Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?

ROBERT. Mar 19 Oct 2010, 1:40 pm

Gérard a écrit: (...) Mais, si l'on dit maintenant que si il en était resté un seul, il n'aurait surtout rien dû faire, on peut comprendre qu'ils ont pris la honte de ne plus jamais pouvoir rien faire et, quelque part, nous leur donnons raison d'être restés avec les autres pour essayer de faire quelque chose....bien que la chose était impossible !

Est-ce que je comprends que vous faites un raisonnement par l'absurde, Gérard ?

Gérard Mar 19 Oct 2010, 1:41 pm

Robert a dit :

Si je vous suis bien dans l’hypothèse du "dernier successeur des Apôtres" et si je comprends bien votre affirmation : ML en son
affiliation aux antipapes de Rome et Mgr Thuc avec les vx. Catholiques ; ils ne pouvaient procéder à des sacres, car ils étaient
hérétiques.

Vous oubliez, cher Robert, les autres casseroles que ces deux infâmes trainaient à leur derrière. Ils avaient signé tous les documents hérétiques de Vatican II et ils s'étaient unis à cette nouvelle secte en proclamant leur unité à la secte.

Ils étaient sortis de l'Eglise catholique et pour y rentrer à nouveau, il fallait qu'ils soient réhabilités par l'Eglise tant est qu'ils aient trouvé un pape qui n'applique pas la Bulle de Paul IV.
Avec Paul IV et Saint Pie V voilà quel aurait été leur sort dès après le concile et jusqu'à leur mort :

Nous décidons, statuons, décrétons et définissons que les sentences, censures et peines susdites gardant toute leur force et leur efficacité, avec leurs effets, tous et chacun des Évêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs qui à ce jour, comme il est déclaré ont dévié et sont tombés dans l'hérésie ou ont encouru le schisme, ont été pris à les susciter ou les commettre, qu'ils soient pris sur le fait, qu'ils avouent ou qu'ils en soient convaincus, vu que leur crime les rend plus inexcusables que les autres, outre les sentences, censures et peines susdites, seront par là-même, sans aucun recours au droit ou au fait, privés de leurs églises cathédrales, métropolitaines, patriarcales, primatiales, de leur dignité cardinalice, de toute charge de Légats, comme aussi de toute voix active et passive, avec ou sans charge, qu'ils soient séculiers ou réguliers de tous Ordres, qu'ils auraient obtenus par concessions et dispensations apostoliques, comme titulaires, commendataires, administrateurs, ou de toute autre manière, en lesquels ou sur lesquels ils jouiraient de quelque droit ; ils seront privés également de tous les fruits, rentes et produits annuels à eux assignés et réservés ; de même, les Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs en seront privés radicalement, totalement, perpétuellement.
Par ailleurs, tous ces gens seront considérés comme inaptes et impropres à de telles fonctions, comme des relaps et des subversifs, en tout et pour tout, comme s'ils avaient abjuré publiquement une telle hérésie ; jamais, à aucun moment, ils ne pourront être restitués, replacés, réintégrés et réhabilités en leur précédent état, en leurs églises cathédrales, métropolitaines, patriarcales, pri-matiales, en leur dignité cardinalice, ou quelque autre dignité majeure ou mineure, en leur voix active ou passive, en leur autorité, leurs monastères et bénéfices, leurs comtés, baronnies, marquisats, duchés, royaumes et empires ; bien plus, ils seront abandonnés à la décision du pouvoir séculier pour subir leur juste punition, à moins que, montrant les signes d'un vrai repentir et les fruits d'une péni-tence proportionnée, ils ne soient, par bonté et clémence du Saint-Siège lui-même, relégués dans quelque monastère ou autre lieu ré-gulier, pour s'y livrer à une pénitence perpétuelle, nourris du pain de la douleur et abreuvés de l'eau de l'affliction.
Ils seront considérés, traités et réputés comme relaps et subversifs par tous, de quelque état, rang, ordre, condition et pré-éminence qu'on soit, et de quelque dignité, même épiscopale, archiépiscopale, patriarcale, primatiale ou autre dignité ecclésiastiques même la dignité cardinalice ; ou encore, de quelque autorité séculière et excellence qu'on soit revêtu Comte, Baron, Marquis, Duc, Roi ou Empereur : comme tels, on devra les éviter et les priver de toute consolation humaine.

Gérard Mar 19 Oct 2010, 1:51 pm

Robert a dit :

Est-ce que je comprends que vous faites un raisonnement par l'absurde, Gérard ?

Il faut toujours se méfier avec moi scratch

Il y a des hauts...des bas... et parfois ça va même jusqu'aux bas-livernes !

Oui, bien sûr, cher Robert, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il faut absolument savoir ce qu'un seul évêque catholique aurait dû faire après le Concile.
Il est évident qu'il devait faire quelque chose (c'est en plaisantant que je disais qu'il n'avait plus qu'à dormir sans faire de bruit le restant de ses jours... donc, il devait faire quelque chose mais quoi exactement !
Pouvait-il rétablir l'Eglise dans sa hiérarchie telle que le Seigneur l'a fondée...et comment ...et sinon pourquoi n'avait-il pas cette possibilité ?
Peut-être que c'est une question qui nous dépasse tous...mais pourquoi ne pas savoir cette éventualité

ROBERT. Mar 19 Oct 2010, 1:52 pm

.

J'ai toujours en tête la Bulle de Paul IV, le canon 188, certaines citations de Léon XIII, Benoît XV, Saint Pie X, Pie IX, Pie XII, etc, mais vous comprendrez Gérard qu'il me m'est pas possible de tout remettre la Doctrine de l'Église à chaque "post"... Wink

Merci quand même de ce bref rappel de la Bulle Cum Ex Apostolatus ..

ROBERT. Mar 19 Oct 2010, 2:02 pm

Gérard a écrit: (...)ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il faut absolument savoir ce qu'un seul évêque catholique aurait dû faire après le Concile.
Il est évident qu'il devait faire quelque chose (c'est en plaisantant que je disais qu'il n'avait plus qu'à dormir sans faire de bruit le restant de ses jours... donc, il devait faire quelque chose mais quoi exactement !
Pouvait-il rétablir l'Eglise dans sa hiérarchie telle que le Seigneur l'a fondée...et comment ...et sinon pourquoi n'avait-il pas cette possibilité ?
Peut-être que c'est une question qui nous dépasse tous...mais pourquoi ne pas savoir cette éventualité

Évidemment, beaucoup de questions nous dépassent et de beaucoup. Les voies de Dieu sont impénétrables.

Ce dont par contre je suis sûr Gérard, c'est que la grâce que Dieu nous donne tous les jours de notre vie pour supporter et

vaincre tentatations, épreuves, afflictions, etc, sera toujours suffisante pour venir à bout de toutes celles-ci !
.

Sandrine Mar 19 Oct 2010, 2:34 pm

Lucie a écrit:
De quelle loi parlez-vous Lucie ?

Il est interdit de sacrer sans mandat.
Ce qui est de Loi divine, c'est qu'il faut être envoyé, et non pas la façon dont on doit être envoyé. Il est de Loi divine qu'on ne peut enseigner sans être envoyé.

La façon dont on doit être envoyé ?

Voilà comment :

Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:

L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

De quelle façon ?
- par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission
- de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles

PS : merci CMI pour le texte Wink

Lucie Mar 19 Oct 2010, 2:56 pm

Je préfère prendre mon temps pour répondre et réfléchir.

Pouvait-il rétablir l'Eglise dans sa hiérarchie telle que le Seigneur l'a fondée...et comment ...et sinon pourquoi n'avait-il pas cette possibilité ?
Peut-être que c'est une question qui nous dépasse tous...mais pourquoi ne pas savoir cette éventualité

En fait, je me demandais si il ne peut pas que transmettre le pouvoir d'Ordre, ce qui fait qu'il n'y a plus eu d'Évêques à proprement parler mais des simples transmetteurs de Sacrements qui peuvent enseigner comme des simples prêtres, ayant l'Ordre en plénitude cependant, comme lorsque st Grégoire de Naziance se retira de sa charge épiscopale. Il avait l'Ordre en plénitude mais il n'avait plus de charge. Les vieux Evêques à la retraite aussi arrivent dans ce cas. St Alphonse de Liguori, par exemple, put quitter son petit Evêché à 80 ans, et ne plus être Evêque, tout en ayant la plénitude de l'Ordre. Dans ce cas, garde-t-on son titre de Mgr ? C'est donc possible, en tous cas, de ne pas avoir de charge épiscopale en étant pourtant un vrai homme d'Église avec le pouvoir d'Ordre dans sa plénitude. Parce que régner comme vrai Prince de l'Église sans avoir l'autorisation du Pape, ou s'arroger une autorité de soi-même, ou encore être sans sujets ni diocèse, je trouve cela osé. Si le but est de perpétuer uniquement le Sacrement de l'Ordre dans sa plénitude, je crois qu'on n'a pas le droit d'aller au-delà. On est comme dans le cas des vieux Evêques à la retraite.

Je cherchais justement le texte, merci Sandrine. Je suis d'accord avec vous. Mais pour moi, les mains sont autorisées justement. Je réfléchirais encore sur ce qu'a dit CMI. Mais je crois toujours que dans un cas aussi radical, il y a beaucoup de lois qui peuvent cesser, et qu'il y a donc beaucoup de latitude. Même la Bulle du Pape Paul IV pourrait cesser pour ce cas si elle était nuisible, vu qu'elle est humaine.

Gérard Mar 19 Oct 2010, 3:04 pm

Merci Sandrine de votre citation du Chanoine Eugène Duplessy si opportune au point de la discussion où nous en sommes !

Lucie Mar 19 Oct 2010, 4:44 pm

Prenons le cas d'un Evêque orthodoxe que, par dérogation, la Ste Eglise réintègrerait comme vrai Evêque. Il aurait reçu la plénitude de l'Ordre, il n'aurait donc pas besoin d'être réordonné. Il ordonne d'autres Evêques. Est-ce que son Sacerdoce est arrivé de mains autorisées à mains autorisée dans sa succession ? Peut-on remonter pour lui à une succession d'autorité ininterrompue jusqu'aux Apôtres ? Alors qu'il a reçu les Ordres de schismatiques. Bon, on peut dire qu'il y a eu une succession ininterrompue pour la réception de ses Ordres qui lui vient des Apôtres. Sans compter le cas particulier cité par Fulgence, avec un Saint Evêque sacré par des Anges, ou aussi st Honoré, qui reçut selon une Tradition son épiscopat de cette manière. (petite parenthèse : Pour rajouter aux cas connus de baptême par les Anges, ste Christine, martyre, l'a reçu par des Anges selon la Légende dorée. )

Sandrine Mer 20 Oct 2010, 9:54 am

Que pensez-vous de cette citation ?

[...] Ce saint pape [saint Célestin 1er] voulait que les évêques et les prêtres s'appliquassent à connaître les lois de l'Eglise et à en assurer l'exécution . Dans une lettre aux évêques d'Apulée et de Calabre, il s'exprime ainsi :

« Aucun prêtre ne doit ignorer les canons ni transgresser les règles posées par nos Pères. Que deviendrait le dépôt sacré des traditions, s'il était loisible à chacun de substituer ses fantaisies et son caprice aux institutions solennellement établies ? »

Vie des Saints par Mgr Paul Guérin, 1894

JCMD67 Mer 20 Oct 2010, 10:08 am

Sandrine a écrit:Que pensez-vous de cette citation ?

[...] Ce saint pape [saint Célestin 1er] voulait que les évêques et les prêtres s'appliquassent à connaître les lois de l'Eglise et à en assurer l'exécution . Dans une lettre aux évêques d'Apulée et de Calabre, il s'exprime ainsi :

« Aucun prêtre ne doit ignorer les canons ni transgresser les règles posées par nos Pères. Que deviendrait le dépôt sacré des traditions, s'il était loisible à chacun de substituer ses fantaisies et son caprice aux institutions solennellement établies ? »

Vie des Saints par Mgr Paul Guérin, 1894

Chère Sandrine, quelles sont les intentions de ceux qui sacrent et ordonnent sans mandat explicite du Souverain Pontife ?

Selon vous, et d'autres peut être, leurs intentions seraient donc de "substituer aux règles posées par nos Pères des fantaisies et autre caprice" ?

Ou bien veulent t-ils, comme ils le disent explicitement et partout depuis toujours (Mgr Dolan par exemple), agir pour le bien des âmes et dans la soumission au Pontife Romain (auquel, s'ils se trompaient, ils demanderaient pardon et se soumettraient, quand Dieu voudra que nous ayons un Pape)?

La Règle générale existe, les exceptions à cette règle aussi (que Dieu nous éclaire).

Sandrine Mer 20 Oct 2010, 10:13 am

JCMD67 a écrit:

Chère Sandrine, quelles sont les intentions de ceux qui sacrent et ordonnent sans mandat explicite du Souverain Pontife ?

Selon vous, et d'autres peut être, leurs intentions seraient donc de "substituer aux règles posées par nos Pères des fantaisies et autre caprice" ?

Ou bien veulent t-ils, comme ils le disent explicitement et partout depuis toujours (Mgr Dolan par exemple), agir pour le bien des âmes et dans la soumission au Pontife Romain (auquel, s'ils se trompaient, ils demanderaient pardon et se soumettraient, quand Dieu voudra que nous ayons à un Pape)?

La Règle générale existe, les exceptions à cette règle aussi (que Dieu nous éclaire).

Cher JCMD, je ne suis pas le Bon Dieu pour connaître les intentions des uns ou des autres ! Wink

Après si vous ne voulez pas de cette citation, moi ça ne me regarde pas hein ! Very Happy

Je trouve une citation intéressante, je la partage avec vous.

Quant à moi, je préfère me tenir à ce qu'a dit un Pape plutôt qu'à des Dolan et cie ...

gabrielle Mer 20 Oct 2010, 10:19 am

Pie XII a dit qu'on ne peut procurer le bien de l'Église et des âmes en désobéissant à ses Lois.

Le trouble de nos jours, est que l'épiscopat et le sacerdoce sont devenus la cause final de l'homme. Or cela est faux... Dolan vient d'un mélange bâtard d'hérétiques... cela atteint directement la sainteté de l'Église.

A chercher une solution humaine, on en est arrivé à une dérive doctrinale incroyable.

JCMD67 Mer 20 Oct 2010, 10:28 am

Cher JCMD, je ne suis pas le Bon Dieu pour connaître les intentions des uns ou des autres !

C'est vrai, il faut donc se contenter d'écouter ce qu'ils disent:

Ou bien veulent t-ils, comme ils le disent explicitement et partout depuis toujours (Mgr Dolan par exemple), agir pour le bien des âmes et dans la soumission au Pontife Romain (auquel, s'ils se trompaient, ils demanderaient pardon et se soumettraient, quand Dieu voudra que nous ayons à un Pape)?

Et de trancher ensuite, en son âme et conscience, pour soi-même.

De plus:

« Aucun prêtre ne doit ignorer les canons ni transgresser les règles posées par nos Pères. Que deviendrait le dépôt sacré des traditions, s'il était loisible à chacun de substituer ses fantaisies et son caprice aux institutions solennellement établies ? »

Certes, il ne pas loisible à "chacun" et dans "n'importe quelle situation" de faire ce qui lui plait c'est à dire d'entrer dans le schisme, d'être l'iniateur d'un schisme (Prêtre ou autres d'ailleurs), mais il existe bel et bien des exceptions dans certains cas à la règle générale posée, dont certaines furent d'ailleurs évoquées sur ce forum (et qui ne vont absolument pas CONTRE les "institutions solennellement établies", ni ne sont, par conséquent, motivées par un esprit SCHISMATIQUE).

Quant à moi, je préfère me tenir à ce qu'a dit un Pape plutôt qu'à des Dolan et cie ...

C'est vôtre droit le plus strict.

Pie XII a dit qu'on ne peut procurer le bien de l'Église et des âmes en désobéissant à ses Lois.

C'est vrai, il y a la Loi, et les exceptions à la Loi aussi.

A chercher une solution humaine, on en est arrivé à une dérive doctrinale incroyable.

C'est bien possible, chère Gabrielle.

+

Sandrine Mer 20 Oct 2010, 10:37 am

JCMD67 a écrit:
Cher JCMD, je ne suis pas le Bon Dieu pour connaître les intentions des uns ou des autres !

C'est vrai, il faut donc se contenter d'écouter ce qu'ils disent:

Ou bien veulent t-ils, comme ils le disent explicitement et partout depuis toujours (Mgr Dolan par exemple), agir pour le bien des âmes et dans la soumission au Pontife Romain (auquel, s'ils se trompaient, ils demanderaient pardon et se soumettraient, quand Dieu voudra que nous ayons à un Pape)?

Ce n'est pas du tout un critère pour moi. L'enfer aussi est pavé de bonnes intentions ...

Et de trancher ensuite, en son âme et conscience, pour soi-même.

Pour moi, c'est tranché, je me fie à l'autorité légitime.

De plus:

« Aucun prêtre ne doit ignorer les canons ni transgresser les règles posées par nos Pères. Que deviendrait le dépôt sacré des traditions, s'il était loisible à chacun de substituer ses fantaisies et son caprice aux institutions solennellement établies ? »

Certes, il ne pas loisible à "chacun" et dans "n'importe quelle situation" de faire ce qui lui plait c'est à dire d'entrer dans le schisme, d'être l'iniateur d'un schisme (Prêtre ou autres d'ailleurs), mais il existe bel et bien des exceptions dans certains cas à la règle générale posée, dont certaines furent d'ailleurs évoquées sur ce forum (et qui ne vont absolument pas CONTRE les "institutions solennellement établies", ni ne sont, par conséquent, motivées par un esprit SCHISMATIQUE).

Quant à moi, je préfère me tenir à ce qu'a dit un Pape plutôt qu'à des Dolan et cie ...

C'est vôtre droit le plus strict.

Bah oui

Pie XII a dit qu'on ne peut procurer le bien de l'Église et des âmes en désobéissant à ses Lois.

C'est vrai, il y a la Loi, et les exceptions à la Loi aussi.

Exceptions qui sont bien définies je crois. Pas des exceptions au gré des fantaisies des uns ou des autres.

A chercher une solution humaine, on en est arrivé à une dérive doctrinale incroyable.

C'est bien possible, chère Gabrielle.

Oui et c'est même sûr !

+

JCMD67 Mer 20 Oct 2010, 10:51 am

Cher Sandrine,

Je n'ai pas les mêmes certitudes que vous quant aux "fantaisies".

C'est Dieu qui jugera au final, quoiqu'il en soit, ésperant qu'Il daigne nous guider toujours plus dans La Vérité, et qu'Il ait pitié de chacun de nous.

+

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 20 Oct 2010, 10:54 am

Le volume (Documents Pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, Labergerie) en lequel est publié en langue française le décret de Pie XII, déclarant excommunié ipso facto tout évêque qui sacre un autre évêque sans avoir reçu le mandat, précise que ce genre de délit emporte de soi un mépris de l'autorité ecclésiastique.

Le canon 2205 stipule que la nécessité [...] diminuent l’imputabilité de l'acte qui tourne au mépris de l’autorité ecclésiastique, mais sans la supprimer.

Le R.P. Augustine affirme que la bonne intention ne fait qu'atténuer l'imputabilité au for interne. Ce qui est logique puisque le décret de Pie XII frappe d'excommunication ipso facto l'évêque qui agit même sous une crainte grave. Naz affirme même qu'il vaut mieux préférer le martyr que de commettre un délit qui emporte de soi un mérpis de la foi ou de l'autorité ecclésiastique.

JCMD67 Mer 20 Oct 2010, 11:04 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Le volume (Documents Pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, Labergerie) en lequel est publié en langue française le décret de Pie XII, déclarant excommunié ipso facto tout évêque qui sacre un autre évêque sans avoir reçu le mandat, précise que ce genre de délit emporte de soi un mépris de l'autorité ecclésiastique.

Le canon 2205 stipule que la nécessité [...] diminuent l’imputabilité de l'acte qui tourne au mépris de l’autorité ecclésiastique, mais sans la supprimer.

Le R.P. Augustine affirme que la bonne intention ne fait qu'atténuer l'imputabilité au for interne. Ce qui est logique puisque le décret de Pie XII frappe d'excommunication ipso facto l'évêque qui agit même sous une crainte grave. Naz affirme même qu'il vaut mieux préférer le martyr que de commettre un délit qui emporte de soi un mérpis de la foi ou de l'autorité ecclésiastique.

Je suis bien d'accord, la Loi générale est là, sauf que cette Loi générale admet des exceptions.

Le Sacre d'un Evêque étant permis, avec déclaration de vacance du Siège Apostolique (sans encourir quoique ce soit, pas d'excommunication ipso facto donc), pour le bien des âmes.

Toute la question est de savoir, 1) si aux yeux de Dieu, 2) dans la situation actuelle, le Sacre de Mgr Dolan (de même ceux procédés par Mgr Lefebvre) est juste ou pas.

1) Je ne suis pas Dieu.
2) Idem.

La Foi c'est s'en remettre à Dieu, je m'en remets donc à Lui.

+

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 20 Oct 2010, 11:28 am

JCMD67 a écrit:Toute la question est de savoir, 1) si aux yeux de Dieu, 2) dans la situation actuelle, le Sacre de Mgr Dolan (de même ceux procédés par Mgr Lefebvre) est juste ou pas.

1) Je ne suis pas Dieu.
2) Idem.

La Foi c'est s'en remettre à Dieu, je m'en remets donc à Lui.

+

Mais vous parlez du for interne, en lequel l'imputabilité peut être diminuée aux yeux de Dieu, et nous, nous parlons du for externe en lequel l'illégitimité demeure.

JCMD67 Mer 20 Oct 2010, 11:47 am

Pas seulement au for interne, cher CMI, mais également au for externe, étant donné qu'un Sacre est absolument permis par la Loi (dans la situation actuelle), si celui-ci est fait comme il se doit (déclaration de Vacance).

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 20 Oct 2010, 11:50 am

JCMD67 a écrit:... étant donné qu'un Sacre est absolument permis par la Loi (dans la situation actuelle), si celui-ci est fait comme il se doit (déclaration de Vacance).

D'accord, cher JCMD, mais sur quelle loi s'appuie cette affirmation !?

JCMD67 Mer 20 Oct 2010, 12:02 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:... étant donné qu'un Sacre est absolument permis par la Loi (dans la situation actuelle), si celui-ci est fait comme il se doit (déclaration de Vacance).

D'accord, cher JCMD, mais sur quelle loi s'appuie cette affirmation !?

Dites-le moi cher CMI.

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 20 Oct 2010, 12:12 pm

JCMD67 a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:... étant donné qu'un Sacre est absolument permis par la Loi (dans la situation actuelle), si celui-ci est fait comme il se doit (déclaration de Vacance).

D'accord, cher JCMD, mais sur quelle loi s'appuie cette affirmation !?

Dites-le moi cher CMI.

Mais je ne sais pas ... c'est le pourquoi de mon interrogation ! Neutral

Louis Mer 20 Oct 2010, 12:17 pm

gabrielle a écrit:Pie XII a dit qu'on ne peut procurer le bien de l'Église et des âmes en désobéissant à ses Lois.

Le trouble de nos jours, est que l'épiscopat et le sacerdoce sont devenus la cause final de l'homme. Or cela est faux... Dolan vient d'un mélange bâtard d'hérétiques... cela atteint directement la sainteté de l'Église.

A chercher une solution humaine, on en est arrivé à une dérive doctrinale incroyable.

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII ,.encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

Sainteté de l'Église :

Spoiler:

Via Crucis Mer 20 Oct 2010, 1:30 pm

Cher JCMD,

Le problème c'est que Mgr. Lefèbvre a sacré SANS DECLARER LA VACANCE DU SIEGE APOSTOLIQUE ! Nous ne connaissons pas le degré d'imputabilité de sa faute mais nous savons qu'elle est double : d'une part il a reconnu un faux pape pour Pape, et d'autre part il a transgressé le canon de Pie XII. Mais cela, pour nous ne doit pas entrer en ligne de compte, seul ce qui doit entrer en ligne de compte c'est LE FOR EXTERNE !

Pour ce qui est de Dolan, même s'il a déclaré la vacance du Siège Apostolique au for externe, un doute subsiste quand à son propre sacre par Thuc ! Etant donné que les sons de cloche sont très différents d'un côté et de l'autre (pro Thuc qui disent que les anti Thuc mentent), le mieux c'est de s'abstenir de fréquenter leurs chapelles même si toutes leurs messe suivent à la lettre toutes les rubriques de St Pie V ! Nous en tant que laïcs n'avons pas de documents originaux entre les mains pour pouvoir trancher sur la validité des sacres de Thuc ni de ceux de Dolan !

Au for externe ces sacres étant douteux, ceux qui connaissent aujourd'hui les canons DOIVENT se fier aux canons et non à leur propre sentiment subjectif !

Prenons un exemple extrême pour illustrer la situation :

S'IL N'Y AVAIT QUE L'INTENTION QUI COMPTE, ALORS POURQUOI NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST SE SERAIT-IL LAISSE CLOUER SUR LA CROIX ?

IL A VECU TOUTE A VIE AVEC L'INTENTION DU MARTYRE POUR SAUVER LES AMES, POUR LEUR SALUT ET POUR LA GLOIRE DU PERE CELESTE, COMME NOUS NOUS DEVONS NOUS TENIR PRÊTS A SOUFFRIR LE MARTYRE POUR NOTRE FOI ET LA GLOIRE DU PERE CELESTE.

MAIS TOUS PARMI NOUS NE SONT PAS DESTINES AU MARTYRE SEULS CERTAINS LE SONT MAIS LE BON DIEU COMPTE DES MERITES A CEUX QUI SONT PRETS AU MARTYRE MAIS NE SERONT PAS MARTYRISES C'EST A DIRE C'EST COMME S'ILS L'AVAIENT ETE !

ET DONC LE PERE CELESTE NE POUVAIT-IL PAS COMPTER SEULEMENT L'INTENTION DE SON FILS UNIQUE DE MOURIR MARTYR POUR LE SALUT DES AMES ET LE PRESERVER DE CE MÊME MARTYRE TOUT EN LUI COMPTANT LES MERITES DE SON INTENTION ?

Nous voyons que pour Abraham et Isaac, alors qu'Isaac s'apprêtait à sacrifier son fils unique Isaac, le Bon Dieu a retenu le bras d'Abraham, ET Il leur a compté le mérite d'accepter le martyre pour leur foi en Dieu (Alliance, postérité, Terre Promise, etc... !

DANS LE CAS DE NOTRE SEIGNEUR (CAS TRES SPECIAL ET NOUS SAVONS POURQUOI), NOUS VOYONS QUE L'INTENTION ET L'ACTE NE SONT JAMAIS SEPARES ET DONC INSEPARABLES !

Et pour des prêtres catholiques qui doivent être imitateurs de Notre Seigneur Jésus-Christ ceux là doivent faire la même chose que Lui, c'est à dire NE PAS SE DEROBER DE LEUR MISSION MEME SI ELLE DOIT LEUR COÛTE LEUR VIE, LEURS TITRES, LEUR VISIBILITE, LEUR GLOIRE, LEUR REPUTATION, LEUR PAROISSE etc... !

JE NE DIS PAS QUE C'EST FACILE A FAIRE, NON ! CAR IL EST BIEN PLUS FACILE DE DIRE QUE FAIRE !

Je ne dis pas tout cela pour enfoncer le clou sur Mgr Lefèbvre ou Dolan mais pour montrer combien IL EST DIFFICILE POUR UN EVEQUE/PRETRE CATHOLIQUE D'IMITER PARFAITEMENT NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST EN TOUT DONC NON SEULEMENT EN INTENTION MAIS AUSSI DANS LES ACTES MEME SI CES ACTES QUI LEUR SONT DEMANDES LEUR PARAISSENT DANGEREUX !

N'était-ce pas dangereux pour Abraham de prendre son fils et de l'immoler ? C'était son fils unique : en l'immolant il perdait sa "retraite" (les enfants à l'époque s'occupaient des parents), Ismael était parti vers son destin, et donc en sacrifiant son fils c'était perdre tout, même la Promesse ! Et on voit bien que SANS LE BRAS DU BON DIEU, DONC SANS INTERVENTION DIVINE, Abraham aurait vraiment sacrifié son fils sur l'autel car IL AVAIT LA FOI EN DIEU ET VOULAIT OBEIR A SES ORDRES ! IL A TOUT QUITTE POUR LE BON DIEU SA TERRE NATALE ET SA FAMILLE D'ORIGINE !

PAR CONSEQUENT LA VOCATION DU PRETRE CE N'EST PAS SEULEMENT EVANGELISER ET CELEBRER LA MESSE, C'EST LE MARTYRE MEME AU PRIX DE PERDRE CE QU'IL Y A DE PLUS CHER POUR EUX : LA PROMESSE DE LA GLOIRE VISIBLE DE L'EGLISE CATHOLIQUE UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE, SUR TERRE COMME AU CIEL, QUI PASSE PAR LA VISIBILITE DE LA HIERARCHIE APOSTOLIQUE DE L'EGLISE CATHOLIQUE UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE PROMISE A PERPETUITE!

La Promesse de Notre Seigneur : "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" sans oublier tout le reste. !

Bien sûr, le martyre cela ne veut pas dire que tous les prêtres seront croqués par les lions dans un cirque, mais qu'ils doivent être prêts à renoncer non seulement A LEUR PROPRE VIE MAIS AUSSI A LEUR PROPRE VOLONTE, ET DONC A RENONCER A TOUT ET A TOUTE GLOIRE SUR TERRE POUR LA GLOIRE DU PERE CELESTE !

C'EST UNE GLOIRE D'ETRE EVÊQUE (valide licite et légitime), ne plus l'être c'est déchoir d'un titre glorieux celui d'Apôtre de la Foi ! C'est beau un Evêque du Bon Dieu !

Par conséquent, se rallier à V2 et ses faux papes, Ratzi compris, à cause de l'obligation d'une "visibilité de l'Eglise" comme le font les tradis c'est préférer sa propre gloire à celle du Père Céleste !!
Et c'est aussi du même coup usurper les titres (consciemment ou inconsciemment pour ceux qui ne savent pas) d'évêque ou de prêtre puisque le Canon les a déchus de leurs titres et de leurs charges : ils n'ont plus aucune autorité sur les âmes !!
Combien de péchés sont commis contre les lois de l'Eglise Une Sainte Catholique et apostolique, PAR LE BIAIS D'UNE SEULE ACTION ! C'est à frémir ! affraid

Le Saint Curé d'Ars a vécu le martyre d'une certaine façon; Le Père Pio d'une autre.

Les 7 moines de Tibehirine d'une autre manière encore (même si conciliaires du fait même qu'ils étaient chrétiens aux yeux des infidèles, ils sont morts parce qu'ils professaient Jésus-Christ Crucifié) : ils ont été emprisonnés, tués, décapités !

Pour nous, qui vivons cette "crise de l'Eglise" comme on dit (et qui en fait est une crise de la Foi des baptisés catholiques) c'est à dire ce problème très dangereux dans lequel nous sommes de perdre la vie divine et humaine, l'intervention divine, le bras du Bon Dieu, ce sera la venue d'Elie et d'Enoch qui sont maintenus en vie par le Bon Dieu pour la bonne cause du salut de nos âmes !