Sainte Messe

P-M Duez a écrit

Pour l'autre, et bien c'est fort simple, il se trouve que la juridiction n'était pas systématiquement donnés à tout les prêtres ordonnés par l'Église Catholique, avant Vatican II. Et pourtant les prêtres étaient prêtre et, parce qu'ordonnés par des évêques catholiques ils étaient prêtres et pouvaient confesser.

P-M Duez a écrit

Enfin ....
ON VERRA BIEN !

Il vaut mieux voir maintenant que ... trop tard.

Le Bon Dieu ne nous jugera pas sur nos aptitudes canoniques et juridiques mais sur notre capacité à avoir correspondu à la grâce et garder fidèlement la Foi au travers des secours pour le dons desquels il est mort sur la Croix.

Simplicius a écrit:(...)Donc si tous ne peuvent comprendre la loi en ses moindres parties, tous doivent néanmoins la recevoir et la garder intégralement, car elle vient directement de Dieu et de sa Sainte Église bien avant les sacrements (1ère et 2de Alliance), comme la manifestation express de sa volonté divine sur nous et la condition la plus immédiate du salut.

Le droit canon est à la Foi ce que le delta est au fleuve, c-à-d son aboutissement pratique et le plus radical. J'en veux pour preuve ces quelques citations parmi d'autres tirées des saintes Écritures(...)

Simplicius a écrit:Le droit canon est à la Foi ce que le delta est au fleuve, c-à-d son aboutissement pratique et le plus radical.

Simplicius a écrit:

ROBERT. a écrit:Que veut dire : Si ?

Livre de l'Ecclésiastique, ou Livre de Ben Sirach le Sage.

gabrielle a écrit:

Simplicius a écrit:(...)Donc si tous ne peuvent comprendre la loi en ses moindres parties, tous doivent néanmoins la recevoir et la garder intégralement, car elle vient directement de Dieu et de sa Sainte Église bien avant les sacrements (1ère et 2de Alliance), comme la manifestation express de sa volonté divine sur nous et la condition la plus immédiate du salut.

Le droit canon est à la Foi ce que le delta est au fleuve, c-à-d son aboutissement pratique et le plus radical. J'en veux pour preuve ces quelques citations parmi d'autres tirées des saintes Écritures(...)

Un bon point est soulevée ici, la compréhension. De nos jours, on obéit à ce que l'on comprend seulement, ce qui cause un grand tort à la soumission que nous devons à la volonté de Dieu.

Cela vient en partie d'une contamination de l'esprit par ce virus virulent du modernisme et du libéralisme.

Cette peste n'a pas épargé le milieu dit "tradis" et c'est comme cela que nous avons-vu naitre les différentes tendances existantes au mépris des lois de la Sainte Église.

« Crois et tu comprendras; la foi précède, l'intelligence suit. »(St Augustin)

ROBERT. a écrit:

Simplicius a écrit:

ROBERT. a écrit:Que veut dire : Si ?

Livre de l'Ecclésiastique, ou Livre de Ben Sirach le Sage.

Merci cher ami.

Une sous-question, pourrait-on dire : Je n'ai jamais fait la différence entre l'Ecclésiastique et l'Ecclésiaste...

Simplicius a écrit:

ROBERT. a écrit:

Simplicius a écrit:

ROBERT. a écrit:Que veut dire : Si ?

Livre de l'Ecclésiastique, ou Livre de Ben Sirach le Sage.

Merci cher ami.

Une sous-question, pourrait-on dire : Je n'ai jamais fait la différence entre l'Ecclésiastique et l'Ecclésiaste...

Si je comprends bien le sens de la sous-question, pour me souvenir de leur abréviation j'ai remarqué que l'ordre alphabétique des livres est le même en latin qu'en Hébreu :
Ecclesiastes : Qohelet
Ecclesiasticus : Siracide

Encore merci cher ami, j'essairai de me souvenir de cet excellent moyen mnémotechnique !

Gageons que je ne me souviendrai plus lequel d'Ecclésiaste ou d'Ecclésiastique vient en premier !

Votre moyen mnémotechnique devrait intéresser au plus haut point Via Crucis..

.

P-M Duez a écrit:Le droit canon comme aboutissement de la Foi ? Non le droit canon ce sont des berges qui empêchent la rivière de déborder. Mais le fleuve reprend toujours son véritable et unique cours, berges ou pas.

Simplicius a écrit:

P-M Duez a écrit:Le droit canon comme aboutissement de la Foi ? Non le droit canon ce sont des berges qui empêchent la rivière de déborder. Mais le fleuve reprend toujours son véritable et unique cours, berges ou pas.

La métaphore est limitée, c'est vrai. On peut aussi la voir comme cela.

Mon propos est surtout de montrer que les sacrements illicites on peut et on doit s'en passer, parce que Dieu nous demande par dessous tout de garder ses commandements à cause la foi. Les sacrements sont des secours précieux, mais l'Église nous défend de les recevoir illicitement. Dieu peut nous sauver sans les sacrements hors le baptême biensûr.

P-M Duez a écrit:les "lois".... on se demandes lesquelles
Pauvre Roi David qui faisait des processions majestueuses pour une arche... vide !! que n'aurait il pas donné LUI !!!

Abbé Vandepitt. D. H.

Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance.

p. 229.

Quel est le plus nécessaire de tous les sacrements ?
Le plus nécessaire de tous les sacrements, c’est le Baptême, parce que sans le Baptême on ne peut être sauvé.

Qu’a dit Jésus-Christ par rapport à la nécessité du Baptême ?« Si l’on ne renaît de l’eau et de l’Esprit-Saint, on ne peut entrer dans le Royaume des cieux » (Jean, III, 5.)

Après le Baptême quel est le plus nécessaire des sacrements ?
C’est le sacrement de pénitence, appelé la planche de salut après le naufrage ; parce que c’est le seul moyen par lequel ceux qui ont offensé Dieu mortellement puissent encore être sauvés. La contrition parfaite ne remet les péchés que parce qu’elle renferme le désir sincère de se confesser.

Les autres sacrements ne sont donc pas d’une absolue nécessité pour le salut ?
Non, mais il y a obligation de précepte de recevoir si on le peut l’Eucharistie, la Confirmation, et en cas de maladie grave, l’Extrême-onction.

p. 264.

Le sacrement de Pénitence est-il nécessaire pour être sauvé ?

Il est absolument nécessaire à ceux qui sont tombés dans le péché mortel après le Baptême, et qui peuvent se confesser (note de Catherine : le caractère gras est dans l’édition originale, c’est dire comme ce « détail » est important !); parce que le péché mortel les sépare de Dieu et que dès lors ils n’ont plus d’autres moyens de rentrer en grâce avec lui que le sacrement de Pénitence : « Il est nécessaire, de droit divin, pour la rémission des péchés, de confesser tous et chaque péché mortel » (Conc. De Trente, Sess. XIV)

Et si l’on ne pouvait pas se confesser ?

On obtiendrait le pardon de ses fautes par la contrition parfaite, avec un vrai désir de se confesser lorsque le précepte obligera. – Toutefois, comme on n’est jamais sûr d’avoir la contrition parfaite, il sera bon de ne pas tarder à recourir au sacrement.

P-M Duez a écrit:Vos critères d'illicéité sont infondés, ils reposent sur un ouvrage de droit qui est un moyen pour le salut et non une fin en soit.

Gérard a écrit:

Je me permets cher Simplicius de dire qu'il y a une faille dans votre affirmation :

Alors je ne suis pas du tout persuadé que les sacrement à part le baptême sont d'une nécessité absolu pour notre salut.

La doctrine chrétienne et ses parties principales.

1. Êtes-vous chrétien ?
Oui, je suis chrétien par la grâce de Dieu.

2. Pourquoi dites-vous « par la grâce de Dieu » ?
Je dis « par la grâce de Dieu », parce que être chrétien est un don tout gratuit de Dieu que nous n’avons pu mériter.

3. Quel est le vrai chrétien ?
Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Église.

4. Qu’est-ce que la doctrine chrétienne ?
La doctrine chrétienne est la doctrine que Jésus-Christ, notre Seigneur, nous a enseignée pour nous montrer la voie du salut.

10. Quelles sont les parties principales et les plus nécessaires de la doctrine chrétienne ?
Les parties principales et les plus nécessaires de la doctrine chrétienne sont au nombre de quatre : le «Credo», le « Pater noster », les Commandements et les Sacrements.

11. Que nous enseigne le Credo ?
Le Credo nous enseigne les principaux articles de notre sainte foi.

12. Que nous enseigne le Pater noster ?
Le Pater noster nous enseigne tout ce que nous devons espérer de Dieu et tout ce que nous devons lui demander.

13. Que nous enseignent les Commandements ?
Les Commandements nous enseignent tout ce que nous devons faire pour plaire à Dieu ; et tout cela se résume à aimer Dieu par-dessus toute chose et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu.

14. Que nous enseigne la doctrine des Sacrements ?
La doctrine des Sacrements nous fait connaître la nature et le bon usage de ces moyens que Jésus-Christ a institués pour nous remettre les péchés, nous communiquer sa grâce, infuser et accroître en nous les vertus de foi, d’espérance et de charité.

III-1. Les commandements de Dieu en général.

347. Sommes-nous obligés d’observer les commandements ?
Oui, nous sommes tous obligés d’observer les commandements parce que tous nous devons vivre selon la volonté de Dieu qui nous a créés, et qu’il suffit d’en violer gravement un seul pour mériter l’enfer.

348. Pouvons-nous observer les commandements ?
Nous pouvons certainement observer les commandements de Dieu parce que Dieu ne nous commande rien d’impossible, et qu’il donne la grâce de les observer à qui la demande comme il faut.

IV-2. Le Baptême.
§ 4. Nécessité du Baptême et devoirs des baptisés.

566. Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?
Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément: « Celui qui ne renaîtra pas dans l’eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux ».

567. Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême ?
Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle «Baptême de sang», ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle «Baptême de désir».

568. À quoi s’oblige celui qui reçoit le Baptême ?
Celui qui reçoit le Baptême s’oblige à professer toujours la foi et à pratiquer la loi de Jésus-Christ et de son Église.

569. À quoi renonce-t-on en recevant le saint Baptême ?
En recevant le saint Baptême, on renonce pour toujours au démon, à ses oeuvres et à ses pompes.

570. Qu’entend-on par les oeuvres ou par les pompes du démon ?
Par les oeuvres et les pompes du démon, on entend les péchés et les maximes du monde contraires aux maximes du saint Évangile.

IV-6. La Pénitence.
§ 1. La Pénitence en général.

680. Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’évêque ?
Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’évêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’évêque.

681. Combien y a-t-il de parties dans le sacrement de Pénitence ?
Les parties du sacrement de Pénitence sont: la contrition, la confession et la satisfaction du pénitent, et l’absolution du prêtre.

682. Qu’est-ce que la contrition ou douleur des péchés ?
La contrition ou douleur des péchés est un déplaisir de l’âme, par lequel on déteste les péchés commis et on se propose de n’en plus commettre à l’avenir.

683. Que veut dire le mot contrition ?
Le mot contrition veut dire broiement, brisement, comme quand une pierre est écrasée et réduite en poussière.

684. Pourquoi donne-t-on le nom de contrition à la douleur des péchés ?
On donne le nom de contrition à la douleur des péchés pour signifier que le coeur endurci du pécheur est en quelque sorte broyé par la douleur d’avoir offensé Dieu.

685. En quoi consiste la confession des péchés ?
La confession consiste en une accusation distincte de nos péchés, faite au confesseur pour en recevoir l’absolution et la pénitence.

686. Pourquoi dit-on que la confession est une accusation ?
On dit que la confession est une accusation parce qu’elle ne doit pas être un récit indifférent, mais la manifestation vraie et douloureuse de nos péchés.

687. Qu’est-ce que la satisfaction ou pénitence ?
La satisfaction ou pénitence est une prière ou une autre bonne oeuvre que le confesseur impose au pénitent en expiation de ses péchés.

688. Qu’est-ce que l’absolution ?
L’absolution est la sentence que le prêtre prononce au nom de Jésus-Christ pour remettre les péchés au pénitent.

689. Des parties du sacrement de Pénitence, quelle est la plus nécessaire ?
Des parties du sacrement de Pénitence, la plus nécessaire est la contrition, parce que sans elle on ne peut jamais obtenir le pardon des péchés, et avec elle seule, quand elle est parfaite, on peut obtenir le pardon pourvu qu’elle soit unie au désir, au moins implicite, de se confesser.

Gérard a écrit:Simplicius a dit :

Alors je ne suis pas du tout persuadé que les sacrement à part le baptême sont d'une nécessité absolu pour notre salut.

Or, dans cette faille Tonino enfonce en rouge ce contre argument !

545. Quels sont les sacrements les plus nécessaires pour notre salut?
Les sacrements les plus nécessaires pour notre salut sont le Baptême et la Pénitence. Le Baptême est nécessaire à tous absolument. Et la Pénitence est nécessaire à tous ceux qui ont péché mortellement après le Baptême.

546. Quel est le plus grand de tous les sacrements?
Le plus grand de tous les sacrements est le sacrement de l’Eucharistie, parce qu’il contient non seulement la grâce, mais encore Jésus-Christ, auteur de la grâce et des sacrements.

Je me permets cher Simplicius de dire qu'il y a une faille dans votre affirmation :

Alors je ne suis pas du tout persuadé que les sacrement à part le baptême sont d'une nécessité absolu pour notre salut.

En effet, par ce que vous dites, cher Simplicius, on peut penser que l'on pourrait s'en passer pour notre salut. Or, ceci est faux bien-évidemment. Il est vrai que si nous sommes privés des sacrements sans que ce soit de notre faute, Dieu ne nous en tiendra pas rigueur...à condition toutefois que nous désirions ces sacrements de tout note coeur et que nous en obtenions par là les effets.

Qu'est-ce qu'est la communion spirituelle ?
C'est le désir expresse de recevoir le sacrement...et c'est ainsi que l'Eglise nous affirme que nous en recevons les effets.
Vous pensez bien que lorsque le Seigneur nous dit que celui qui ne mange pas son Corps et ne boit pas son sang n'aurait pas de part avec Lui dans son Royaume, cela implique qu'au moins les effets de ce sacrement, sinon le sacrement lui-même sont d'une absolu nécessité !

Qu'est-ce que la contrition parfaite. C'est le désir de se confesser avec la peine d'avoir offenser Dieu. C'est ce désir de ce sacrement qui nous fait que nous obtenons ainsi les mêmes effets que dans l'absolution, y compris pour les péchés mortels. Que nos péchés soient absouts dès ici-bas, c'est de même une absolue nécessité !

Vous comprendrez, cher Simplicius, qu'en considération de cela, on ne peut plus affirmer votre phrase malheureuse à laquelle je sais que vous ne croyez pas au fond quand aux conséquences qu'il implique:

Alors je ne suis pas du tout persuadé que les sacrement à part le baptême sont d'une nécessité absolu pour notre salut.

Et précisément si je vous ai dit cela, ce n'est pas parce que je vous vois fautif mais parce que je vois que dans cette maladresse on voit immédiatement s'engouffrer dans la faille ceux qui cherchent à justifier les sacrements qu'ils ne reçoivent pas avec la juridiction de l'Eglise en donnant le très beau prétexte ( très vrai d'ailleurs) que les sacrements sont indispensables au salut et ceci à coups de citations de catéchisme absolument indiscutables évidemment !

460.

CHAPITRE IV
Le sujet des sacrements

I. Conditions requises pour la réception valide.
1. Le sujet des sacrements doit être dans l'état de voie et, pour les autres sacrements que le Baptême, avoir reçu le Baptême.
Sous le nom de « Baptême » on entend le Baptême d'eau ; le Baptême de désir ne suffit pas.

2. Il faut qu'il y ait l'intention correspondante.
Pour ceux qui n'ont pas encore l'âge de raison (enfants ou adultes) l'intention de l'Église suffit pour les sacrements dont ils sont capables. Pour celui qui a possédé l'usage de la raison (même s'il l'a perdu ensuite) il doit avoir personnellement l'intention de recevoir le sacrement.

Celui qui se fait administrer un sacrement uniquement par plaisanterie ne le reçoit pas validement, mais le sacrement est valide s'il le reçoit sous l'influence d'une crainte grave (exception faite du mariage), pourvu qu'il ait intérieurement l'intention de recevoir le sacrement.

461.
a) L'intention habituelle implicite suffit en soi pour la réception valide d'un sacrement. Quand, dans certains sacrements, on demande davantage, la raison de cette exigence n'est pas dans la réception, mais dans la nature du sacrement en question.
Au sujet de l'intention habituelle, cf. n°450. — Une intention implicite est celle qui est contenue dans une autre intention, par ex. : celle de vivre chrétiennement. L'intention habituelle suffit sûrement pour la Confirmation, le Viatique, et l'Extrême-Onction. — Par conséquent, quand on peut présumer qu'une personne n'a pas révoqué sa résolution de mourir chrétiennement, on peut lui administrer les derniers sacrements, même quand elle est sans connaissance ou que, dans son délire ou sa folie elle s'oppose à leur réception. — L'intention habituelle peut même l'emporter sur l'intention actuelle si elle est plus forte que cette dernière. Par conséquent, une personne qui ne voudrait pas mourir sans recevoir l'Extrême-Onction, mais ne veut pas la recevoir actuellement, parce qu'elle ne se croit pas en danger de mort, peut le recevoir validement malgré le refus.

b) L'intention habituelle explicite est cependant exigée pour que l'Ordre soit sûrement valide, car la volonté d'entrer dans un nouvel état et de recevoir de nouvelles charges n'est pas facilement comprise dans un autre acte de volonté. Pour un motif semblable, un certain nombre d'auteurs demandent la même intention pour le Baptême des adultes, alors que, d'après d'autres, l'intention implicite suffit.

c) L'intention virtuelle est exigée pour le Mariage, parce que dans ce cas, le sujet est en même temps le ministre.
Il est probable que cette intention est également nécessaire pour la Pènitence, parce que, d'après plusieurs auteurs, les actes du pénitent sont la matière de ce sacrement. On peut cependant donner l'absolution sous condition à un mourant sans connaissance, alors même qu'il n'aurait qu'une intention habituelle implicite.

Gérard a écrit:
En effet, par ce que vous dites, cher Simplicius, on peut penser que l'on pourrait s'en passer pour notre salut. Or, ceci est faux bien-évidemment. Il est vrai que si nous sommes privés des sacrements sans que ce soit de notre faute, Dieu ne nous en tiendra pas rigueur...à condition toutefois que nous désirions ces sacrements de tout note coeur et que nous en obtenions par là les effets.

Qu'est-ce qu'est la communion spirituelle ?
C'est le désir expresse de recevoir le sacrement...et c'est ainsi que l'Église nous affirme que nous en recevons les effets.
Vous pensez bien que lorsque le Seigneur nous dit que celui qui ne mange pas son Corps et ne boit pas son sang n'aurait pas de part avec Lui dans son Royaume, cela implique qu'au moins les effets de ce sacrement, sinon le sacrement lui-même sont d'une absolu nécessité !