 06 Nov 2010, 12:44 pm

Ce qui est à retenir :

gabrielle a écrit:
Le P. Goupil La règle de la foi n° 39

D'après les mêmes principes, mais pour des motifs opposés, il est également certain que l'Église est infaillible dans la condamnation des sectes anti-chrétiennes, dont elle déclare les doctrines perverses et l'activité illicite, au nom de la foi et des mœurs.


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Message  Sandrine Sam 06 Nov 2010, 12:46 pm

Pour que ce soit bien clair CMI, la dissolution de l'Ordre des Templiers est donc une décision infaillible ?
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 06 Nov 2010, 1:22 pm

Sandrine a écrit:Pour que ce soit bien clair CMI, la dissolution de l'Ordre des Templiers est donc une décision infaillible ?

Je crois bien que oui ...

Mais cela ne veut pas dire que l'Eglise ne pourrait pas réhabiliter l'ordre !

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 06 Nov 2010, 1:24 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Sandrine a écrit:Pour que ce soit bien clair CMI, la dissolution de l'Ordre des Templiers est donc une décision infaillible ?

Je crois bien que oui ...

Mais cela ne veut pas dire que l'Eglise ne pourrait pas réhabiliter l'ordre !

Une fois que le motif de la condamnation est disparu bien entendu ...

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Message  Sandrine Sam 06 Nov 2010, 1:29 pm

Ok ! Merci beaucoup CMI !

Voilà qui est suffisant pour moi .... Very Happy
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Message  Gérard Sam 06 Nov 2010, 2:44 pm

Une petite question :

Doit-on croire à l'infaillibilité de l'Eglise telle qu'elle a été définie par Pie IX ou telle qu'elle a été définie par le père Goupil !

D'après CMI, infaillible la dissolution de l'Ordre du Temple
Mais tout autant infaillible la possibilité de réhabiliter cet ordre.

Pour le coup, Philippe le Bel a été plus infaillible que le pape, puisqu'il a fait tout le boulot et que c'est lui qui a contraint Clément V à dissoudre l'Ordre alors que sans Philippe le Bel il n'aurait rien vu et rien connu !


j'étends la conclusion puisque ce que CMI suppose ce qui, d'autre part, c'est réellement produit :

Infaillible, l'acte de dissolution des Jésuites mais alors Rohrbacher est un charlot d'avoir dit que Pie VII avait fait cette dissolution sous la pression des Bourbons. Il aurait dû dire que c'était sous la seule inspiration du Saint Esprit !
Et infaillible, l'acte de réhabilitation de Pie VII qui va chercher des membres de cette même congrégation damnées ( Le Père de Clorivière et ses compagnons SJ) pour faire refleurir en France et de par le monde la foi catholique !

Infaillible aussi le lynchage de toute les évêques de France royalistes au profit des anciens évêques de la Constitutions civil du Clergé, républicains et lèches-bottes du pouvoir fm révolutionnaire de Bonaparte.

Et infaillible aussi la Bulle de Paul IV qui 4 sciècle plus tôt dont l'application rendait impossible que des anciens évêques de la COnstitution civile du clergé puissent être réhabilités avec quelque pouvoir dans l'Eglise.
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Message  Gérard Sam 06 Nov 2010, 2:59 pm

dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, lers droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

Que l'on doive obéir à toutes les décisions du pape, cela est évident.
Que l'on soit obligé de croire bon tout ce qu'il décide équivaut à croire à son infaillibilité là où Pie IX dans Pastor aeternus dit qu'elle n'est pas.

Il y a donc obligation d'obéir mais si nous sommes obligé d'obéir à quelque chose qui n'est pas infaillible, il va de soi que l'on ne peut pas nous contraindre à croire parfait ou infaillible quelque chose qui d'après même le dogme de l'infaillibilité ne l'est pas. Nous sommes donc obligé d'obéir à l'ordre nous ne sommes pas obligés de croire que son contenu est parfait, bon ou infaillible ou alors, il aurait fallu que l'Eglise nous certifie que son infaillibilité s'étend également sur ces choses-là !


Dernière édition par Gérard le Sam 06 Nov 2010, 3:06 pm, édité 1 fois
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Message  ROBERT. Sam 06 Nov 2010, 3:06 pm

Chapitre quatrième L'exercice du Magistère

21. — B. Utilité du concile œcuménique. -Le concile œcuménique ne serait nécessaire que dans le cas tout à fait exceptionnel d'un Pape douteux. En règle ordinaire, le concile œcuménique n'est pas absolument nécessaire, puisqu'il existe un autre tribunal suprême, la Chaire Apostolique, qui peut trancher les controverses et condamner efficacement les erreurs. Ainsi furent condamnées, sans concile général, les hérésies pélagienne, janséniste, moderniste. L'autorité suprême du Pape, celle des évêques dispersés, mais unis au Pape, suffit à la direction ordinaire de l'Église. (...)

Pourriez-vous expliquer, s.v.p. la différence entre Chaire Apostolique, la Sacrée Congrégation de la Rote, et la Sacré Congrégation de

l'Inquisition (qui est devenue la Sacrée Congrégation du Saint-Office) ? Merci.
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Message  Gérard Dim 07 Nov 2010, 2:18 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Sandrine a écrit:Pour que ce soit bien clair CMI, la dissolution de l'Ordre des Templiers est donc une décision infaillible ?

Je crois bien que oui ...

Mais cela ne veut pas dire que l'Eglise ne pourrait pas réhabiliter l'ordre !

Une fois que le motif de la condamnation est disparu bien entendu ...

Dans cette hypothèse, cela signifierait que l'Eglise a condamné l'ordre infailliblement indépendamment d'un vrai motif qui peut successivement être ou ne pas être, motif qui validait la condamnation et qui s'est envolé au moment de la réhabilitation ce qui permettrait de faire de cette réhabilitation un acte infaillible puisque le motif de condamnation n'existe plus.

Si cela suffit à Sandrine, pour moi, je demande avec urgence des explications car je ne comprends plus rien !
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Message  Sandrine Dim 07 Nov 2010, 5:35 am

Si cela suffit à Sandrine, pour moi, je demande avec urgence des explications car je ne comprends plus rien !

Ce qui me suffit, cher Gérard, c'est que cette condamnation relève de l'infaillibilité ce qui exclut le fait que le Pape ait pu se tromper dans ce cas précis.
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Message  Sandrine Dim 07 Nov 2010, 6:33 am

JCMD67 a écrit:Dernier article de V-M: FSSPX et réhabilitation des templiers

http://www.virgo-maria.org/articles_HTML/2010/011_2010/VM-2010-11-04/VM-2010-11-04-A-00-FSSPX_rehabilite_les_Templiers.html

ROBERT. a écrit:.

Dans le temps, on nous disait que Montini-p6 était "prisonnier"...

Aujourd'hui, "mgr" Fellay vient nous dire que Jo-jo Ratz est "prisonnier" de son entourage.... Sleep

Come on "mgr" !!!

Pour Wojty, j'ai entendu la même chose : il est pieds et poings liés ... il aime tant la Sainte Vierge ... ... Sleep

Jusqu'où iront-ils pour justifier l'injustifiable ?!
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Message  Sandrine Dim 07 Nov 2010, 6:36 am

Johnny a écrit:Merci JCMD,

Alors Ratziman qui veut réintégrer les templiers et maintenant la FSSPX qui semble faire la même chose que lui. Sans sauter aux conclusions sur cet ordre de chevaliers, je trouve ça assez louche Suspect ...


Gérard a écrit:
Johnny a écrit:Merci JCMD,

Alors Ratziman qui veut réintégrer les templiers et maintenant la FSSPX qui semble faire la même chose que lui. Sans sauter aux conclusions sur cet ordre de chevaliers, je trouve ça assez louche Suspect ...


Vous devez aussi trouver "louche" que Pie VII ait réintégré les Jésuites après que Clément XIV les ait supprimer !

Il y a quand même quelque chose de louche dans la condamnation des Jésuites et des Templiers.

Pour les Jésuites, nous dit Rohbracher, c'est sous la pression des Bourbons que Clément XIV supprima l'ordre.

Pour les Templiers, c'est Philippe le Bel qui, quelques années avant fut excommunié pour outrage à la papauté, qui découvre la monstruosité de l'Odre, qui, sans avertir le pape et donc contre le droit fondamental de l'Eglise de juger ses ordres, emprisonne tous les Templiers et les torture pour recevoir leurs aveux.
Vous dites que la FSSPX réhabilite les Templiers cela semble vrai puisqu'ils diffusent le livre de Régine Pernoud qui, apparemment les innocente.
Cependant, pour Ratzinger, il ne les a pas réhabilité, il n'a fait que de ressortir ce qu'ils appellent "le document de Chinon" (dont je n'affirme rien de son authenticité) où les Templiers auraient été absouts.
Or, dans tous ce que Gabrielle et Eric ont mis en ligne sur les templiers, il n'est fait aucun doute que Clément V a désiré les absoudre dans la mesure où ils se seraient repentis des fautes dont on les accusait. D'ailleurs, quelle autorité de l'Eglise pourrait ne pas pardonner à une personne qui se repend sincèrement ?
Cependant, les propos des chefs des templiers juste avant leur mort ne 1317 ne sont pas des propos de repentis mais de personnes qui ont été accusés et condamnés injustement !

Nous ne gagnons rien à faire de fausses accusations contre Ratzi ou l'église conciliaire sinon que de disqualifier notre démarche qui consiste à prouver que l'église conciliaire est une fausse église antechristique.

Or, le fait d'accuser Ratzinger de vouloir réhabiliter un ancien ordre de l'Eglise c'est l'accuser d'une décision qu'un vrai pape peut faire. C'est CMI qui le mentionnait hier. D'ailleurs Pie VII a réhabilité les jésuites dissouts par Clément XIV, son prédecesseur. De même, peut-on reprocher à Ratzouse d'avoir béatifié ou canonisé Le Père Chevrier et la petite Jacinth de Fatima ?
Nous avons des accusations sérieuses et beaucoup plus graves contre l'église conciliaire et ses tenanciers, ne nous discréditons pas à les accuser de fautes dont ils ne sont pas coupables et où ils peuvent à bon droit se justifier contre nous !


Avant toute chose, la question première que l'on pourrait se poser, c'est : Pour quelles raisons Ratzou et la Frat veulent réhabiliter l'Ordre des Templiers ?
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Message  Catherine Dim 07 Nov 2010, 7:25 am

Sandrine a écrit:
Avant toute chose, la question première que l'on pourrait se poser, c'est : Pour quelles raisons Ratzou et la Frat veulent réhabiliter l'Ordre des Templiers ?

Justement, je vais me répéter, mais à mon sens une des raisons peut être:

leur "rapport" (je ne trouve pas le terme exact) avec la FM... et cela, que ce soit vrai ou faux: je m'explique: même si c'est faux,(ce que je ne sais pas) c'est une chose qui est admise dans les esprits, donc on réhabilite le templiers qui sont les (soi-disants) ancêtres des FM, et bientôt on pourra officiellement bénir les FM, cette bonne société philantropique.....

...enfin, c'est juste une idée qui me passe par la tête...
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Message  Sandrine Dim 07 Nov 2010, 8:06 am

Catherine a écrit:
Sandrine a écrit:
Avant toute chose, la question première que l'on pourrait se poser, c'est : Pour quelles raisons Ratzou et la Frat veulent réhabiliter l'Ordre des Templiers ?

Justement, je vais me répéter, mais à mon sens une des raisons peut être:

leur "rapport" (je ne trouve pas le terme exact) avec la FM... et cela, que ce soit vrai ou faux: je m'explique: même si c'est faux,(ce que je ne sais pas) c'est une chose qui est admise dans les esprits, donc on réhabilite le templiers qui sont les (soi-disants) ancêtres des FM, et bientôt on pourra officiellement bénir les FM, cette bonne société philantropique.....

...enfin, c'est juste une idée qui me passe par la tête...

C'est effectivement tout à fait plausible et logique !
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Message  Eric Dim 07 Nov 2010, 8:30 am

Gérard a écrit :
Pour les Templiers, c'est Philippe le Bel qui, quelques années avant fut excommunié pour outrage à la papauté, qui découvre la monstruosité de l'Odre, qui, sans avertir le pape et donc contre le droit fondamental de l'Eglise de juger ses ordres, emprisonne tous les Templiers et les torture pour recevoir leurs aveux.

Notre "grand historien" Gérard a raison .... le Pape Clément V est un menteur !
Laughing clown

(....)
A la fin, cependant, notre très-cher fils en Jésus-Christ, Philippe, l'illustre roi de France, à qui ces mêmes crimes avaient été dénoncés (....)

(....)
Persévérant dans leurs dépositions, ils les ont approuvées expressément et librement, telles qu'elles venaient d'être lues.
(....)

(....)
ils déposèrent et avouèrent entre autres choses, devant chacun d'eux, librement et volontairement, sans violence ni terreur (...)

Extrait de la bulle Vox in excelso de Clément V

Voir ICI

.... et cet autre "menteur" aussi :

En France, dans les célèbres interrogatoires de Chinon et de Paris, non-seulement on ne recourut pas aux menaces, mais on traita même les chevaliers avec une douceur particulière.

Mgr Fèvre (Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté (Depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX)
T. V, Chap. XVII, Paris Louis Vives Lib. Ed., 1880, p. 476

Suspect


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Message  Diane + R.I.P Dim 07 Nov 2010, 9:35 am

Sandrine a écrit:
Si cela suffit à Sandrine, pour moi, je demande avec urgence des explications car je ne comprends plus rien !

Ce qui me suffit, cher Gérard, c'est que cette condamnation relève de l'infaillibilité ce qui exclut le fait que le Pape ait pu se tromper dans ce cas précis.

Ben non, le Pape ne peut se tromper puisque la condamnation relève de l'infaillibilité!

Mais si le motif de la condamnation n'est plus, le Pape peut rétablir l'ordre des templiers, toujours avec le privilège de l'infaillibilité!

Je ne comprends pas Gérard de ne pas comprendre!
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Message  Sandrine Dim 07 Nov 2010, 9:46 am

Diane a écrit:

Je ne comprends pas Gérard de ne pas comprendre!

Moi non plus ! scratch
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Message  Catherine Dim 07 Nov 2010, 11:18 am

D'avance, excusez-moi pour la longueur de la citation qui va suivre.... Embarassed

Sandrine en a déjà cité un extrait plus haut, néanmoins il me semble utile de le citer, avec deux aspects:

- d'abord l'infaillibilté des conciles oécuméniques (et le concile de Vienne en fait partie) et donc l'impossibilité qu'il ait rendu un jugement inique, et que sa décision soit contestée...
- ensuite l'infaillibilté quand à l'approbation d'un ordre religieux.



Extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
Chapitre II, Article II.

P.46.

N°150.

Pr. IV. Le Pontife romain est infaillible s'il définit une doctrine dans un Concile œcuménique. C'est de foi, et cela résulte manifestement de tout ce qui précède. Les décrets des Conciles œcuméniques ont toujours été regardés comme infaillibles par l'Eglise.

Pour qu'un Concile soit œcuménique, il faut :

1) qu'il soit convoqué par le Pape, qui seul a le droit de le convoquer, de le transférer et de le dissoudre. Il est cependant deux cas où saint Liguori enseigne que les Cardinaux et les Evêques peuvent convoquer un Concile : le premier est celui où le Pape est douteux, comme il arriva au temps du schisme d'Occident ; le second, c'est celui où un Pape tomberait d'une manière persévérante et notoire dans l'hérésie. Cette hypothèse est chimérique sans doute. Dans le premier cas chacun des Papes douteux est tenu d'obéir aux décrets du Concile, car le Siège romain est regardé comme vacant. (L. 0E. D. tome II page 165.) — Dans le second cas, le Pape serait destitué ipso facto du Pontificat, car il serait en dehors de l’Eglise et ne pourrait par conséquent pas en être le chef, ce que le Concile déclarerait. (L. 0E. D. tome IX page 232.) Selon l'opinion commune, aucun autre crime que l'hérésie n'entraîne la déchéance du Souverain Pontife. (Voir sur la simonie le n° 2314.)

2) Pour qu'un Concile soit œcuménique, il faut que les Evêques soient en nombre suffisant pour représenter l'Eglise enseignante. Pour cela il suffit, dit Hurler, que la convocation soit générale, qu'aucun Evêque ne soit exclu, qu'il en vienne quelques-uns des régions lointaines, et qu'il y en ait plusieurs des contrées voisines.

3) II faut que les questions soient traitées d'une manière légitime, c'est- à-dire avec mûre délibération et liberté et que le Pape y préside par lui-même ou par ses légats.

4) Il faut que le Souverain Pontife confirme les décrets du Concile, d'où il est facile de voir, une fois de plus, la supériorité du Pape sur les Conciles.

[…]

P. 48

N°156

Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: « Enseignez tout ce que je vous ai ordonné »; (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

N°157.

De là il est évident que l'Eglise est infaillible dans la discipline générale, de telle sorte qu'elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes mœurs ; elle est infaillible dans l'interprétation de la Sainte Ecriture, dans les jugements qu'elle porte sur les traductions des Saints Livres, dans le choix qu'elle fait dans la tradition des vérités révélées, dans l'approbation des constitutions des ordres religieux. Quant à la canonisation des saints, il en est qui pensent qu'il est de foi que l'Eglise est infaillible en la prononçant. Le nier serait au moins téméraire. Dans la Béatification, le jugement de l'Eglise n'étant pas définitif, on ne peut affirmer comme certain que l'Eglise est infaillible, dit Benoît XIV, bien que cependant plusieurs théologiens le soutiennent. L'Eglise est certainement infaillible dans les jugements qu'elle porte sur les faits dogmatiques, (on appelle fait dogmatique celui qui est lié à un dogme, par exemple : telle erreur est soutenue par tel auteur, ou est contenue dans tel livre).

[…]


P.64.

N°227

1° C'est d'abord par les CONSTITUTIONS EX CATHEDRA DES SOUVERAINS PONTIFES, et par LES DÉCRETS DES CONCILES OECUMÉNIQUES, dont nous ayons établi au n° 149 et suiv. l'infaillibilité. Or, les Conciles œcuméniques sont au nombre de vingt. Celui de Nicée contre les Ariens ; le I. de Constantinople contre les Macédoniens; celui d'Ephèse contre Nestorius ; celui de Chalcédoine contre Eutychès? le II. de Constantinople, contre Origène et les trois Chapitres, le III. de Constantinople contre les Monothélites, le II. de Nicée contre les Iconoclastes, le IV. de Constantinople contre les Iconoclastes et contre Photius, le I. de Latran contre les investitures, le II. de Latran contre le schisme d'Anaclet H, contre Pierre de Bruis et Arnaud de Bresce ; le III. de Latran contre les Cathares, les Albigeois et les Vaudois. le IV. de Latran contre les Albigeois et Almaric ; le I. de Lyon contre Frédéric II, le II. de Lyon contre le schisme grec, celui de Vienne contre les Fratricelles et les Templiers, celui de Constance, contre le schisme d'Occident et contre les Wicléfistes et les Hussites; (beaucoup de théologiens ne le regardent pas comme œcuménique, cependant Martin V a confirmé quelques-uns de ses actes); celui de Florence pour l'union des Grecs et des Arméniens avec l'Eglise, le V. de Latran pour éteindre le schisme causé par le conciliabule de Pise, celui de Trente contre les protestants et celui du Vatican contre les erreurs modernes et le Gallicanisme en particulier. Les théologiens sont loin d'admettre tous l'œcuménicité des Conciles de Pise et de Bâle.
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Message  Catherine Dim 07 Nov 2010, 11:23 am

C'est quoi les Fratricelles? scratch
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Message  Eric Dim 07 Nov 2010, 11:28 am

Catherine a écrit:D'avance, excusez-moi pour la longueur de la citation qui va suivre.... Embarassed

Sandrine en a déjà cité un extrait plus haut, néanmoins il me semble utile de le citer, avec deux aspects:

- d'abord l'infaillibilté des conciles oécuméniques (et le concile de Vienne en fait partie) et donc l'impossibilité qu'il ait rendu un jugement inique, et que sa décision soit contestée...
- ensuite l'infaillibilté quand à l'approbation d'un ordre religieux.



Extrait de l' Abrégé de Théologie dogmatique et morale par l'Abbé J. Berthier, M.S., 1896
Chapitre II, Article II.

P.46.

N°150.

Pr. IV. Le Pontife romain est infaillible s'il définit une doctrine dans un Concile œcuménique. C'est de foi, et cela résulte manifestement de tout ce qui précède. Les décrets des Conciles œcuméniques ont toujours été regardés comme infaillibles par l'Eglise.

Pour qu'un Concile soit œcuménique, il faut :

1) qu'il soit convoqué par le Pape, qui seul a le droit de le convoquer, de le transférer et de le dissoudre. Il est cependant deux cas où saint Liguori enseigne que les Cardinaux et les Evêques peuvent convoquer un Concile : le premier est celui où le Pape est douteux, comme il arriva au temps du schisme d'Occident ; le second, c'est celui où un Pape tomberait d'une manière persévérante et notoire dans l'hérésie. Cette hypothèse est chimérique sans doute. Dans le premier cas chacun des Papes douteux est tenu d'obéir aux décrets du Concile, car le Siège romain est regardé comme vacant. (L. 0E. D. tome II page 165.) — Dans le second cas, le Pape serait destitué ipso facto du Pontificat, car il serait en dehors de l’Eglise et ne pourrait par conséquent pas en être le chef, ce que le Concile déclarerait. (L. 0E. D. tome IX page 232.) Selon l'opinion commune, aucun autre crime que l'hérésie n'entraîne la déchéance du Souverain Pontife. (Voir sur la simonie le n° 2314.)

2) Pour qu'un Concile soit œcuménique, il faut que les Evêques soient en nombre suffisant pour représenter l'Eglise enseignante. Pour cela il suffit, dit Hurler, que la convocation soit générale, qu'aucun Evêque ne soit exclu, qu'il en vienne quelques-uns des régions lointaines, et qu'il y en ait plusieurs des contrées voisines.

3) II faut que les questions soient traitées d'une manière légitime, c'est- à-dire avec mûre délibération et liberté et que le Pape y préside par lui-même ou par ses légats.

4) Il faut que le Souverain Pontife confirme les décrets du Concile, d'où il est facile de voir, une fois de plus, la supériorité du Pape sur les Conciles.

[…]

P. 48

N°156

Il (Le Souverain Pontife) est infaillible en déterminant l'extension de ses droits et de son autorité: c'est de foi et cela résulte clairement de ce que nous avons dit au n°143
1) Si le Pape pouvait se tromper en excédant les limites de ses pouvoirs, les fidèles auraient toujours lieu de se demander s'il les a dépassées ou non dans ses décisions
2) Si le Pape ajoutait ou retranchait quelque chose à ses droits il irait contre la parole de Notre-Seigneur: « Enseignez tout ce que je vous ai ordonné »; (Math. XXVIII, 20) C'est pourquoi dans l'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

N°157.

De là il est évident que l'Eglise est infaillible dans la discipline générale, de telle sorte qu'elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes mœurs ; elle est infaillible dans l'interprétation de la Sainte Ecriture, dans les jugements qu'elle porte sur les traductions des Saints Livres, dans le choix qu'elle fait dans la tradition des vérités révélées, dans l'approbation des constitutions des ordres religieux. Quant à la canonisation des saints, il en est qui pensent qu'il est de foi que l'Eglise est infaillible en la prononçant. Le nier serait au moins téméraire. Dans la Béatification, le jugement de l'Eglise n'étant pas définitif, on ne peut affirmer comme certain que l'Eglise est infaillible, dit Benoît XIV, bien que cependant plusieurs théologiens le soutiennent. L'Eglise est certainement infaillible dans les jugements qu'elle porte sur les faits dogmatiques, (on appelle fait dogmatique celui qui est lié à un dogme, par exemple : telle erreur est soutenue par tel auteur, ou est contenue dans tel livre).

[…]


P.64.

N°227

1° C'est d'abord par les CONSTITUTIONS EX CATHEDRA DES SOUVERAINS PONTIFES, et par LES DÉCRETS DES CONCILES OECUMÉNIQUES, dont nous ayons établi au n° 149 et suiv. l'infaillibilité. Or, les Conciles œcuméniques sont au nombre de vingt. Celui de Nicée contre les Ariens ; le I. de Constantinople contre les Macédoniens; celui d'Ephèse contre Nestorius ; celui de Chalcédoine contre Eutychès? le II. de Constantinople, contre Origène et les trois Chapitres, le III. de Constantinople contre les Monothélites, le II. de Nicée contre les Iconoclastes, le IV. de Constantinople contre les Iconoclastes et contre Photius, le I. de Latran contre les investitures, le II. de Latran contre le schisme d'Anaclet H, contre Pierre de Bruis et Arnaud de Bresce ; le III. de Latran contre les Cathares, les Albigeois et les Vaudois. le IV. de Latran contre les Albigeois et Almaric ; le I. de Lyon contre Frédéric II, le II. de Lyon contre le schisme grec, celui de Vienne contre les Fratricelles et les Templiers, celui de Constance, contre le schisme d'Occident et contre les Wicléfistes et les Hussites; (beaucoup de théologiens ne le regardent pas comme œcuménique, cependant Martin V a confirmé quelques-uns de ses actes); celui de Florence pour l'union des Grecs et des Arméniens avec l'Eglise, le V. de Latran pour éteindre le schisme causé par le conciliabule de Pise, celui de Trente contre les protestants et celui du Vatican contre les erreurs modernes et le Gallicanisme en particulier. Les théologiens sont loin d'admettre tous l'œcuménicité des Conciles de Pise et de Bâle.

Ah! ma chère Catherine ....
Encore un peu de confiture au "p'tit Gérard" ! Laughing
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Message  Eric Dim 07 Nov 2010, 12:18 pm

Catherine a écrit:C'est quoi les Fratricelles? scratch

Les FRATICELLES, ma chère Catherine, étaient (à la base) des moines franciscains (mais) qui devinrent hérétiques et schismatiques en s'inspirant des erreurs d'un certain Joachim de Flore.

Je pense avoir de la doc la dessus, mais il va falloir fouiller !
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Message  ROBERT. Dim 07 Nov 2010, 1:26 pm

du fil: LES TEMPLIERS - https://messe.forumactif.org/les-faits-historiques-de-la-religion-f16/les-templiers-t2382-15.htm#48730


Johnny a écrit: (...) Continuons à lire Rohrbacher et le fil d'Éric (je ne me rappelle plus de l'auteur) pour la valeur historique que ces livres renferment surtout.

Que voilà un sage conseil Johnny ! Wink
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