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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Sandrine Sam 16 Oct 2010, 5:23 pm
ROBERT. a écrit:Gérard a écrit: (...)Je ne connais pas d'évêques catholiques...cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y en a pas.
De même, aujourd'hui, je ne connais pas de prêtre catholique de même cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. (...)
Votre logique est, je dirais, quasiment... théologique, mais très simple et très vraie...
On en cherche tous..
Voilà ! c'est marrant parce que sur TD, personne n'a jamais dit le contraire ( de ce qu'écrit si justement Gérard ) et c'est toujours ces mêmes questions qui reviennent
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
ROBERT. Sam 16 Oct 2010, 5:29 pm
Sandrine a écrit:ROBERT. a écrit:Gérard a écrit: (...)Je ne connais pas d'évêques catholiques...cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y en a pas.
De même, aujourd'hui, je ne connais pas de prêtre catholique de même cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. (...)
Votre logique est, je dirais, quasiment... théologique, mais très simple et très vraie...
On en cherche tous..
Voilà ! c'est marrant parce que sur TD, personne n'a jamais dit le contraire ( de ce qu'écrit si justement Gérard ) et c'est toujours ces mêmes questions qui reviennent
On parlait de la Divine Providence tantôt: si Elle nous en envoie un (valide et licite j'entends), que Sa volonté soit faite !
,
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Rosalmonte Dim 17 Oct 2010, 2:03 pm
Mon cher Roger, votre poème en alexandrins à deux hémistiches (j'ai vérifié) est superbe.
Vraiment bravo.
Vraiment bravo.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
ROBERT. Dim 17 Oct 2010, 6:27 pm
Rosalmonte a écrit:Mon cher Roger, votre poème en alexandrins à deux hémistiches (j'ai vérifié) est superbe.
Vraiment bravo.
Je confirme vos affirmations mon ami quant à notre poète aguerri.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Lucie Lun 18 Oct 2010, 12:07 pm
Eric a écrit:Lucie a écrit:
Et donc quand on n'est pas sûr, il n'est pas question de vouloir assister à un faux culte que d'aller voir un faux Evêque et affiliés pourvu qu'on ait de justes motifs d'avoir des doutes qu'ils puissent être vrais Evêques.
Dans le doute, abstiens-toi.
Je préfère suivre les conseils de Mgr de Ségur, cher ami.
Mgr de Ségur :
Si malheureusement quelque doute sérieux s'élevait sur cette parfaite communauté de
sentiments et de directions, il serait permis, il serait même nécessaire de se tenir sur la
réserve; mais pour autoriser une scission ouverte, il faudrait l'évidence.
Dans le doute, sois réservé, plutôt. Et j'ai bien réfléchi, ces derniers jours. Il est clair que l'exemple du Bx Martin de Porrès était un cas d'épikie, et qu'il peut s'appliquer à toutes les Lois en cas de danger de mort, puisqu'il s'agit de l'action d'un subordonné contre son supérieur, pour obéir au Supérieur suprême. Je crois donc que Mgr Dolan avait raison sur toute la ligne à ce sujet. Il peut non seulement sacrer, mais même il pouvait se faire sacrer par un mauvais Evêque. Je sais qu'une des Loi du Droit Canon dit : "sous aucun prétexte", on ne peut faire cela. Mais l'épikie est une Loi en elle-même, voilà pourquoi elle surpasse cette Loi du Canon. On peut passer toutes les Lois avec elle. Donc si pour permettre la pérennité du Sacerdoce, on est obligé de se faire sacrer par un mauvais Evêque, on peut, en dernier recours, se faire sacrer par lui, et seulement s'il n'y a vraiment pas le choix des Evêques. On peut aller contre toutes les Lois, car l'épikie les surpasse dans ce cas. C'est à l'autorité la plus haute qu'on obéit. Mais je crois également que s'il faut assurer la pérennité du Sacerdoce, on ne peut dépasser ce qui est permis par l'épikie. Si on va au-delà de cette Loi, il est évident qu'on tombe sous le coup des autres, et je crois que c'est là la difficulté d'aujourd'hui.
Je reconnais pour ma part ceux de la Thèse, parce que c'est une question de controverse, qui s'appuie sur un élu de conclave et dit des âneries contre St Robert Bellarmin, mais âneries soutenues par Cajetan sur le fait qu'un hérétique puisse encore appartenir à l'Eglise par juridiction.
Cajetan n'a pas été déclaré hérétique pour autant, donc il s'agit bien d'un point de doctrine non défini clairement par l'Eglise. Un élu de conclave (leur pseudo-pape materialiter) n'a jamais eu primauté d'honneur et de juridiction. Si on veut leur imaginer une suppléance de juridiction pour nommer des cardinaux materialiter, il ne s'agit que d'une controverse traitée par des théologiens d'avant Vatican d'eux (quand a-t-elle été condamnée, je me le demande...). Ils s'appuient sur Cajetan pour dire que le Pape ne peut être déclaré déposé que canoniquement, sauf cas d'hérésies spéciales sur des dogmes majeurs comme l'Immaculée Conception. Ça encore, où est la condamnation de ce point de doctrine non défini officiellement par l'Eglise ? Ils sont donc catholiques, mais on n'a pas à respecter leurs erreurs, loin de là. Abbé A. Boulenger, le Dogme.
Ce sont des points de doctrines non définis.Il ne faut pas prendre les discussions théologiques pour des divergences de foi. Les controverses sur les points de doctrine non définis, sont permises, de même que les parties accessoires des rites liturgiques peuvent varier avec les pays.
Je ne condamne aucun de ceux-là, mais leurs opinions si.
Je ne respecte pas non plus votre manière de voir pharisaïque parfois :
Dom Sarda :
Au contraire, il arrive quelquefois que de bons journaux tombent dans telle ou telle erreur de doctrine, ou en quelques excès de passion, et font alors quelque chose que l'on ne peut effectivement approuver. Faut-il à cause de cela les déclarer mauvais, les réprouver comme tels ? Non, pour une raison inverse quoiqu'analogue. Le mal chez eux est accidentel, et le bien constitue leur substance et leur état ordinaire. Un ou plusieurs péchés ne rendent pas un homme mauvais surtout s'il proteste contre eux par le repentir et l'amendement. Celui-là seul est mauvais qui l'est en pleine connaissance de cause, habituellement, et proteste vouloir l'être. Les journalistes catholiques ne sont pas des anges, tant s'en faut, mais des hommes fragiles et de misérables pécheurs. Vouloir donc qu'on les condamne pour telle ou telle erreur, pour tel ou tel emportement ou excès, c'est avoir du bien et de la vertu une opinion pharisaïque et janséniste en désaccord avec tous les principes de saine morale. S'il fallait juger de cette manière, quelle institution serait bonne et digne d'estime dans l'Église de Dieu ?
Et des fois, je trouve et je lis des choses abusives à ce sujet ici sur Te Deum.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Mgr Dolan reconnaît (Mgr?) Lefebvre, vu qu'il va contre l'infaillibilité. Il doit sûrement connaître ses discours, pourtant. Me reste-t-il quelque chose à apprendre que je n'ai pas compris ? Mais je ne suis pas du tout d'accord avec lui pour dire que c'est un bon Evêque au vu de ses actions, même excusées au maximum. C'était un Evêque qui a mal agi avec de bonnes intentions, peut-être, s'il est seulement demeuré Evêque.
Gérard a écrit: (...)Je ne connais pas d'évêques catholiques...cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y en a pas.
De même, aujourd'hui, je ne connais pas de prêtre catholique de même cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. (...)
Merci Gérard pour la confirmation. Du moins nous savons qu'il y en a au moins un, un prêtre quelque part, qui célèbre la Messe pour soutenir le monde.
Lucie- Nombre de messages : 1241
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Lucie Lun 18 Oct 2010, 2:41 pm
Dom Sarda :
Quelle conduite doit observer le bon catholique avec les ministres de Dieu ainsi infectés de libéralisme ?
Voilà qui est bien, dira quelqu'un. Tout ceci est très facile à comprendre, et il suffit d'avoir quelque peu feuilleté l'histoire pour s'en convaincre. Mais, le côté délicat et épineux est de tracer la conduite que doit tenir avec les ecclésiastiques dévoyés, le fidèle laïque, aussi saintement jaloux de la pureté de sa foi que des droits légitimes de l'autorité.
Il est indispensable ici d'établir diverses distinctions et classifications et de répondre différemment à chacune d'elles.
1° - Il peut arriver qu'un ministre de l'Église soit publiquement condamné par elle comme libéral; dans ce cas il suffira de se souvenir que tout fidèle ecclésiastique ou laïque que l'Église sépare de son sein, cesse d'être catholique quant au droit d'être tenu pour tel, tant que, par une véritable rétractation et un formel repentir, il ne s'est pas fait réintégrer dans la communion des fidèles. Lorsqu'il en est ainsi d'un ministre de l'Église, c'est un loup ; il cesse d'être un pasteur et même une brebis. Il faut l'éviter, et surtout prier pour lui.
2° - Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Église, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du maître universel. La grande règle, la seule règle en ces matières, dirions-nous volontiers, c'est la pratique constante de l'Église de Dieu, suivant cet adage du saint Père. Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus [13]. Eh bien ! Voici comment l'on a toujours procédé dans l'Église de Dieu. De simples fidèles ont remarqué chez un ecclésiastique des doctrines opposées à celles communément enseignées comme exclusivement bonnes et vraies ; contre elles ils ont poussé le cri d'alarme dans leurs livres, de vive voix et dans leurs brochures, réclamant ainsi du magistère infaillible de Rome la sentence décisive. Ce sont le aboiements du chien qui avertissent le berger. A peine s'il y a eu dans le catholicisme une hérésie qui n'ait point été démasquée et confondue tout d'abord de cette façon.
3° - Le cas peut se présenter où le malheureux dévoyé soit un ministre de l'Église auquel nous sommes particulièrement subordonnés. Il est nécessaire alors de procéder avec plus de mesure et de discrétion encore. Il faut respecter en lui l'autorité divine jusqu'à ce que l'Église l'en déclare dépouillé. Si l'erreur est douteuse, il faut appeler sur elle l'attention des supérieurs immédiats, afin qu'ils demandent à celui qui en est soupçonné des explications nettes et claire. L'erreur est-elle évidente, il n'est pas néanmoins permis de se mettre immédiatement en révolte ouverte, et il faut se contenter d'une résistance passive à cette autorité, sur les points où elle se met manifestement en contradiction avec les doctrines reconnues pour saines dans l'Église. On doit conserver pour elle le respect extérieur qui lui est dû, lui obéir en tout ce qui n'est pas d'un enseignement condamné ni nuisible ; et lui résister pacifiquement et respectueusement en tout ce qui s'écarte du sentiment commun catholique.
4° - Il peut encore arriver (c'est le cas le plus fréquent), que l'erreur d'un ministre de l'Église porte moins sur des points de la doctrine catholique, que sur certaines appréciations de faits et de personnes ; appréciations plus ou moins liées avec elle. Dans ce cas, la prudence chrétienne conseille de tenir en prévention ce prêtre entaché, de préférer à ses avis ceux des prêtres qui n'ont pas de pareilles taches, et de se souvenir de cette maxime du Sauveur : « Un peu de levain fait fermenter toute la masse ». En conséquence, la règle à ce propos, sûre entre toutes, est ici de se tenir en une prudente défiance. Enfin, en ceci comme en tout autre chose, il faut demander à Dieu ses lumières, aux personnes dignes et d'une foi intègre leurs conseils, nous tenant toujours sur la plus grande réserve avec quiconque ne juge pas sainement des erreurs du jour, ou ne se prononce pas clairement contre elles.
Voilà tout ce que nous pouvons dire sur ce sujet, hérissé d'innombrables difficultés qu'il est impossible de résoudre en thèse générale. N'oublions pas une observation d'où jaillissent des torrents de lumière. On connaît mieux l'homme par ses affections personnelles que par ses paroles et ses écrits. Être l'ami des libéraux, mendier leurs faveurs et leurs louanges est, régulièrement parlant, pour un prêtre, une preuve plus que douteuse d'orthodoxie doctrinale.
Que nos amis fixent leur attention sur ce phénomène moral, ils verront combien est sûre la règle, combien infaillible le critère qu'ils en tireront.
Lucie- Nombre de messages : 1241
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Sandrine Lun 18 Oct 2010, 3:27 pm
Lucie a écrit:
- Spoiler:
Quelle conduite doit observer le bon catholique avec les ministres de Dieu ainsi infectés de libéralisme ?
Voilà qui est bien, dira quelqu'un. Tout ceci est très facile à comprendre, et il suffit d'avoir quelque peu feuilleté l'histoire pour s'en convaincre. Mais, le côté délicat et épineux est de tracer la conduite que doit tenir avec les ecclésiastiques dévoyés, le fidèle laïque, aussi saintement jaloux de la pureté de sa foi que des droits légitimes de l'autorité.
Il est indispensable ici d'établir diverses distinctions et classifications et de répondre différemment à chacune d'elles.
1° - Il peut arriver qu'un ministre de l'Église soit publiquement condamné par elle comme libéral; dans ce cas il suffira de se souvenir que tout fidèle ecclésiastique ou laïque que l'Église sépare de son sein, cesse d'être catholique quant au droit d'être tenu pour tel, tant que, par une véritable rétractation et un formel repentir, il ne s'est pas fait réintégrer dans la communion des fidèles. Lorsqu'il en est ainsi d'un ministre de l'Église, c'est un loup ; il cesse d'être un pasteur et même une brebis. Il faut l'éviter, et surtout prier pour lui.
2° - Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Église, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du maître universel. La grande règle, la seule règle en ces matières, dirions-nous volontiers, c'est la pratique constante de l'Église de Dieu, suivant cet adage du saint Père. Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus [13]. Eh bien ! Voici comment l'on a toujours procédé dans l'Église de Dieu. De simples fidèles ont remarqué chez un ecclésiastique des doctrines opposées à celles communément enseignées comme exclusivement bonnes et vraies ; contre elles ils ont poussé le cri d'alarme dans leurs livres, de vive voix et dans leurs brochures, réclamant ainsi du magistère infaillible de Rome la sentence décisive. Ce sont le aboiements du chien qui avertissent le berger. A peine s'il y a eu dans le catholicisme une hérésie qui n'ait point été démasquée et confondue tout d'abord de cette façon.
3° - Le cas peut se présenter où le malheureux dévoyé soit un ministre de l'Église auquel nous sommes particulièrement subordonnés. Il est nécessaire alors de procéder avec plus de mesure et de discrétion encore. Il faut respecter en lui l'autorité divine jusqu'à ce que l'Église l'en déclare dépouillé. Si l'erreur est douteuse, il faut appeler sur elle l'attention des supérieurs immédiats, afin qu'ils demandent à celui qui en est soupçonné des explications nettes et claire. L'erreur est-elle évidente, il n'est pas néanmoins permis de se mettre immédiatement en révolte ouverte, et il faut se contenter d'une résistance passive à cette autorité, sur les points où elle se met manifestement en contradiction avec les doctrines reconnues pour saines dans l'Église. On doit conserver pour elle le respect extérieur qui lui est dû, lui obéir en tout ce qui n'est pas d'un enseignement condamné ni nuisible ; et lui résister pacifiquement et respectueusement en tout ce qui s'écarte du sentiment commun catholique.
4° - Il peut encore arriver (c'est le cas le plus fréquent), que l'erreur d'un ministre de l'Église porte moins sur des points de la doctrine catholique, que sur certaines appréciations de faits et de personnes ; appréciations plus ou moins liées avec elle. Dans ce cas, la prudence chrétienne conseille de tenir en prévention ce prêtre entaché, de préférer à ses avis ceux des prêtres qui n'ont pas de pareilles taches, et de se souvenir de cette maxime du Sauveur : « Un peu de levain fait fermenter toute la masse ». En conséquence, la règle à ce propos, sûre entre toutes, est ici de se tenir en une prudente défiance. Enfin, en ceci comme en tout autre chose, il faut demander à Dieu ses lumières, aux personnes dignes et d'une foi intègre leurs conseils, nous tenant toujours sur la plus grande réserve avec quiconque ne juge pas sainement des erreurs du jour, ou ne se prononce pas clairement contre elles.
Voilà tout ce que nous pouvons dire sur ce sujet, hérissé d'innombrables difficultés qu'il est impossible de résoudre en thèse générale. N'oublions pas une observation d'où jaillissent des torrents de lumière. On connaît mieux l'homme par ses affections personnelles que par ses paroles et ses écrits. Être l'ami des libéraux, mendier leurs faveurs et leurs louanges est, régulièrement parlant, pour un prêtre, une preuve plus que douteuse d'orthodoxie doctrinale.
Que nos amis fixent leur attention sur ce phénomène moral, ils verront combien est sûre la règle, combien infaillible le critère qu'ils en tireront.
Dom Sarda parlait de prêtres valides et licites.
Sandrine- Nombre de messages : 4297
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Lucie Lun 18 Oct 2010, 3:38 pm
Licéité possible grâce à l'épikie.
- Spoiler:
l'obéissance : Martin n'aimait pas désobéir. Cela serait aller contre un de ses vœux religieux mais pire, cela vaudrait aller contre la volonté de Dieu. Au moins une fois cependant, Martin se trouva dans une situation difficile. Il amenait les malades et les blessés des rues de Lima pour les soigner dans sa cellule au couvent. Ceci indisposait les frères qui se sont plaints, auprès du Prieur. Celui-ci ordonna Martin de ne plus amener les malades ou les blessés au couvent. Martin se conforma à cet ordre. Un soir, Martin rentrait au couvent lorsqu'il aperçut un Indien qui était blessé et saignait abondamment. Martin se souvint de l'ordre d'interdiction qu'il avait reçu mais réalisa que s'il laissait le pauvre homme sur le trottoir, il allait mourir avant le lever du jour. Il prit le risque d'outrepasser l'ordre d'interdiction. Il amena une fois encore le malade dans sa cellule, pansa sa blessure, lui donna une petite douche et quelque chose à manger. Tôt le matin, pensant que personne ne l'avait vu, il congédia son hôte. Mais un frère avait aperçu Martin passer outre l'ordre du Prieur. Ce jeune frère alla en parler au Prieur qui tout furieux, appela Martin pour lui demander si c'était vrai qu'il avait désobéi. Après que Martin eut avoué sa faute, le Prieur furieux lui infligea une punition. Martin l'accomplit rapidement et surtout très gaiement. Bien après, lorsque toutes les passions étaient calmées, Martin retourna voir le Prieur pour le supplier de lui pardonner sa désobéissance. Le Prieur supplia Martin de lui expliquer ce qui s'était réellement passé, comment lui qui est un réel modèle de vie religieuse admiré par tous les frères a pu passer outre l'ordre du Prieur. Martin prit la parole et dit au Prieur que lorsqu'il s'était trouvé devant la situation, il s'était bien rappelé l'ordre d'interdiction mais qu'il avait pensé que le précepte de charité précède le précepte d'obéissance. Le Prieur n'avait jamais pensé le problème en ces termes et n'avait même pas pensé à la vie religieuse en ces termes. Il regretta avoir prêté attention au frère venu lui rapporter le fait, demanda pardon à Martin pour l'avoir puni et lui dit à la fin : "Vous avez bien agi cher frère ; la prochaine fois vous pouvez recommencer de la même façon."
Lucie- Nombre de messages : 1241
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Lucie Mar 19 Oct 2010, 9:50 am
R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.
[...]
Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.
CMI commentait : C'est-à-dire que les lois divines et naturelles ne se prêtent pas à l'équité/épikie.
https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/epikie-et-equite-t444-30.htm?highlight=%C3%A9pikie
Maintenant, je me rappelle ce que disait Gabrielle : si les Evêques avaient fait les choses comme ils devaient, ils auraient pu sacrer, ce que pense également Rosalmonte et Gérard, ils auraient pu exercer l'équité... et pourquoi pas l'épikie ? alors ? puisque si on peut exercer l'équité... Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable, les lois divines et naturelles ne se prêtent pas à l'équité/épikie. Mais si ils peuvent exercer l'équité, ils peuvent exercer l'épikie, c'est logique. Pourquoi ? Car ce ne sont pas des lois divines et naturelles.
Nous sommes donc d'accord : les Evêques peuvent faire appel à l'épikie.
[...]
Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.
CMI commentait : C'est-à-dire que les lois divines et naturelles ne se prêtent pas à l'équité/épikie.
https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/epikie-et-equite-t444-30.htm?highlight=%C3%A9pikie
Maintenant, je me rappelle ce que disait Gabrielle : si les Evêques avaient fait les choses comme ils devaient, ils auraient pu sacrer, ce que pense également Rosalmonte et Gérard, ils auraient pu exercer l'équité... et pourquoi pas l'épikie ? alors ? puisque si on peut exercer l'équité... Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable, les lois divines et naturelles ne se prêtent pas à l'équité/épikie. Mais si ils peuvent exercer l'équité, ils peuvent exercer l'épikie, c'est logique. Pourquoi ? Car ce ne sont pas des lois divines et naturelles.
Nous sommes donc d'accord : les Evêques peuvent faire appel à l'épikie.
Lucie- Nombre de messages : 1241
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Carolus.Magnus.Imperator. Mar 19 Oct 2010, 10:13 am
Licéité possible grâce à l'épikie.
Répétons 100 fois la même absurdité, les gens finiront tôt ou tard par l'accepter comme étant la vérité ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Carolus.Magnus.Imperator. Mar 19 Oct 2010, 10:15 am
Les évêques ne peuvent certainement pas faire appel à l'épikie (for interne) pour se donner une simili-juridiction au for externe ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Gérard Mar 19 Oct 2010, 10:24 am
Je comprends tout à fait qu'un évêque ne puisse pas outrepasser ses droits. Il y a assez de mauvais exemples comme cela depuis 50 pour que l'on ne propage pas ce que CMI nomme très justement "une absurdité"
Ma question est la suivante.
Il y aurait eu un évêque qui s'exclut absolument et dès l'origine à Vatican II, il y avait un successeur des Apôtres sur terre. Ce qui est ENORME !
Quels auraient été alors ses droits et par là-même ses devoirs. Par quoi devait-il commencer s'il avait quelque chose à faire, ou devait-il le restant de sa vie rester à sans ronfler pour ne déranger personne.
C'est bien et très bien de dire ce qu'il ne faut pas faire...mais n'est-ce pas encore mieux de dire ce qu'il est possible de faire ...et de préciser les limites de ce qu'il est possible en avançant les interdictions incontournables.
Imaginons-nous au temps des Apôtres que tous meurent sauf st Jean et qu'il soit le seul apôtre en vie. Devait-il se déclarer au chomage ? N'était-il pas alors le successeur des Apôtres pour toute la terre ?
Ma question est la suivante.
Il y aurait eu un évêque qui s'exclut absolument et dès l'origine à Vatican II, il y avait un successeur des Apôtres sur terre. Ce qui est ENORME !
Quels auraient été alors ses droits et par là-même ses devoirs. Par quoi devait-il commencer s'il avait quelque chose à faire, ou devait-il le restant de sa vie rester à
sans ronfler pour ne déranger personne.C'est bien et très bien de dire ce qu'il ne faut pas faire...mais n'est-ce pas encore mieux de dire ce qu'il est possible de faire ...et de préciser les limites de ce qu'il est possible en avançant les interdictions incontournables.
Imaginons-nous au temps des Apôtres que tous meurent sauf st Jean et qu'il soit le seul apôtre en vie. Devait-il se déclarer au chomage ? N'était-il pas alors le successeur des Apôtres pour toute la terre ?
Dernière édition par Gérard le Mar 19 Oct 2010, 10:33 am, édité 2 fois
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
gabrielle Mar 19 Oct 2010, 10:28 am
La distinction entre les deux fors, semble de plus en plus méconnue et incomprise... 
Sans doute, le refrain sempiternel des prêtres est la source de ce mélange, car de soi, c'est facile à comprendre et distinguer.
Sans doute, le refrain sempiternel des prêtres est la source de ce mélange, car de soi, c'est facile à comprendre et distinguer.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Diane + R.I.P Mar 19 Oct 2010, 10:51 am
Gérard a écrit:Je comprends tout à fait qu'un évêque ne puisse pas outrepasser ses droits. Il y a assez de mauvais exemples comme cela depuis 50 pour que l'on ne propage pas ce que CMI nomme très justement "une absurdité"
Ma question est la suivante.
Il y aurait eu un évêque qui s'exclut absolument et dès l'origine à Vatican II, il y avait un successeur des Apôtres sur terre. Ce qui est ENORME !
Quels auraient été alors ses droits et par là-même ses devoirs. Par quoi devait-il commencer s'il avait quelque chose à faire, ou devait-il le restant de sa vie rester à
C'est bien et très bien de dire ce qu'il ne faut pas faire...mais n'est-ce pas encore mieux de dire ce qu'il est possible de faire ...et de préciser les limites de ce qu'il est possible en avançant les interdictions incontournables.
Imaginons-nous au temps des Apôtres que tous meurent sauf st Jean et qu'il soit le seul apôtre en vie. Devait-il se déclarer au chomage ?
Scénario de rêve...
Cet évêque aurait porté sur ces épaules l'Apostolicité, je le vois mal faire un roupillon pendant que tout s'écroule autour de lui.
Il me semble qu'il aurait pu intervenir pour assurer la succession apostolique et/ou le sacerdoce...
Il serait en quelque sorte devenu la seule autorité légitime dans l'Église !
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Lucie Mar 19 Oct 2010, 11:27 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Les évêques ne peuvent certainement pas faire appel à l'épikie (for interne) pour se donner une simili-juridiction au for externe ...
Mais ils peuvent interpréter la volonté du législateur, quand il s'agit d'une loi qui n'est pas divine, comme c'est le cas ici. Et quand une loi n'est qu'humaine, elle cesse quand elle devient nuisible...
Il s'agit d'un danger de mort physique et pas seulement spirituel.
Lucie- Nombre de messages : 1241
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
gabrielle Mar 19 Oct 2010, 11:29 am
@ Lucie
Où est le danger de mort physique?
Où est le danger de mort physique?
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Lucie Mar 19 Oct 2010, 11:31 am
Le monde entier ne peut subsister sans la Sainte Messe. En clair, tout le monde va mourir.
Lucie- Nombre de messages : 1241
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
gabrielle Mar 19 Oct 2010, 11:35 am
Lucie a écrit:Le monde entier ne peut subsister sans la Sainte Messe. En clair, tout le monde va mourir.
Ça je comprends, mais je ne vois pas le danger de mort, tel que l'Église le définit pour les cas d'exceptions dans la confession.
Est-ce qu'un seul être humain sur cette terre, peut retarder ne serait-ce que d'une seconde l'heure fixée de toute éternité par Dieu, pour la fin du monde.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Sandrine Mar 19 Oct 2010, 11:39 am
Lucie a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Les évêques ne peuvent certainement pas faire appel à l'épikie (for interne) pour se donner une simili-juridiction au for externe ...
Mais ils peuvent interpréter la volonté du législateur, quand il s'agit d'une loi qui n'est pas divine, comme c'est le cas ici. Et quand une loi n'est qu'humaine, elle cesse quand elle devient nuisible...
Il s'agit d'un danger de mort physique et pas seulement spirituel.
De quelle loi parlez-vous Lucie ?
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Gérard Mar 19 Oct 2010, 11:57 am
Diane a dit :
Oui mais comment ?
Il me semble qu'il aurait pu intervenir pour assurer la succession apostolique et/ou le sacerdoce...
Oui mais comment ?
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Diane + R.I.P Mar 19 Oct 2010, 12:08 pm
Gérard a écrit:Diane a dit :Il me semble qu'il aurait pu intervenir pour assurer la succession apostolique et/ou le sacerdoce...
Oui mais comment ?
Étant le dernier évêque catholique, donc le dernier sucesseur des Apôtres, je crois qu'il aurait pu procéder à des sacres... il aurait en fait changer les dispositions de Pie XII.
Chose que ne pouvait pas faire Mgr L. en raison de son affiliation aux antipapes de Rome.
Ni Mgr Thuc, en raison de ses nombreuses magouilles avec des Vieux Catholiques...
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Lucie Mar 19 Oct 2010, 12:24 pm
De quelle loi parlez-vous Lucie ?
Il est interdit de sacrer sans mandat.
Ce qui est de Loi divine, c'est qu'il faut être envoyé, et non pas la façon dont on doit être envoyé. Il est de Loi divine qu'on ne peut enseigner sans être envoyé.
Ça je comprends, mais je ne vois pas le danger de mort, tel que l'Église le définit pour les cas d'exceptions dans la confession.
Je crois qu'il faut voir plutôt la volonté du législateur.
Est-ce qu'il aurait considéré cela comme un danger de mort digne d'appartenir à sa liste ? Je crois que oui.
Ensuite, si on considère le fait que la Loi est nuisible dans ce cas, on peut considérer qu'elle cesse, et elle le peut car elle est humaine.
Est-ce qu'un seul être humain sur cette terre, peut retarder ne serait-ce que d'une seconde l'heure fixée de toute éternité par Dieu, pour la fin du monde.
Non. Mais nous devons faire ce qui dépend de nous. Dieu n'a besoin de personne, mais il veut avoir besoin de nous pour ce qui dépend de nous. Que ce soit pour sauver un malheureux en train de mourir dans la rue, ou le monde entier. Un Evêque qui, le pouvant, n'aurait pas fait son possible, je crois même qu'il est coupable de négligence de n'avoir pas agi, il est d'une négligence horrible car, par sa faute, tout le monde pourrait mourir, sauf si Dieu n'intervient pas Lui-même car ce n'est pas l'heure. Il obligerait en plus Dieu à intervenir, du coup, alors que Dieu lui faisait l'insigne faveur d'être son obligé.
Les évêques ne peuvent certainement pas faire appel à l'épikie (for interne) pour se donner une simili-juridiction au for externe ...
Je comprends ce que vous voulez dire ainsi : comment le for interne pourrait obliger de façon externe ? c'est bien cela ? si oui, he bien les juges ont bien souvent interprété la Loi au for interne, et cela s'est manifesté au for externe, et cela a été appliqué de façon externe. Comme le cas où le législateur ordonne qu'on garde les portes de la ville close, mais lorsque la ville est en flammes, il ordonne d'ouvrir les portes. (un des exemples donnés dans le lien sur l'épikie). Et on lui obéit, on reconnaît sa juridiction, on ouvre les portes de la ville, alors qu'il s'agit d'un cas d'épikie.
Voilà comment je comprends les choses :
La différence entre équité et épikie, c'est que par l'équité, on peut changer la Loi, tandis que par l'épikie, on peut faire dérogation à la Loi sans l'annuler pour autant. Mais les décisions qui sont prises prennent effet, qu'elles proviennent de l'épikie ou de l'équité...
Ou vous voulez dire qu'ils se donnent à eux-même le droit d'enseigner et de régner ? Cela, ce n'est pas et ce ne sera jamais possible. Ils doivent être envoyés, et ils peuvent l'être grâce à l'épikie exercée par leurs Evêques consécrateurs.
Je ne peux pas croire qu'un Evêque pourrait avoir la capacité de changer les Lois du Droit Canon, cela est réservé au Pape, et un Evêque ne sera jamais Pape, donc ils ne pourraient pas exercer l'équité, seulement l'épikie, seulement considérer la volonté du législateur, et le fait qu'une Loi, lorsqu'elle devient nuisible, cesse, ce qui est une Loi en soi et devrait suffire.
Grégoire XVI, Mirari vos.
[...] au seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises " (S. Gelasius PP. in Ep. ad Episcop. Lucaniæ).
Au seul Pontife romain appartient l'équité en la matière. Donc il reste l'épikie seulement.
Lucie- Nombre de messages : 1241
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Carolus.Magnus.Imperator. Mar 19 Oct 2010, 12:32 pm
Lucie a écrit:
Mais ils peuvent interpréter la volonté du législateur ...
Chère Lucie, oui, ils peuvent interpréter la volonté du législateur ! Mais il ne s'agit pas ici de faire dire le contraire de ce que la loi stipule, et il ne s'agit pas non plus d'enfreindre la loi mais simplement de la préciser ...
Lucie a écrit: ... quand il s'agit d'une loi qui n'est pas divine, comme c'est le cas ici.
Nous pouvons certainement interpréter la volonté du législateur divin également. Par exemple, le commandement divin voulant que tu ne tueras point, or, dans le cas de la peine de mort, il s'agit de l'homme injuste, et donc la loi divine permet de le mettre à mort (évidemment pas pour avoir volé une tablette de chocolat).
Lucie a écrit:Et quand une loi n'est qu'humaine, elle cesse quand elle devient nuisible...
Oui, cela est vrai pour le for interne, mais la cessation de la loi devant le for externe s'opère que par l'acte de l'autorité ecclésiastique. Or, les évêques auxquels vous faites allusion ont agit comme s'ils avaient une juridiction au for externe (gouvernement etc).
Lucie a écrit:Il s'agit d'un danger de mort physique et pas seulement spirituel.
Mais encore ici, prenons par exemple le canon 882, lequel stipule que le fidèle en danger de mort peut recevoir l'absolution par n'importe quel ministre, il s'agit d'une juridiction suppléée uniquement pour le for interne et non pour le for externe.
On pourrait donc outrepasser des lois (sacre d'évêque, ordination de prêtre, etc) sous prétexte qu'elles sont inapplicables (ce qui est vrai), quand pourtant nous serions irréductiblement pris en otages par d'autres lois (imaginaires), toutes autant humaines, exigeant une soi-disant déclaration pour tenir pour hérétique telle ou telle personne ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
ROBERT. Mar 19 Oct 2010, 1:06 pm
Diane a écrit:Gérard a écrit:Diane a dit :Il me semble qu'il aurait pu intervenir pour assurer la succession apostolique et/ou le sacerdoce...
Oui mais comment ?
Étant le dernier évêque catholique, donc le dernier sucesseur des Apôtres, je crois qu'il aurait pu procéder à des sacres... il aurait en fait changer les dispositions de Pie XII.
Chose que ne pouvait pas faire Mgr L. en raison de son affiliation aux antipapes de Rome.
Ni Mgr Thuc, en raison de ses nombreuses magouilles avec des Vieux Catholiques...
Si je vous suis bien dans l’hypothèse du "dernier successeur des Apôtres" et si je comprends bien votre affirmation : ML en son
affiliation aux antipapes de Rome et Mgr Thuc avec les vx. Catholiques ; ils ne pouvaient procéder à des sacres, car ils étaient
hérétiques. Ils avaient le pouvoir de sacrer ou d’ordonner, mais ne pouvaient le faire, étant en dehors de l’Église… On en revient
toujours avec la validité ET la licéité !!
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Baisse des catholiques en France pourquoi ?
Gérard Mar 19 Oct 2010, 1:29 pm
Lucie a dit :
D'autre part, le problème des 200 évêques qui n'étaient pas prêts pour signer le Concile Vatican II sous la houlette du Cardinal Laraona, ont signé pour ne pas rester seuls.
Mais, si l'on dit maintenant que si il en était resté un seul, il n'aurait surtout rien dû faire, on peut comprendre qu'ils ont pris la honte de ne plus jamais pouvoir rien faire et, quelque part, nous leur donnons raison d'être restés avec les autres pour essayer de faire quelque chose....bien que la chose était impossible !
Il est interdit de sacrer sans mandat.
Ce qui est de Loi divine, c'est qu'il faut être envoyé, et non pas la façon dont on doit être envoyé. Il est de Loi divine qu'on ne peut enseigner sans être envoyé.
mais si il y avait eu un évêque catholique qui s'extirpe du Concile, il était déjà envoyé pour enseigner à vie !"On ne peut enseigner sans être envoyé"
D'autre part, le problème des 200 évêques qui n'étaient pas prêts pour signer le Concile Vatican II sous la houlette du Cardinal Laraona, ont signé pour ne pas rester seuls.
Mais, si l'on dit maintenant que si il en était resté un seul, il n'aurait surtout rien dû faire, on peut comprendre qu'ils ont pris la honte de ne plus jamais pouvoir rien faire et, quelque part, nous leur donnons raison d'être restés avec les autres pour essayer de faire quelque chose....bien que la chose était impossible !
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
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