DIFFICULTÉ

Sandrine a écrit:« Tenir comme non-évêque » ne signifie-t-il pas la même chose que « il n’est pas évêque » ?

La différence ambigüe chère Sandrine, c'est que la première proposition n'affirme pas ce qui est sous-entendu tandis que la seconde est tout à fait une affirmation trop claire pour les Guérardiens (désolé Jean-Paul) adeptes des procédés de language et du noui ...


On peut tenir pour non-évêque un individu sans pour autant affirmer par là que son sacre épiscopal est invalide. Sacré Jean-Paul ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Sandrine a écrit:« Tenir comme non-évêque » ne signifie-t-il pas la même chose que « il n’est pas évêque » ?

La différence ambigüe chère Sandrine, c'est que la première proposition n'affirme pas ce qui est sous-entendu tandis que la seconde est tout à fait une affirmation trop claire pour les Guérardiens (désolé Jean-Paul) adeptes des procédés de language et du noui ...


On peut tenir pour non-évêque un individu sans pour autant affirmer par là que son sacre épiscopal est invalide. Sacré Jean-Paul ...

Merci mon cher CMI pour ces précisions qui sont claires bien que le raisonnement que vous expliquez ( celui des "guérardiens" ) n'est, lui, pas clair du tout

A première vue, ce qui me vient à l'esprit, c'est pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

On peut tenir pour non-évêque un individu sans pour autant affirmer par là que son sacre épiscopal est invalide

Ok, alors pour quelle autre raison est-il "non-évêque" si autre raison il y a ?

Sandrine a écrit:
Ok, alors pour quelle autre raison est-il "non-évêque" si autre raison il y a ?

C'est que dire la chose de cette manière renvoie à un jugement subjectif de l'objet. Vous ne voyez pas pondre là le Guérardisme et leur Eglise toute subjective !?

Pour tel, il est évêque, pour tel autre non, pour tel c'est hérétique, pour tel autre non etc ...

Oui d'accord ! Je crois que j'ai bien compris maintenant ! Merci CMI

Mais, c'est tordu comme raisonnement, non ?

Un autre exemple du subjectivisme Guérardien ....

Je viens de re-feuilleter le Sous la bannière N° 7 d'octobre 1986, et, il est fait mention (en page 6) du sacre de McKenna ....

L'article est orné de 3 photographies prises le jour de cet acte.

Or, sur une de ces photos, on voit GDL au pied d'un autel privé crosse épiscopale à la main !

La crosse signifie la juridiction de l'évêque, autorité réelle quoique limitée, qui doit diriger, commander et reprendre pour conduire à Dieu (3).

L. Hébert, Leçons de liturgie a l'usage des séminaires, (Nihil Obstat: Amiot 1935; Imprimatur: Cortial 1935) T. II, Berche et Pagis Ed., 1936, p. 107

(3) Dom Cabrol, Dict., art. Crosse; De consecratione electi in episcopum, § 26, 27

Quelle juridiction possédait GDL ?
Sur quel diocèse ?


Gras et soulignage ajoutés

Jean-Paul a écrit:(...)On m'objectera que l'élu est Pape dès l'acceptation de son élection.
En temps ordinaire, cela ne pose aucun problème.
Cependant, il faut distinguer en quoi consiste exactement cette acceptation.
Ce n'est certainement l'acceptation de faire n'importe quoi ! Par exemple de chercher (consciemment ou non, là n'est pas la question et cela ne nous regarde pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs et nous n'avons pas le droit de juger au for interne) à détruire notre sainte Religion en répandant des hérésies comme l'ont fait et le font toujours les "papes" vaticandeux...
Mais le véritable sens de cette acceptation de l'élection du Conclave consiste à rechercher (même si effectivement la réalisation n'est pas parfaite) le bien de l'Église, à paître le troupeau du Seigneur et à confirmer ses frères (au Pape) dans la Foi et non dans les hérésies(...)

Votre propos contredit le Décret de Pie VI, Super solididate, 1786)

"Le Sucesseur de Pierre, par là même qu'il occupe la place de Pierre a, de droit divin, comme soumis à son autorité, tout le troupeau de Jésus-Christ; de sorte qu'il reçoit avec la qualité de Pontife , le pouvoir de gouverner toute l'Église

Il n'y ici aucune allusion même lointaine à ce que la thèse avance.

L'acceptation faite, l'élu est le Pontife.

Il ne dira pas un seul mot et on annoncera au balcon que nous avons un pape, sans qu'il dise un seul mot, donc on ne peut logiquement pas savoir ce qu'il pense ou se qu'il fera, il donnera la bénédiction Urbi et Orbi, premier geste de sa juridiction sur toute l'Église,

Pour justifer la thèse, vous changez ces notions, et introduisez En temps ordinaire, cela ne pose aucun problème..., or quelle Autorité compétente, a changer cela ou introduit une nuance?

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Cher JP, vous n'avez pas répondu à ma question?

gabrielle a écrit:Si l'épiscopat de Ratzinger peut varier selon la personne qui répond, cela n'implique-t-il pas une sorte de subjectivisme par rapport à quelque chose qui devrait être objectif, soit la validité d'un sacre.

Un sacrement est valide ou il ne l'est pas.

Normalement, le simple catéchisme, enseigne que le rite manifeste l'intention. Encore faut-il que le consécrateur soit lui-même évêque... au juste qui a sacré Ratzinger et en quelle année?

La thèse tient-elle compte de cette simple notion.?

Intéressant ce que rapporte Éric au sujet de la crosse et de sa signification, peut-être un jour, quelqu'un nous dira dans quelle boîte à surprise le P.Guérard a trouvé sa juridiction.

A propos de ce que j'ai mis en rouge, voici ce que j'ai trouvé :

Le 24 mars 1977 le pape Paul VI le nomme archevêque de Munich et Freising. Le 28 mai 1977, il est consacré archevêque.

Il étudie les ouvrages d'Heidegger, Karl Jaspers, Nietzsche, Buber, Bergson…

Entre autres professeurs, Gottlieb Söhngen et Joseph Pascher exercent sur lui une influence notable

source

Pour ceux qui veulent des info supplémentaires sur Buber, et plus spécialement sur un de ses professeurs au Séminaire, Gottlieb Söhngen veuillez cliquez ici

Désolé, Sandrine, je ne vais pas commencer directement par la réponse que vous attendez de ma pauvre personne : je vais d'abord apostropher un Colossal Maître Imposteur qui insinue n'importe quoi pour la raison que voici et qui constitue ma réponse (peut-être aurait-il été plus honnête qu'il l'attende patiemment*) :

« Tenir comme non-évêque » signifie ni être sûr que la personne considérée soit effectivement évêque ni être sûr qu'elle ne le soit pas. En un mot, ne pas savoir.

Est-ce là "une affirmation trop claire pour les Guérardiens adeptes des procédés de language et du noui ..." comme le préjuge témérairement notre Canoniste Manifestement Intimidateur (qui fait là semblant d'ignorer les règles du tutiorisme) ?

Est-il permis, ô Calamiteux Magalomane Inquisiteur, de ne pas savoir ?
Doit-on être traîné dans la boue parce que, n'étant pas certain, le tutiorisme oblige à agir comme si les nouveaux "évêques" ne l'étaient pas ?

Pour ma part, je pense (mais je ne suis pas qualifié pour trancher, Gabrielle, contrairement à Certain Maître Inquisiteur) qu'ils ne le sont pas en raison d'un rite de consécration promulgué par quelqu'un qui n'est pas Pape en acte, c'est-àdire un tite invalide par son origine.

* : Il eût été plus honnête d'attendre ma réponse, au lieu de l'anticiper tendancieusement, dis-je. (Or cette réponse à tarder car aujourdh'ui, avec notre fils de vendée qui est actuellement chez nous, je suis allé toute la journée visiter le château royal de Fontainebleau et son parc magnifiques.)

Je répondrai plus précisément quand vous aurez fini de chasser à tort et à travers :

• Il n'y a aucune contradiction entre ce que vous citez de ce que j'ai écrit et le Décret de Pie VI, Super solididate !
  
  
• Il n'y a aucune raison pour que ledit Décret fasse une "allusion même lointaine à ce que la thèse avance" !
  
  
• "L'acceptation faite, l'élu est le Pontife. OK ! Quand acceptation réelle il y a. Et si un clown fait semblant d'accepter et se pavane comme un Pape pour tromper tout le monde, vous en concluez quoi ? Et la Bulle valant constitution Apostolique Cum ex Apostolatus, § 6, vous en faites quoi ? ...
  
  
• "Il ne dira pas un seul mot et on annoncera au balcon que nous avons un pape, sans qu'il dise un seul mot, donc on ne peut logiquement pas savoir ce qu'il pense ou se qu'il fera, il donnera la bénédiction Urbi et Orbi, premier geste de sa juridiction sur toute l'Église," !
  C'est quoi ce charabia ?
  
  
• "Pour justifer la thèse, vous changez ces notions, et introduisez "En temps ordinaire, [...]" [...]"
  Ce n'est pas moi qui introduit, ce sont les faits qui introduisent ! Ne serions-nous pas dans une période extra-ordinaire ? ...
  

Je n'ai pas répondu plus tôt à votre question ?

1. Vous n'avez que ça à faire, à écrire des âneries ? Pas moi ! ...
   
2. Avez-vous autorité (Juridiction ) sur ma pauvre personne pour exigez de moi quoi que ce soit ?
   

Bonsoir, la basse-cour, j'ai à faire au haut du guet...

Éric,
Je suis certain que vous connaissez très bien les réponses ! Alors gardez vos questions ou venez-en au fait si vous voulez que nous discutions... (Pour ma part, vos faux arguments ne m'intéressent pas.)

Gabrielle,

• Pour ce qui est de la première partie de votre message, la réponse que je viens de faire à Sandrine y répond parfaitement et je me permets de vous y renvoyer.
  
• Ensuite, la thèse de Cassiciacum n'a rien à voir avec le fait que Rat-zinger soit ou non évêque : je l'ai exprimé hier à Sandrine ou ce matin très tôt.
  
• "dans quelle boîte à surprise le P.Guérard a trouvé sa juridiction" ?
  Vous savez très bien que Mgr Guérard considérait ne pas avoir Juridiction !
  Vous manifestez là une mauvaise foi évidente ! ...
  

L'étude que je dois à C.M.I. m'interdira dorénavant toute réponse à de telles sottises !

Il y a trois pages plus avant, j'ai demandé ceci :

Quelqu'un des Acadiens ou des sédévantistes jusqu'auboutistes eurpoéens va-t-il répondre autrement que par d'autres questions à cette questions simples mais cruciale pour la Foi :
Comment voyez-vous la succession Apostolique concrètement assurée de nos jours ?

Tout le monde a dévié la question, à commencer par le premier message qui la suivait dans lequel Gabrielle a tenter (inutilement zet de manière erronée) d'exposer que "La thèse, va à l'encontre de l'Apostolicité, car en reconnaissant de façon materialiter à Ratzinger une papauté partielle... elle se trouve a reconnaitre un droit de citer à l'hérésie dans la Sainte Église !
Que voilà une belle diversion ! ... Suivie par une multitude d'autres ! ...

Dont acte ! Vous ne savez répondre...

JP B a écrit:Je répondrai plus précisément quand vous aurez fini de chasser à tort et à travers :

• Il n'y a aucune contradiction entre ce que vous citez de ce que j'ai écrit et le Décret de Pie VI, Super solididate !
  
  
• Il n'y a aucune raison pour que ledit Décret fasse une "allusion même lointaine à ce que la thèse avance" !
  
  
• "L'acceptation faite, l'élu est le Pontife. OK ! Quand acceptation réelle il y a. Et si un clown fait semblant d'accepter et se pavane comme un Pape pour tromper tout le monde, vous en concluez quoi ? Et la Bulle valant constitution Apostolique Cum ex Apostolatus, § 6, vous en faites quoi ? ...
  
  
• "Il ne dira pas un seul mot et on annoncera au balcon que nous avons un pape, sans qu'il dise un seul mot, donc on ne peut logiquement pas savoir ce qu'il pense ou se qu'il fera, il donnera la bénédiction Urbi et Orbi, premier geste de sa juridiction sur toute l'Église," !
  C'est quoi ce charabia ?
  
  
• "Pour justifer la thèse, vous changez ces notions, et introduisez "En temps ordinaire, [...]" [...]"
  Ce n'est pas moi qui introduit, ce sont les faits qui introduisent ! Ne serions-nous pas dans une période extra-ordinaire ? ...
  

Je n'ai pas répondu plus tôt à votre question ?

1. Vous n'avez que ça à faire, à écrire des âneries ? Pas moi ! ...
   
2. Avez-vous autorité (Juridiction ) sur ma pauvre personne pour exigez de moi quoi que ce soit ?
   

Bonsoir, la basse-cour, j'ai à faire au haut du guet...

Votre humeur est massacrante ce matin!

J'ai mis un caractère gras sur deux points...

Point 1. La bulle de Paul IV renverse la thèse, curieusement vous ne le voyez pas. Sans doute êtes-vous posté trop haut pour faire le guet, cela vous coupe de la réalité.

L'EXTRAIT ESSENTIEL:

§6 - De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un Evêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat; qu'un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour illégitime.

S'il s'agit du Souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a convalidé ou peut convalider son Pontificat, celui-ci ne peut être tenu pour légitime jamais et en aucun de ses actes.

De tels hommes, promus Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux ou Souverain Pontife, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir aucun droit d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultèrieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes (promus par le prétendu Pape) n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant, soit en embrassant (ces erreurs).

Je ne vois nul part dans la Bulle que le clown reste materialiter et assure ainsi l'apostolicité de l'Église ou est en puissance de devenir pape/ ou le serait advenant sa conversion.

Votre réponse démontre une obsession de vous transférez au for interne, c'est pas croyable.

Point 2. Charabia, pour celui qui ne vaut pas comprendre. Le premier geste de juridiction que fait le Pape est la bénédiction Urbi et Orbi, sans qu'il est encore prononcé un seul mot... il n'est pas materialiter. Wojtyla, Luciani et Ratzi n'ont rien du Pontife... Nada..

Suffit pour aujourd'hui, la basse-cour salue bien bas le jeune coq formaliter

Mon humeur était massacrante hier soir ! (Ou cette nuit car je ne me suis pas couché tôt, ou plutôt si, mais ce matin très tôt.)

Cet après-midi, ça va bien et, attendant la venue de mon fils de Vendée, je prends un peu de (bon) temps à autre chose que les très sérieuses études (comme le montre la réponse que je viens de faire à Louis, Administrateur) et c'est pourquoi je m'octroie la liberté de vous répondre également.

"La bulle de Paul IV renverse la thèse" me dites-vous.
Eh non ! Je vois là encore que vous ne connaissez ni la thèse de Cassiciacum ni les arguments qui y sont attachés.
Pour votre instruction à ce sujet, à propos de Cum ex Apostolatus, je vous conseille la lecture du chapitre IX, "Une ultime tentative : la bulle 'Cum ex Apostolatus' de Paul IV", pages 93 à 96 (c'est très court) du livre de M. l’abbé Bernard LUCIEN, La situation actuelle de l’AUTORITÉ dans l’ÉGLISE.
(D'une part, je n'ai pas le temps maintenant de résumer, et d'autre part, cela favorise la paresse en n'allant pas soi-même étudier ce qui convient...)

Je crois que vous êtes Française ; alors je vous souhaite bonne soirée !

JP

le "jeune coq formaliter" compte quelques 64 printemps ! ...

JP B a écrit:le "jeune coq formaliter" compte quelques 64 printemps ! ...

Vous avez plus de la moitié de mon âge ...

Vous êtes donc le vieux coq formaliter tandis que moi je suis le jeune coq formaliter ...

JP B a écrit:le "jeune coq formaliter" compte quelques 64 printemps ! ...

On a l'âge de ses artères ...

Ça n'empêche pas de se croire effectivement toujours un jeune coq ! ...


Bon ! Ces plaisanteries faites, je suis au regret de constater qu'il n'y a que diversions à mon message qui aura bientôt quatre pages de réponses inutiles à cette question :

Quelqu'un des Acadiens ou des sédévantistes jusqu'auboutistes européens va-t-il répondre autrement que par d'autres questions à cette questions simples mais cruciale pour la Foi :
Comment voyez-vous la succession Apostolique concrètement assurée de nos jours ?

Cocoricoooooooo !

Bon, je me lance. Que l'on me corrige là où ça doit l'être.

L'apostolicité, en tant que note, est essentiellement liée au pouvoir de juridiction.

En tant que note de l'Eglise, elle est éclipsée présentement. Elle n'est pas morte, elle est voilée à nos regards, à nos sens. Mais elle ne l'est pas à notre foi.

L'Eglise n'est visible actuellement que dans une poignée de prêtres, éventuellement un (ou plusieurs?) évêque inconnu de tous ou presque, et dans les fidèles, qui, comme leur nom l'indique, lui sont fidèles.

Il y a des prêtres valides dans la tradouillerie, et des évêques valides. Mais s'ils ont le pouvoir d'ordre, ils n'ont pas celui de juridiction. Or, cela bien que nécessaire, ne suffit pas à assurer de l'apostolicité, vu que apostolicité et juridiction, c'est pareil.

Qui pourra rendre la juridiction? Le pape? Il n'y en a pas. Et il ne semble pas y avoir possibilité d'une élection d'un souverain pontife légitime prochainement selon les lois ordinaires de l'Eglise. Donc, de ce côté-là, c'est mal barré.


Cependant, on sait qu'Enoch et Elie, eux, seront envoyés par Dieu. Ils auront bien une mission, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils sont maintenus dans un état de sommeil jusqu'au jour où viendra l'heure de leur réveil pour l'accomplir, leur mission, celle de Témoins, comme deux candelabres, le jour où les Portes sembleront avoir prévalu, au faîte du pouvoir de l'Antéchrist.

Ces deux Témois, nous disent les Pères, auront des assistants pour leur oeuvre de propagation de la Parole divine. Il nous est dit que des âmes tièdes ou froides dans leur foi, à la prédication de ces deux Témois, feront pénitence et retourneront au seul Bercail, et seront soumis aux deux témois.

Donc, si Enoch et Elie auront une mission extraordinaire, ils pourraient donner une juridiction à certains prêtres qui, abjurant leurs erreurs et hérésies, revenant à la Vérité dans la pénitence, pourraient voir leur pouvoir d'ordre doté du pouvoir de juridiction.

Dans cette optique, Enoch et Elie, l'un précédant la Grâce, l'autre précédent la Grâce et la Loi, ces deux Candelabres, illumineront ce qui était caché à nos sens, et feront ressurgir l'apostolicité, qui sera à nouveau transmise de mains autorisées en mains autorisées.

Job sur son tas de fumier n'essayait pas de se soigner de ses ulcères. Il priait Dieu, et attendait avec Foi, Espérance et Charité que Celui qui avait autorisé le mal fasse triompher son Nom. Et sa récompense fut digne de notre Roi et Seigneur.

L'Espérance, mon cher Jean-Paul! Même si Dieu me tuait, j'espèrerais encore en Lui.

L'Espérance, quelle belle vertu. Et la thèse, elle, est déséspérante. Franchement, ça vous fait pas mal de voir Ratzi et de vous dire c'est mon pape matérialiter?

JP B a écrit:Comment voyez-vous la succession Apostolique concrètement assurée de nos jours ?

De la même manière que se perpétue la personne morale (i.e. une succession de personne physique) 100 ans après la disparition de tous les éléments concrets qui lui servaient de substratum ...

Naz, Dictionnnaire de droit canonique, t. VI col 1420-1421 a écrit:C'est ainsi que le can. 102 proclame la survivance de la personne morale pendant cent ans, après la disparition de tous les éléments concrets qui lui servaient de substratum.

Soyons clairs : je sais, cela est évident pour tout le monde, que pour vous (pas seulement C.M.I. ... mais quasi tous les membres de "Te Deum") "les éléments concrets qui servaient de substratum" à la succession Apostolique ont aujourd'hui (depuis un demi siècle environ) disparu.

Il faut donc dire clairement ceci : aujourd'hui la succession Apostolique n'est, pour vous, assurée qu'abstraitement dans la survivance théorique (quoique non irréelle) de la personne morale assumée par ce substratum.

Mais qui nous dit que la succession Apostolique n'est éventuellement assurée que par une personne morale ?
Sans Pape physiquement existant et, simultanément sans électeurs potentiels physiquement existants, comment, si la continuité de la succession Apostolique assurée seulement par une personne morale n'est qu'hypothétique (et, partant, douteuse), n'y a-t-il pas rupture ?
Naz, Dictionnnaire de droit canonique, t. VI col 1420-1421, en parlant de la survivance de la personne morale, parle-t-il, pmrécisément, de la succession Apostolique ?

Pour clarifier le problème :
La succession Apostolique, physiquement absente en cas de vacance du Siège Apostolique, ne se réfugie-t-elle pas dans la personne morale représentée par les électeurs potentiels physiquement existants ?
Si oui, ceux-ci également disparus, que reste-t-il comme "personne morale" ? ...

Merci à C.M.I. d'apporter là, enfin, un réel début de réponse ! ...
(Il m'avait déjà cité cette notion de personne morale, mais de façon plus confuse... Restent à résoudre les questions présentes.)

Bonne nuit : ici, il est presque minuit...

JP

Je vais vérifier dans Naz...

Bonne nuit JP !

Que Dieu vous protège, cher ami.

JP B a écrit:La succession Apostolique, physiquement absente en cas de vacance du Siège Apostolique, ne se réfugie-t-elle pas dans la personne morale représentée par les électeurs potentiels physiquement existants ?

Mais le problème c'est que la personne morale survit devant l'absence de toute personne physique - et donc les potentiellement électeurs - qui la compose, et Naz rajoute même également qu'elle survit 100 ans (délai imposé par le droit ecclésiastique) même si aucun espoir de reviviscence il y a ...

Ceci étant dit, nous parlons là de la théorie (encore une fois) sans pour autant que ce soit la réalité actuellement ...