La mauvaise foi d'un mal intentionné

En conséquence de quoi, le dialogue n'étant pas possible, je ne répondrai plus à vos allégations !

Arrête ton char Ben Hur, et réponds à ceci:

https://messe.forumactif.org/salon-des-invites-f15/gerard--t2185-60.htm#41521

Don Sarda a écrit:Ce qu'il ne peut, c'est la définir ex cathedra, mais il lui est parfaitement licite de la tenir par devers lui comme perverse, de la signaler comme telle aux autres pour leur gouverne, de jeter le cri d'alarme et de tirer les premiers coups.

Et si le fidèle catholique ne peut pas définir ex cathedra une doctrine nouvelle comme hérétique, comment à plus forte raison serait-il capable de certifier comme étant hors de l'Église les évêques, les prêtres et les fidèles qui ne concluent pas dans le même sens que lui ? Don Sarda serait-il un "guérardien" avant la lettre ?

JP B a écrit:La solution ne relève pas du Droit canonique mais :

1. de la thèologie dont vous connaissez le sujet encore plus mal que moi ;
2. du simple sens commun ("le bon sens" dont vous ne possédez pas un nanogramme...) faisant, que cela vous plaise ou non, appel à la vertu d'épikie que vous êtes incapable de mettre en œuvre comme le montre la quasi totalité de vos posts !

Ce qui fait qu'effectivement (j'aurais dû le deviner) vous ne pouvez pas comprendre les miens...

M. Bontemps, nous ne parlons pas, ici, de la solution en tant que telle, nous parlons d'individus dont vous dites être en droit d'élire, en vertu du droit ecclésiastique humain, et lequel, d'un autre côté, selon vos dires, ne s'applique pourtant plus ...

Ce, à quoi, je vous demande de nous dire quels sont les critères vous permettant de déclarer que telle ou telle loi n'a plus de force exécutoire, ne s'applique plus, ou s'applique toujours, puisque selon vous, il semble que le droit ecclésiastique humain s'applique lorsqu'il s'agit d'octroyer un droit [en l'occurence aux conciliaires], mais ne s'applique plus lorsque, en sens contraire, ce même droit ecclésiastique humain (et même divin) stipule la fin d'un droit !?

Pour l'épikie, visiblement vous parlez encore d'une chose qui vous dépasse. L'épikie (relevant uniquement du for interne) ne fait acquérir aucun droit ou juridiction au for externe (lequel serait plus susceptible d'être le cas de l'équité relevant du for externe, et étant réservé à l'autorité) cela permet simplement d'atténuer - ou faire disparaître - l'imputabilité dû à l'infraction d'une loi ou de l'inobservance de son obligation.

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.V, col.364 a écrit:

L'épikie intervient au for interne pour excuser de l'obligation de la loi en un cas particulier, mais cette conception même interdit d'en faire abstraction au for externe lui-même ...

[...]

Ainsi l'obligation objective de la loi n'est nullement modifiée : seule l'imputabilité de sa violation au for interne n'existe pas. Par contre, au for externe, il n'y a nullement à en tenir compte, sauf toutefois dans les cas où cette imputabilité peut être en cause ; ainsi la bonne foi sera prise en considération en matière de délits et de peines ecclésiastiques ...

Maintenant, se mettre à confesser en invoquant l'épikie à défaut d'avoir la juridiction ordinaire ou déléguée (mais surtout d'en être conscient) ressort plutôt du raisonnement du plus bête des ânes qu'autre chose ...

Donc, au lieu de nous faire perdre notre temps et de vous engouffrer dans de longs débats auxquels vous ne comprennez visiblement rien, et en lesquels vous refusez d'aller jusqu'au bout en nous balançant finalement quelques liens vers soda-litière (ou autre chose) ayant plus ou moins quelque chose à voir avec le sujet, vous devriez nous épargner vos arguties - et faire court - en nous [re-]balançant le lien vers le site de soda-litière dans le corps des messages initiateurs de vos fils ...

Thomas a écrit:

Don Sarda a écrit:Ce qu'il ne peut, c'est la définir ex cathedra, mais il lui est parfaitement licite de la tenir par devers lui comme perverse, de la signaler comme telle aux autres pour leur gouverne, de jeter le cri d'alarme et de tirer les premiers coups.

Et si le fidèle catholique ne peut pas définir ex cathedra une doctrine nouvelle comme hérétique, comment à plus forte raison serait-il capable de certifier comme étant hors de l'Église les évêques, les prêtres et les fidèles qui ne concluent pas dans le même sens que lui ? Don Sarda serait-il un "guérardien" avant la lettre ?

Et comment le fidèle peut-il certifier que le prêtre ou évêque (dont l'autorité ecclésiastique ne connait pas) est effectivement ministre de L'Eglise !? Oops, Don Sarda n'est sûrement pas guérardien avant la lettre ...

Thomas a écrit:

Don Sarda a écrit:Ce qu'il ne peut, c'est la définir ex cathedra, mais il lui est parfaitement licite de la tenir par devers lui comme perverse, de la signaler comme telle aux autres pour leur gouverne, de jeter le cri d'alarme et de tirer les premiers coups.

Et si le fidèle catholique ne peut pas définir ex cathedra une doctrine nouvelle comme hérétique, comment à plus forte raison serait-il capable de certifier comme étant hors de l'Église les évêques, les prêtres et les fidèles qui ne concluent pas dans le même sens que lui ? Don Sarda serait-il un "guérardien" avant la lettre ?

Bonjour Thomas.

Le fidèle ne peut rien définir, mais doit s'en tenir à ce que l'Église à définie, or la doctrine de V2 est condamnée par la Sainte Église. La doctrine hérétique de V2 n'est pas nouvelle.

Au for externe les intrus ne font plus partie de l'Église... cela est un principes de base de la doctrine de l'Église, de plus des hérétiques ne peuvent assurer l'Apostolicité d'aucune manière.

De plus, Thomas, ne voyez-vous pas que c'est exactement ce que Don Sarda dit que nous faisons ici?!?!

Nous ne définissons rien ex cathedra, nous tenons par devers nous la thèse guérardienne comme perverse, et la signalons aux autres pour leur gouverne.

Et comment le fidèle peut-il certifier que le prêtre ou évêque (dont l'autorité ecclésiastique ne connait pas) est effectivement ministre de L'Eglise !?

Il n'était pas précisément question d'un évêque ou d'un prêtre non reconnu par l'autorité ecclésiastique. Je parlais d'un catholique en général : évêque, prêtre ou simple fidèle. Pour prendre quelqu'un de connu : le cardinal Siri par exemple, qui – au moins à ma connaissance – n'a jamais cessé de reconnaître Paul VI et les Jean-Paul comme papes. A quel moment a-t-il sûrement cessé d'être catholique, d'après vous, aux yeux de tout véritable catholique ? Simple sondage de ma part, en passant...

Thomas a écrit:Il n'était pas précisément question d'un évêque ou d'un prêtre non reconnu par l'autorité ecclésiastique. Je parlais d'un catholique en général : évêque, prêtre ou simple fidèle.

Je sais ! Mais comment se fait-il que, pour vous et les vôtres, il faille absolument (qui donc ne colle qu'à la lettre * !?) une intervention de la part de l'autorité pour qu'un clerc cesse d'être ministre de l'Eglise, quand pourtant cette même intervention de l'autorité ecclésiastique n'est plus (à coups de raisonnement bidon sur l'épikie) absolument nécessaire, selon vous et les vôtres, pour de devenir ministre de l'Eglise catholique !?




* Cela ne signifie pas que les prétentions de notre ami soient effectivement la lettre [et encore moins l'esprit] ...

En gros, pour ne plus être ministre de l'Eglise, quand on l'est déjà, il faut une décision de l'Autorité, mais quand on n'est en rien Ministre de l'Eglise, sur l'autorité de n'importe qui, on peut le devenir...n'importe quel laïc peut le déclarer...

Rosalmonte a écrit:En gros, pour ne plus être ministre de l'Eglise, quand on l'est déjà, il faut une décision de l'Autorité, mais quand on n'est en rien Ministre de l'Eglise, sur l'autorité de n'importe qui, on peut le devenir...n'importe quel laïc peut le déclarer...

Rosalmonte a écrit:En gros, pour ne plus être ministre de l'Eglise, quand on l'est déjà, il faut une décision de l'Autorité, mais quand on n'est en rien Ministre de l'Eglise, sur l'autorité de n'importe qui, on peut le devenir...n'importe quel laïc peut le déclarer...

Cela me rappelle l'analogie que JP B faisait entre l'Eglise et une quelconque entreprise en disant que l'employé ne peut être mis à pied que par l'acte du patron de l'entreprise.

Or, avez-vous déjà vu un individu devenir employé d'une entreprise, et ainsi être sur le payroll, sans même avoir été appelé par un quelconque patron !?

Gérard a écrit:Au plus tard, le 7 décembre 1965 au terme du Concile Vatican II d'où est née l'église conciliaire. Et ceci d'une manière manifeste (au for externe). Car, il n'y a pas de manière plus manifeste pour être hérétique que d'appartenir à une église hérétique et de surcroît en être un de ses ministres !

Merci, vous êtes apparemment le seul qui avez compris le sens de ma question. Mais vous prétendez que la nouvelle église conciliaire est née "d'une manière manifeste" au terme de Vatican II : comment se fait-il que personne (ou presque ?) ne s'en soit aperçu au moment même ?

Je vivais déjà à cette époque, je venais même d'être confirmé, et je ne me souviens pas qu'aucun catholique ait eu l'impression de changer d'église du jour au lendemain. Des années après, le Padre Pio, pourtant fort opposé aux changements post-conciliaires, reconnaissait encore Paul VI. L'abbé Berto, que le spectacle de Vatican II rendait malade, n'en félicitait pas moins Paul VI pour avoir écrit l'encyclique Humanæ Vitæ. Et en parcourant récemment le site de l'abbé Zins, j'ai même appris que le R.P. Saenz, que l'on considère généralement comme l'un des premiers à avoir cessé de reconnaître Paul VI comme pape, avait mis plusieurs années avant de se rendre compte de la situation, alors qu'il paraissait plutôt bien au fait des menées de la subversion à l'intérieur de l'Eglise, dont il avait subi physiquement et moralement la persécution.

Dans le fond, si je vous suis bien, il y aurait donc eu une époque où plus personne ne pouvait en toute vérité se prétendre catholique, au moins au for externe. Et, par conséquent, ceux qui, par la suite, ont fini par comprendre plus ou moins de quoi il retournait, ceux-là même auraient, selon vous, cessé d'être catholiques depuis le 7 décembre 1965, toujours au for externe bien entendu.

Mais si tel est bien le cas, comment comprendre la parole du Christ affirmant que les portes de l'enfer – c'est-à-dire, suivant l'interprétation commune, les hérésies – ne prévaudraient jamais contre l'Eglise ?

Via Crucis a écrit:En plus JPB ne comprend pas que l'épikie ne fonctionne QUE POUR LES FIDELES QUI NE SAVENT PAS que des intrus sont au pouvoir, c'est à dire EN CAS D'ERREUR COMMUNE !

Ma chère Via, l'erreur commune et l'épikie sont deux choses différentes. L'épikie est un jugement que n'importe qui peut rendre pour se dégager en conscience de l'obligation de la loi. L'erreur commune est l'erreur d'un groupe d'individus portant sur la juridiction d'un ministre ...

Merci cher CMI pour votre réponse toute simple qui clarifie mon esprit :

Ma chère Via, l'erreur commune et l'épikie sont deux choses différentes. L'épikie est un jugement que n'importe qui peut rendre pour se dégager en conscience de l'obligation de la loi. L'erreur commune est l'erreur d'un groupe d'individus portant sur la juridiction d'un ministre ...

Mais qui donc peut tout seul réellement se dégager en conscience de l'obligation de la loi ?
La loi c'est la loi !
Et comment savoir si le jugement rendu est bon ?

Via Crucis a écrit:Merci cher CMI pour votre réponse toute simple qui clarifie mon esprit :

Ma chère Via, l'erreur commune et l'épikie sont deux choses différentes. L'épikie est un jugement que n'importe qui peut rendre pour se dégager en conscience de l'obligation de la loi. L'erreur commune est l'erreur d'un groupe d'individus portant sur la juridiction d'un ministre ...

Mais qui donc peut tout seul réellement se dégager en conscience de l'obligation de la loi ?
La loi c'est la loi !
Et comment savoir si le jugement rendu est bon ?

N'importe qui peut utiliser l'épikie. Mais cela relève du for interne, et cela laisse intacte l'obligation de la loi devant le for externe.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Via Crucis a écrit:Merci cher CMI pour votre réponse toute simple qui clarifie mon esprit :

Ma chère Via, l'erreur commune et l'épikie sont deux choses différentes. L'épikie est un jugement que n'importe qui peut rendre pour se dégager en conscience de l'obligation de la loi. L'erreur commune est l'erreur d'un groupe d'individus portant sur la juridiction d'un ministre ...

Mais qui donc peut tout seul réellement se dégager en conscience de l'obligation de la loi ?
La loi c'est la loi !
Et comment savoir si le jugement rendu est bon ?

N'importe qui peut utiliser l'épikie. Mais cela relève du for interne, et cela laisse intacte l'obligation de la loi devant le for externe.

Pour être sûre d'avoir bien compris...je tente des exemples, reprenez-moi si je n'ai pas compris:

- l'épikie qui dispense, au for interne, de la loi:
* la loi interdit les oeuvres serviles le dimanche; c'est la loi, elle restera toujours intacte
* cependant un incendie se déclare le dimanche; alors on passe outre la loi et on se met à l'oeuvre pour éteindre le feu et réparer les dégâts

- l'épikie qui atténue la faute
* la loi interdit de mentir
* Z se cache pour échapper à des bandits, les bandits demandent à Y où il est, Y ment pour éviter le pire.
La faute est atténuée en raison des circonstances strictement personnelles.

C'est çà?

On trouve parfois de ces bêtises, mais de ces bêtises… insondables !
Lesquelles, pourtant, sont l’entrée en matière de tout un long laïus entièrement faussé dès l’origine à cause des dites bêtises ! …

En voici un exemple criant :

Dieu nous demande de garder la foi et évidement de ne pas appartenir à une fausse église même si celle-ci est créée par le corps apostolique qui apostasie afin de changer de religion.

Une énorme hérésie est contenue dans cette courte phrase : celle de la défection complète de toute l’Église enseignante fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur qui a pourtant promis que les portes de l’enfer ne prévaudraient pas contre elle…
Hérésie qui fait donc de Notre-Seigneur un… menteur !
Hérésie blasphématoire !
Hérésie horrible et exécrable !
Hérésie perverse et mortifère…

Pauvre aveugle !

(Message également reproduit ici.)

Gérard a écrit:CMI a dit:

N'importe qui peut utiliser l'épikie. Mais cela relève du for interne, et cela laisse intacte l'obligation de la loi devant le for externe.

Ce qui n'empêche pas, me sembe-t-il, que celui qui y recours peut le faire à bon ou à mauvais escient et qu'il est responsable devant Dieu, s'il y recours à mauvais escient !

Effectivement !

Chanoine Cyrille Labrecque, Consultations Théologiques, p.615 a écrit:

Très souvent, le plus souvent, l'épikie est difficile à faire. Pour juger de la collision des lois, apprécier le jeu des circonstances, peser le poids des raisons opposées, il faut du savoir, de l'expérience, de la droiture, de la prudence ... Que d'illusions se produisent, que d'erreurs se commettent ! Avant que de prendre la décision pratique, consultez, autant que possible, un homme éclairé, judicieux, sage - surtout si vous êtes interessé. Il vous arrivera sans doute de ne pouvoir différer votre action : alors, en toute conscience, servez-vous de votre bon sens.