Commentaires sur les Templiers

Johnny a écrit:EH bien il n'était pas si mauvais ce Philippe Le Bel. Après tout le dernier mot semble avoir été donné au pape et si le roi n'avait pas pris les mesures nécessaires il y aurait sûrement eu des templiers qui aurait échappés au jugement.

gabrielle a écrit:Mon cher Johnny, je ne saurais confirmer ou infirmer pour Philippe le Bel... je dois vous dire un secret... je n'ai pas lu d'avance l'abbé Rorbacher... je découvre l'histoire au fur et à mesure comme vous...

Un véritable suspens...

Johnny a écrit:C'est vraie quelle suspense. Sérieusement ces histoires d'enquêtes ont une façon bien à eux de nous captiver et c'est réel en plus. Pas de la merde de pourriture de Dan Brown.

Merci bien de partager cette œuvre.

Catherine a écrit:

Johnny a écrit:C'est vraie quelle suspense. Sérieusement ces histoires d'enquêtes ont une façon bien à eux de nous captiver et c'est réel en plus. Pas de la merde de pourriture de Dan Brown.

Merci bien de partager cette œuvre.

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:

Johnny a écrit:C'est vraie quelle suspense. Sérieusement ces histoires d'enquêtes ont une façon bien à eux de nous captiver et c'est réel en plus. Pas de la merde de pourriture de Dan Brown.

Merci bien de partager cette œuvre.

J'aime bien également les enquêtes de l'Abbé Jo.. pardon, ! de M. l'Abbé Rorbacher !!

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:

Johnny a écrit:C'est vraie quelle suspense. Sérieusement ces histoires d'enquêtes ont une façon bien à eux de nous captiver et c'est réel en plus. Pas de la merde de pourriture de Dan Brown.

Merci bien de partager cette œuvre.

J'aime bien également les enquêtes de l'Abbé Jo.. pardon, ! de M. l'Abbé Rorbacher !!

L'abbé ROHRBACHER !
Cher Robert ....
ROHRBACHER !!!!

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:

Johnny a écrit:C'est vraie quelle suspense. Sérieusement ces histoires d'enquêtes ont une façon bien à eux de nous captiver et c'est réel en plus. Pas de la merde de pourriture de Dan Brown.

Merci bien de partager cette œuvre.

J'aime bien également les enquêtes de l'Abbé Jo.. pardon, ! de M. l'Abbé Rorbacher !!

L'abbé ROHRBACHER !
Cher Robert ....
ROHRBACHER !!!!

C'est la bonne intention qui compte Éric.

Je devais trop penser aux Enquêtes Jobidon...

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Gérard a écrit: Pour l'instant, je commence par les choses absolument CERTAINES sur l'affaire des Templiers. Cela vous changera des belles envolée gratuites des auteurs du 19ème qui condamnent puis réhabilitent puis louent le Maitre d'oeuvre de cette condamnation : Philippe le Bel qui a été le grand persécuteur de Boniface VIII à Agnani...vous n'avez donc que des "Antechrist" pour louer la condamnation de l'ordre du Temple !

La première chose certaine sur cette affaire, ce sont les paroles qu'a dites Jeaques de Molay, parce que c'est là et là seulement qu'il a pu dire publiquement ses premières et dernières paroles après avoir été emprisonné et torturé...les voici :

"Dieu sait qui a tort et a péché, et le malheur s'abattra bientôt sur ceux qui nous condamnent à tort. Dieu vengera notre mort. Seigneur sachez que, en vérité, tous ceux qui nous sont contraires par nous auront à souffrir".[6] »

La seconde chose absolument certaine parce que indiscutable par l'histoire, c'est le sort qui a frappé TOUS les auteurs de la condamnation de l'ordre...et que Jaques de Molay avait prédit avant de mourir.

Wikipéda dit à ce sujet :

Peu après la dissolution de l'ordre (1312), un enchaînement de faits va faire naître toutes sortes de légendes sur une « malédiction du Temple ». Suite au bûcher du 18 mars 1314, certains acteurs de la fin de l'ordre vont mourir :

Je vous demande de laisser tomber toute légende et autre affabulation mais d'en rester SILENCIEUSEMENT à ces faits...qui parlent suffisamment par eux-mêmes !

* le pape Clément V le 20 avril 1314 (vraisemblablement d'un cancer des intestins) ;
* le roi Philippe le Bel le 29 novembre 1314 à l'âge de 47 ans (d'une chute de cheval) ;
* Guillaume de Nogaret était mort bien avant ceux qu'il avait poursuivis, au mois d'avril 1313, suivi par son bras droit, le légiste Guillaume de Plaisans ;
* le grand argentier du roi, Enguerrand de Marigny le 30 avril 1315, exécuté par pendaison.
* Esquieu de Floryan, ancien prieur de Montfaucon et Templier renégat qui fut payé par les services royaux afin de diffuser au sein de la population les idées de « Reniement du Christ et crachat sur la croix, relations charnelles entre frères, baisers obscènes exercés par les chevaliers du Temples »... Il mourut poignardé.

Suite avec l'Histoire de l'Eglise de Darras après le 12 novembre !

gabrielle a écrit:Pourquoi? Vous allez avoir le loisir de mettre en ligne tous les passages que vous désirez de l'histoire des Templiers selon Darras...

Je dois dire que le fait que le pape soit mort d'un cancer, c'est pas trop fort comme preuve.

Catherine a écrit:Question: y-a-t-il eu des saints canonisés de l'Ordre du Temple?

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:Question: y-a-t-il eu des saints canonisés de l'Ordre du Temple?

La suite de l'Abbé RoHrbacher nous l'apprendra peut-être !

Gérard a écrit:

Catherine a écrit:Question: y-a-t-il eu des saints canonisés de l'Ordre du Temple?

Non, ni des vendéens !

Mais Napoléon a été canonisé par Dom Guéranger et le P. Ventura comme un nouveau Saint Charlemagne.

On se demande même si les vendéens n'aurait pas dû être condamnés comme de vulgaires brigands et des séditieux en s'opposant à la République maçonnique légitimée par Pie VI dès 1996 en ces termes.

Bref Pastoralis sollicitudo de Pape Pie VI le 5 Juillet 1796 qui donne la conduite à tenir à tout catholique par rapport au gouvernement révolutionnaire de Bonaparte. Comment considérer ce gouvernement ? Comment s’y soumettre ?

"Après avoir rappelé que le souci de sa charge lui fait un devoir d'éclairer tous les fidèles et «particulièrement ceux qui sont soumis à de fortes tentations, Nous croirions manquer à Nous-même si Nous ne saisissions pas avec empressement toutes les occasions de vous exhorter à la paix et de vous faire sentir la nécessité d'être soumis AUX AUTORITÉS CONSTITUÉES. En effet, c'est un dogme reçu dans la religion catholique que l'établissement des gouvernements est l'ouvrage de la sagesse divine pour prévenir l'anarchie et la confusion et pour empêcher que les peuples ne soient ballotés çà et là comme les flots de la mer ainsi, Nos chers fils, ne vous laissez pas égarer; n'allez pas, par une piété mal entendue, fournir aux novateurs l'occasion de décrier la religion, votre désobéissance serait un crime qui serait puni sévèrement non seu¬lement par les puissances de la terre, mais qui pis est, par Dieu même qui menace de la DAMNATION ÉTERNELLE ceux qui résistent à la puissance . Ainsi, Nos chers fils, Nous vous exhortons, au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ à vous appliquer de toutes VOS forces à prouver votre soumission à ceux qui vous commandent. Par là, vous rendrez à Dieu l'hommage d'obéissance qui lui est dû et vous convaincrez vos gouvernants que la vraie religion n'est nullement faite pour renverser les lois civiles. Votre conduite les convaincra tous les jours de plus en plus de cette vérité, elle les portera à chérir et à protéger
votre culte en faisant observer les précep¬tes de l'Évangile et les règles de la discipline. Enfin, Nous vous avertissons de ne point ajouter foi à quiconque avancerait une autre doctrine que celle-ci comme la véritable doctrine du Saint-Siège. Et Nous vous donnons avec une tendresse toute paternelle Notre apostolique Bénédiction».

Et Si Bonaparte n'a pas été canonisé après sa mort, il a quand même reçu le titre de Restaurateur des autels de son vivant ! C'est quand même pas mal pour celui qui était le chef de l'église schismatique de la Constitution hérétique qui a reçu ce titre après avoir pillé Rome et qu il la pillé à nouveau en 1806 après avoir reçu ce titre

Alors une autre question à Catherine:
Peut-on canoniser les saints après avoir encensé leur bourreaux ...ou peut-on canoniser les saints sans avoir cessé tout d'abord d'encenser leurs bourreaux ?

Même question : Pouvait-on canoniser Jeanne d'Arc et dire que le légitime accusateur de la Sainte Inquisition, l'Evêque Cauchon avait rendu un juste jugement ou pouvait-on canoniser Jeanne d'Arc sans qu'un blâme retombe sur Cauchon ?

Gérard a écrit:

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:Question: y-a-t-il eu des saints canonisés de l'Ordre du Temple?

La suite de l'Abbé RoHrbacher nous l'apprendra peut-être !

Vous avez des problèmes de vue, cher Robert ?

N'avez-vous pas vu que Rohrabcher a DEJA choisi ses canonisés. Il a canonisé Philippe Le Bel et Clément V pour avoir torturé et massacré les Templiers.

Si vous voulez parler des canonisations de l'Eglise:
Elle a béatifiée le prédecesseur de Clément V, Benoit XI pour avoir toujours gardé à l'Ordre du Temple l'Estime qu'il a cru lui devoir. En effet, Benoît XI aurait été inbéatifiable si les Chevaliers du Temple étaient les immondes crapules que fait d'eux Rohrbacher et que Benoît XI, les ait tenus dans la grande estime qu'il a sans cesse cru leur devoir pour avoir été protégé par eux contre les odieuses persécutions de Philippe le Bel et de ses ennemis qui l'ont empoisonné.

ROBERT. a écrit:

Gérard a écrit:

ROBERT. a écrit:

Catherine a écrit:Question: y-a-t-il eu des saints canonisés de l'Ordre du Temple?

La suite de l'Abbé RoHrbacher nous l'apprendra peut-être !

Vous avez des problèmes de vue, cher Robert ?

N'avez-vous pas vu que Rohrabcher a DEJA choisi ses canonisés. Il a canonisé Philippe Le Bel et Clément V pour avoir torturé et massacré les Templiers.

Si vous voulez parler des canonisations de l'Eglise:
Elle a béatifiée le prédecesseur de Clément V, Benoit XI pour avoir toujours gardé à l'Ordre du Temple l'Estime qu'il a cru lui devoir. En effet, Benoît XI aurait été inbéatifiable si les Chevaliers du Temple étaient les immondes crapules que fait d'eux Rohrbacher et que Benoît XI, les ait tenus dans la grande estime qu'il a sans cesse cru leur devoir pour avoir été protégé par eux contre les odieuses persécutions de Philippe le Bel et de ses ennemis qui l'ont empoisonné.

Je me contente de lire Rohrbacher mon cher Gérard.

Comme Gabrielle l'a mentionné, elle n'en n'est qu'au début.

Comme elle, je découvre au fur et à mesure...

.

Catherine a écrit: Mais pourquoi être tant sur la défensive, cher Gérard!? je ne faisais que poser une question, dont j'ignore totalement la réponse (et voilà pourquoi je pose la question!)

Je ne sais pas ce que vous êtes en train de vous imaginer, mais je suis complètement neutre quant à l'histoire des templiers, n'en connaissant rien!

La seule chose qui m'a toujours un peu étonné, c'est qu'on laisse souvent à entendre qu'il y a un lien entre les Templiers et les Fm, ou tout au moins certains trucs un peu bizarres, voire ésotériques... Voilà pourquoi ça ne m'étonnes pas tellement que le Rat veuille les réhabiliter!

Mais là encore, il s'agit peut-être d'un mensonge (mais que ce soit vrai ou pas ça sert la secte)....à voir avec la suite de Rohrbacher, et bien sûr la Darras, qu'on attend avec impatience!

Par contre vous comprenez bien quand même, qu'on ne peut se fier ni à wiki ni à un auteur "tradi" dans ce genre de sujet trés controversé. Faisons confiance aux auteurs approuvés par la Sainte Eglise....

Aussi je dis exactement comme Robert:

ROBERT. a écrit:
Je me contente de lire Rohrbacher mon cher Gérard.

Comme Gabrielle l'a mentionné, elle n'en n'est qu'au début.

Comme elle, je découvre au fur et à mesure...

.

Gérard a écrit:Vous qui défendez l'excellente bonne chose de la condamnation des jésuites!
Après avoir applaudi sur cette condamnation, il faut établir ses bienfaits !

Voici ce que dit l'encylopédie Britanicus :

Dès le XVIème siècle, les Jésuites s'introduisent à la cour de l'empereur de Chine et fascinent ce dernier par leurs connaissances en matière de sciences, en particulier en mathématiques et astronomie. De plus les nombreux objets qu'ils apportèrent d'occident suscitèrent l'enthousiasme, notamment les horloges dont de nombreux exemplaires sont encore exposés de nos jours dans la cité interdite.

Certains Jésuites, comme le père Castiglione, réalisèrent même des palais occidentaux pour le compte de l'empereur Qialong. Ces derniers sont hélas aujourd'hui en ruine.

La condamnation des Jésuites en 1773 sonna le glas de l'influence de cet ordre en Chine et marqua le début des persécutions des catholiques dans la Chine impériale.

Revenons à la France :

L'historien Bernard Faye, constate que dix ans après la condamnation des Jésuite en 1783, 6 ans avant la Révolution le nombre des loges en France s'étaient multiplié par dix !

Restons toujours en France !
Qu'a dû faire Pie VII qui n'a pas vu les miracles du Concordat établi sur la tombe de toutes les congrégations. Et, bien voyant que l'Eglise refleurissait par les nouvelle congrégations qui ont été la lumière du XIXème. Or le Concordat non seulement les avait oublié mais avait élaborer "le rétablissement des Autels" sur leur tombe. Or, comme la COngrégation des Jésuites était interdite, Pie VII qui a pensé qu'ils pourraient être utile à l'EGlise a été cherché des membres( Notamment l'Abbé Clorivière emprisonné au Temple APRES le Concordat) de cette congrégation maudite et condamnée pour la faire repartir et faire profiter de sa puissance qu'elle avait toujours eu sur la conversion du monde.
Mais comment se fait-il que Pie VII ait pu aller rechercher des membres de cette congrégation qui, d'après la condamnation était abominable à jamais.

Or, je vois que des catholiques arrivent SANS DIFFICULTES à louer autant la suppression des Jésuites que leur rétablissement. Et si vous regarder le monde libéral et les libertins de toutes l'histoire, leur point commun a été de haïr les Jésuites comme la chose la plus horrible dans l'Eglise !
Curieux non !

Or, je vois chez vous le même aveuglement pour la condamnation des Templiers.

Quels bienfaits a accompagné cette condamnation ?
Vous vous rendez compte du bienfait. Etre débarrassé de la plus infâme congrégation jamais rencontrée dans l'histoire !

Et bien, le COncile de Vienne réuni par la volonté de Philippe le Bel condamne les templiers et décide une nouvelle croisade.
Or, JAMAIS plus, il n'y eu de croisade après la condamnation des templiers !
Les templiers condamnés, c'est aussi l'ordre le plus efficace dans la protection des pontifes de Rome qui disparaît. Le dernier grand sursaut de la grandeur de Rome au Moyen Age,c 'est Boniface VIII avec sa Bulle "Unam Sanctam" qui glorifie la suprématie du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel qui doit lui être soumis, (la théorie des deux glaives). Ce pape qui excommunie Philippe le Bel est persécuté par lui jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Mais avec la Condamnation des templiers, Philippe le Bel reprend la main sur le pouvoir pontifical. C'est lui qui a préservé le pape et l'Eglise de cette HORRIBLE corruption...que personne n'avait vu jusque là.
Philippe le Bel n'est plus excommunié mais loué d'avoir débarrassé la Chrétienté de l'ordre le plus infâme jamais vu. Grâce au Sauveur, Philippe le Bel, La Papauté et la Chrétienté sont libérées du plus grand mal, que dans leur aveuglement passé, elles croyaient être leur plus grand Bien !

Et j'ai lu dans les appréciations des historiens modernes que tous se réjouissent qu'enfin, le pouvoir royal ait pris ses responsabilités et se soit défait à cette occasion de la dépendance romaine.
Ne trouvez-vous pas curieux que la condamnation des TEMPLIERS n'ait eu comme effet que de mettre fin à la grandeur du Moyen Age chrétien !

Catherine a écrit:

Gérard a écrit:Vous qui défendez l'excellente bonne chose de la condamnation des jésuites!

Citation où j'aurais dit cela, s'il vous plaît! autrement c'est une affirmation gratuite...donc du vent...

Mais attendons la suite de l'abbé Rohrbacher et de Mgr Fèvre mis en ligne par Eric, et l'abbé Darras, je ne demande que ça pour savoir quoi penser de cette affaire des templiers.... voilà tout...

Gérard a écrit: Catherine a dit :

La seule chose qui m'a toujours un peu étonné, c'est qu'on laisse souvent à entendre qu'il y a un lien entre les Templiers et les Fm, ou tout au moins certains trucs un peu bizarres, voire ésotériques... Voilà pourquoi ça ne m'étonnes pas tellement que le Rat veuille les réhabiliter!

Pour comprendre ce qui vous étonne ma chère Catherine, il suffirait de vous mettre à la place des ennemis de l'Eglise et qui, dans leur combat contre la papauté, cherchent à être le plus efficace possible. Je crois que pour vous cet exercice est difficile, voire impossible mais pour moi, il ne l'est pas. Donc me voilà l'ennemi de l'Eglise catholique et de la légitimité du Pontife romain.
Que vais-je faire pour dégommer la légitimité des papes.
Croyez-vous que je vais m'attaquer à St Léon le Grand à Saint Grégoire le Grand, à Saint Grégoire VII, à Saint Pie V ou même à Saint Pie X ?
Non, à ceux-là je ne vais même pas m'y frotter parce que j'aurais tout le monde contre moi et que tout le monde reconnaîtra mon forfait de vouloir salir des réputations absolument intouchables. Que vais-je faire alors pour mer rallier un grand nombre de personne. Je vais me frotter les mains sur la vie d'Alexandre VI...évidemment !

De même, ne voyez-vous pas, ne pouvez-vous pas comprendre que les ennemis de l'EGlise, les francs-maçons sont ravis de pouvoir trouver une injustice commune au Pape et au Roi pour ternir à jamais autant la papauté qu'ils ont toujours haï que la royauté chrétienne qui les a presque toujours empêcher de se développer !
Vous allez encore dire que les maçons ont fait des templiers leurs modèles maçons. Alors si vous aller sur cette démarche, il faudra que vous fassier de Saint Jean l'Evangéliste et de Saint Jean l'Apôtre des saints francs-maçons puisqu'ils sont honorés comme les grands saints de la franc-maçonnerie !


En fait, la réhabilitation de Ratzouse n'est pas une réhabilitation des Templiers mais le fait secret que Clément V les aurait absout...ce qui est tout autre chose.

En fait, le fait que Clément V les ait absouts malgré la gravité des fautes d'accusations dans leur procès est tout à fait logique puisque dans l'Eglise, aucune faute ne peut être retenu si il y a le repentir.

Cependant, cette absolution est contredite par les paroles du Grand Maître qui aurait dû, s'il avait reconnu ses fautes et qu'elles lui ait été pardonnées, se résigner et ne pas revenir sur l'injustice de sa condamnation. Commnent pouvoir être absouts si on ne reconnaît pas ses fautes dont on est accusé ? Mais, au contraire, ses paroles avant de mourir ne font qu'état de l'iniquité du procès :

"Dieu sait qui a tort et a péché, et le malheur s'abattra bientôt sur ceux qui nous condamnent à tort. Dieu vengera notre mort. Seigneur sachez que, en vérité, tous ceux qui nous sont contraires par nous auront à souffrir". »

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit: Mais, au contraire, ses paroles avant de mourir ne font qu'état de l'iniquité du procès :

"Dieu sait qui a tort et a péché, et le malheur s'abattra bientôt sur ceux qui nous condamnent à tort. Dieu vengera notre mort. Seigneur sachez que, en vérité, tous ceux qui nous sont contraires par nous auront à souffrir". »

Ce ne sont que des paroles de menace. Une malédiction ?

Ecoutez Gérard, l'ordre des templiers n'a-t-il pas été aboli lors du Concile de Vienne ? Un concile peut-il être inique ?

Vous devez admettre qu'un Pape, quel qu'il soit, a des lumières que ni vous ni moi ni personne n'a. Par conséquent, les raisons de cette dissolution peuvent nous échapper ! Admettez-vous au moins cela ?

Et , tout comme pour la compagnie de Jésus, ne vous en déplaise, c'est peut-être pour un plus grand bien général !

Sandrine a écrit:Je suis extrêmement méfiante avec les sources wiki surtout en matière de religion mais j'ai pris néanmoins un extrait de la bulle Vox in excelso ( à vérifier quand même si les termes de la bulle sont les vrais )

Extrait du texte de Vox in excelso

« Considérant donc l'infamie, les soupçons et les insinuations bruyantes et autres choses précitées qui se sont élevées contre l'ordre, et aussi la réception secrète et clandestine des frères de cet ordre; que nombre de ces frères se sont éloignés des coutumes générales, de la vie et des habitudes des autres fidèles du Christ, et ceci surtout quand ils recevaient d'autres [hommes] parmi les frères de leur ordre; [que] pendant cette réception, ils faisaient faire profession et jurer à ceux qu'ils recevaient de ne révéler à personne le mode de leur réception et de ne pas quitter cet ordre, en raison de quoi des présomptions se sont fait jour contre eux;

Considérant en outre le grave scandale que ces choses ont fait naître contre l'ordre, qui ne semblait pas pouvoir s'apaiser tant que cet ordre subsistait, et également le danger pour la foi et les âmes; que tant de choses horribles ont été commises par de très nombreux frères de cet ordre [...] qui sont tombés dans le péché d'une atroce apostasie contre le seigneur Jésus-Christ lui-même, dans le crime d'une détestable idolâtrie, dans l'exécrable outrage des Sodomites [...];
Considérant également que l'Église Romaine a parfois supprimé d'autres ordres illustres pour des faits bien moindres que ceux ci-dessus mentionnés, sans même qu'un blâme soit attaché aux frères : non sans amertume et tristesse de cœur, non pas en vertu d'une sentence judiciaire, mais par manière de provision ou d'ordonnance apostoliques, le susdit ordre du Temple et sa constitution, son habit et son nom par décret irrévocable et valable à perpétuité, et nous le soumettons à une interdiction perpétuelle avec l'approbation du saint concile, interdisant formellement à quiconque de se permettre à l'avenir d'entrer dans ledit ordre, de recevoir ou de porter son habit, ou d'agir en tant que Templier. Quiconque transgressera ceci encourra la sentence d'excommunication ipso facto.
En outre, nous réservons les personnes et les biens de cet ordre à l'ordonnance et disposition de notre siège apostolique, dont, par la grâce de la faveur divine, nous entendons disposer pour l'honneur de Dieu, l'exaltation de la foi chrétienne et la prospérité de la Terre Sainte avant la fin du présent concile. »

N'est-on pas ( à peu de choses près ) dans le même cas de figure que pour la Compagnie de Jésus ?

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit: Donc me voilà l'ennemi de l'Eglise catholique et de la légitimité du Pontife romain.
Que vais-je faire pour dégommer la légitimité des papes.
Croyez-vous que je vais m'attaquer à St Léon le Grand à Saint Grégoire le Grand, à Saint Grégoire VII, à Saint Pie V ou même à Saint Pie X ?
Non, à ceux-là je ne vais même pas m'y frotter parce que j'aurais tout le monde contre moi et que tout le monde reconnaîtra mon forfait de vouloir salir des réputations absolument intouchables. Que vais-je faire alors pour mer rallier un grand nombre de personne. Je vais me frotter les mains sur la vie d'Alexandre VI...évidemment !

De même, ne voyez-vous pas, ne pouvez-vous pas comprendre que les ennemis de l'EGlise, les francs-maçons sont ravis de pouvoir trouver une injustice commune au Pape et au Roi pour ternir à jamais autant la papauté qu'ils ont toujours haï que la royauté chrétienne qui les a presque toujours empêcher de se développer !

Effectivement, les ennemis de l'Eglise agissent ainsi. Mais le plus déplorable, c'est que certains catholiques tombent dans le panneau et avalent ce que l'Ennemi soutient et eux-mêmes soutiennent mordicus que ces attaques sont vraies !

Sandrine a écrit:

En fait, la réhabilitation de Ratzouse n'est pas une réhabilitation des Templiers mais le fait secret que Clément V les aurait absout...ce qui est tout autre chose.

Si c'est secret, comment se fait-il que ce soit au grand jour ?

Mais admettons ... il faut tout de même des preuves de cette absolution, ne croyez-vous pas Gérard ?
Peut-être en avez-vous ?

Gérard a écrit:Tout d'abord pour l'absolution de Clément V, je n'en sais rien mais je crois qu'il est parfaitement cohérent qu'il ait pu absoudre des templiers repentant et en même temps confirmer le sentence de condamnation...Ce n'est pas contradictoire.

Ce que vous dites ensuite mérite une explication :

Ecoutez Gérard, l'ordre des templiers n'a-t-il pas été aboli lors du Concile de Vienne ? Un concile peut-il être inique ?

Vous devez admettre qu'un Pape, quel qu'il soit, a des lumières que ni vous ni moi ni personne n'a. Par conséquent, les raisons de cette dissolution peuvent nous échapper ! Admettez-vous au moins cela ?

Un concile peut-il être inique ?

Ce n'est pas la bonne question, chère Sandrine.
Un concile peut-il n'être pas infaillible dans le domaine de l'infaillibilité ?
Non, un Concile est et sera toujours infaillible dans le domaine de la foi et des moeurs.
Or, en dehors de ce domaine, le Concile ni le pape sont infaillible et donc s'ils peuvent être faillibles en dehors de ce domaine, il peuvent aussi être iniques !
J'admets que le pape a des lumières en conséquence des charges et des décisions qu'il a à prendre mais nous devons reconnaître AUSSI qu'il est libre d'agir ou de ne pas agir selon ces lumières.

Or, il y a un problème que vous ne voulez pas voir autant dans la condamnation des Jésuites ou Rohbacher AVOUE que c'est sur la pression des bourbons que Clément XIV a aboli les Jésuites. De même, c'est l'évidence même que Clément V a aboli l'ordre des Templiers sous la pression, sous les non droits que Philippe le Bel s'est octroyés dans cette affaire, sinon sous la menace que Clément V a agi.
Or, si vous aimez les papes contraints et non libre...pas moi ! C'est d'ailleurs ENCORE sous la contrainte et la peur que Saint Pierre a renié Notre Seigneur ...et pourriez-vous en rester à dire alors "Mais Saint Pierre n'a donc pas eu les lumières à ce moment-là pour ne pas réagir contre le procès que l'on attentait au Christ ?"

Pour le texte de la condamnation. Comment dans une formule de condamnation peut-on alléguer

"les soupçons et les insinuations bruyantes et autres choses précitées qui se sont élevées contre l'ordre".

N'est-il pas EVIDENT qu'à l'issue d'un procès de mise à mort, il ne doit subsister aucun soupçons ou insinuations mais que des certitudes !

Et comment Clément V peut-il condamner et dissoudre cet ordre

"avec amertume et tristesse du Coeur"

si il fait une oeuvre de salut et de purification en mettant fin à un ordre aussi monstrueux et odieux qui affligeait l'Eglise qu'il vient de rendre à sa pureté antérieure ! C'est un Te Deum qui aurait dû accompagner cette condamnation et dissolution !

En établissant que tous les papes de tous les temps n'ont fait que d'agir selon les lumières que le Ciel leur a accordé pour ne prendre que de Saintes décisions vous ne faites que d'étendre le domaine de l'infaillibilité à une infaillibilité qui n'a plus de limite et qui s'étend sur TOUTES les décisions des papes et c'est pourquoi, fort de cette foi en cette fausse infaillibilité vous ne bronchez pas d'un seul poil de vos sourcils devant les décisions les plus contradictoires comme celle concernant la condamnation puis la glorification de l'Ordre des Jésuites.

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:Je suis extrêmement méfiante avec les sources wiki surtout en matière de religion mais j'ai pris néanmoins un extrait de la bulle Vox in excelso ( à vérifier quand même si les termes de la bulle sont les vrais )

Extrait du texte de Vox in excelso

« Considérant donc l'infamie, les soupçons et les insinuations bruyantes et autres choses précitées qui se sont élevées contre l'ordre, et aussi la réception secrète et clandestine des frères de cet ordre; que nombre de ces frères se sont éloignés des coutumes générales, de la vie et des habitudes des autres fidèles du Christ, et ceci surtout quand ils recevaient d'autres [hommes] parmi les frères de leur ordre; [que] pendant cette réception, ils faisaient faire profession et jurer à ceux qu'ils recevaient de ne révéler à personne le mode de leur réception et de ne pas quitter cet ordre, en raison de quoi des présomptions se sont fait jour contre eux;

Considérant en outre le grave scandale que ces choses ont fait naître contre l'ordre, qui ne semblait pas pouvoir s'apaiser tant que cet ordre subsistait, et également le danger pour la foi et les âmes; que tant de choses horribles ont été commises par de très nombreux frères de cet ordre [...] qui sont tombés dans le péché d'une atroce apostasie contre le seigneur Jésus-Christ lui-même, dans le crime d'une détestable idolâtrie, dans l'exécrable outrage des Sodomites [...];
Considérant également que l'Église Romaine a parfois supprimé d'autres ordres illustres pour des faits bien moindres que ceux ci-dessus mentionnés, sans même qu'un blâme soit attaché aux frères : non sans amertume et tristesse de cœur, non pas en vertu d'une sentence judiciaire, mais par manière de provision ou d'ordonnance apostoliques, le susdit ordre du Temple et sa constitution, son habit et son nom par décret irrévocable et valable à perpétuité, et nous le soumettons à une interdiction perpétuelle avec l'approbation du saint concile, interdisant formellement à quiconque de se permettre à l'avenir d'entrer dans ledit ordre, de recevoir ou de porter son habit, ou d'agir en tant que Templier. Quiconque transgressera ceci encourra la sentence d'excommunication ipso facto.
En outre, nous réservons les personnes et les biens de cet ordre à l'ordonnance et disposition de notre siège apostolique, dont, par la grâce de la faveur divine, nous entendons disposer pour l'honneur de Dieu, l'exaltation de la foi chrétienne et la prospérité de la Terre Sainte avant la fin du présent concile. »

N'est-on pas ( à peu de choses près ) dans le même cas de figure que pour la Compagnie de Jésus ?

Merci Sandrine de remonter aux sources!! Comme ça au moins, personne n'osera s'opposer à un concile...

Si j'ai bien compris, voilà ce qu'il ressort:

- il y a bel et bien (c'est le concile qui le dit) eu des abus, et de graves déviances de la part de certains frères...
- ce qui ne veut pas dire que tous étaient comme cela, que l'Ordre était mauvais en lui-même, etc...
- mais pour le bien général, pour éviter un "danger pour la foi et les âmes", il convenait de supprimer cet Ordre...

Il me semble que cet extrait donné par Sandrine, indiscutable car venant d'un concile (sauf peut-être à vérifier la traduction car venant de wiki.... ), éclaire bien des choses, dans la juste mesure, et non dans l'excès d'un côté ou de l'autre, non!?

Le mieux, ce serait que quelqu'un réussisse à se procurer une source fiable de cette bulle vox in excelso...Qu'en pensez-vous?

Catherine a écrit:

Catherine a écrit:
Comme ça au moins, personne n'osera s'opposer à un concile...

J'ai posté avant de voir la réponse de Gérard juste au-dessus...