Erreur !

JP B Lun 12 Juil 2010, 11:37 am

"La thèse [ne reconnait aucunement, en le disant materialiter] à Ratzinger une papauté partielle" !
Je maintiens que vous n'avez rien compris, têtue de bonne-femme absolument nulle en philosophie...

Votre citation du Concile de Trente tombe à côté (votre citation, pas le Concile de Trente) dans votre tentative de critique de la thèse de Cassiciacum.

JP B Lun 12 Juil 2010, 11:40 am

Le Concile de Trente parle, bien évidemment, des hérétiques formels ; et vous savez que sur ce point, je vous accuse d'usurper l'Autorité !

gabrielle Lun 12 Juil 2010, 1:02 pm

Anonymous a écrit:"La thèse [ne reconnait aucunement, en le disant materialiter] à Ratzinger une papauté partielle" !
Je maintiens que vous n'avez rien compris, têtue de bonne-femme absolument nulle en philosophie...

Votre citation du Concile de Trente tombe à côté (votre citation, pas le Concile de Trente) dans votre tentative de critique de la thèse de Cassiciacum.

Anonymous a écrit:Le Concile de Trente parle, bien évidemment, des hérétiques formels ; et vous savez que sur ce point, je vous accuse d'usurper l'Autorité !

Dites-moi donc, mon têtu chevalier, ce que signifie la parole de l'Évangile: Juger un arbre à ses fruits... est-ce que Notre-Seigneur parle du for interne ou du for externe?

Si écoutant un virtuose au piano, diriez-vous de X : il est un pianiste?

gabrielle Lun 12 Juil 2010, 1:04 pm

JP B a écrit:"La thèse [ne reconnait aucunement, en le disant materialiter] à Ratzinger une papauté partielle" !

Est-ce qu'un demi pape ne mérite pas, au moins,une demie papauté Question

ROBERT. Lun 12 Juil 2010, 1:39 pm

gabrielle a écrit:

Anonymous a écrit:Le Concile de Trente parle, bien évidemment, des hérétiques formels ; et vous savez que sur ce point, je vous accuse d'usurper l'Autorité !

Dites-moi donc, (...) ce que signifie la parole de l'Évangile: Juger un arbre à ses fruits... est-ce que Notre-Seigneur parle du for interne ou du for externe?

Si écoutant un virtuose au piano, diriez-vous de X : il est un pianiste?

On m’accusait pas plus qu’hier soir chère amie d’usurper l’Autorité… bienvenue au country club donc.

Votre exemple Gabrielle me fait penser à un autre exemple : celui qui vole une pomme à l’épicerie; on peut dire objectivement dire que

cette personne est un voleur, ayant commis un vol. Je pense que je n’usurpe pas l’autorité de personne en affirmant cela, pas plus que

lorsque vous dites que X est un pianiste…

J’usurperais l’Autorité si je disais que la personne qui vole une pomme est formellement un voleur, si je disais que telle personne est

hérétique formel, etc.

Anonymous a écrit:
(…)bonne-femme absolument nulle en philosophie(…)

Vous avez raison "Anonymus" : Very Happy

Gabrielle est une très bonne femme. Je la connais depuis longtemps et j’en réponds.

.

JP B Lun 12 Juil 2010, 4:31 pm

Après un certain temps d'absence, je reviens.

Dites-moi donc, mon têtu chevalier, ce que signifie la parole de l'Évangile: Juger un arbre à ses fruits... est-ce que Notre-Seigneur parle du for interne ou du for externe?

Si écoutant un virtuose au piano, diriez-vous de X : il est un pianiste?

Ce qui relève des domaines naturels, telle la musique en l'occurrence, n'a rien à voir avec ce qui relève du domaine spirituel pour lequel seule l'Église hiérarchique (l'Église enseignante) a autorité pour juger et même, elle ne juge qu'au for externe même quand elle condamne, car il n'y a que Dieu qui, sondant seul les reins et les cœurs, juge au for interne.

Mais avant même de parler de for interne ou de for externe, il convient, pour nous qui ne faisons partie que de l'Église enseignée, de considérer d'une part les faits qui sont, pour ce qui nous intéresse là, des péchés soit matériels soit formels, et d'autre part les personnes qui ont sont responsables.
Or, si Notre-Seigneur nous commande de juger l'arbre à ses fruits, il demande, ce faisant, à l'Église hiérarchique de juger les personnes et à l'Église enseignée de ne juger que les faits.

Est-ce qu'un demi pape ne mérite pas, au moins,une demie papauté

Il n'y a pas de "demi pape" : dans le concret, c'est-à-dire en acte, il y a un Pape ou il n'y a pas de Pape ! Autrement dit, dans le concret, soit il y a un Pape formaliter, soit il n'y a en acte que dalle...
De même, il n'y a pas de demi papauté ! C'est la FSSPX qui considère, à la suite de son fondateur (Dieu ait son âme) que le même pape est Pape quand il enseigne la doctrine traditionnelle catholique et qu'il est un "Antichrist" quand il profère des hérésies. La papauté, chez l'élu d'un Conclave, ne se saucissonne pas : elle est et il la possède ou elle n'est pas et il n'est pas Pape en acte !
Votre question manifeste vraiment que vous n'avez pas compris la thèse dite de Cassiciacum !

Je vais tenter (une fois de plus) de vous exposer un exemple concret :
Dans une usine de fabrication automobile, les boulons, par exemple sont sans doute appelés à constituer une voiture materialiter mais tant qu'ils ne sont pas assemblés pour la constituer en acte, il n'y a pas même l'ombre d'une demie voiture ! Laughing

(Excusez-moi, je ne peux pas m'empêcher d'éclater de rire...)
Néanmoins, ces boulons sont bien là pour constituer une voiture automobile et non une machine à laver ! Laughing

...

Sandrine Lun 12 Juil 2010, 5:29 pm

JP B a écrit:
Je vais tenter (une fois de plus) de vous exposer un exemple concret :
Dans une usine de fabrication automobile, les boulons, par exemple sont sans doute appelés à constituer une voiture materialiter mais tant qu'ils ne sont pas assemblés pour la constituer en acte, il n'y a pas même l'ombre d'une demie voiture ! (Excusez-moi, je ne peux pas m'empêcher d'éclater de rire...)
Néanmoins, ces boulons sont bien là pour constituer une voiture automobile et non une machine à laver ! ...

Imaginez, Mr Bontemps, qu'un ouvrier fasse une erreur dans la fabrication d'un boulon ( hérésie ) , votre voiture materialiter aura l'apparence d'une voiture mais ne sera jamais une voiture car à cause de ce boulon défectueux, elle ne pourra jamais fonctionner.

Diane + R.I.P Lun 12 Juil 2010, 6:23 pm

Sandrine a écrit:

Imaginez, Mr Bontemps, qu'un ouvrier fasse une erreur dans la fabrication d'un boulon ( hérésie ) , votre voiture materialiter aura l'apparence d'une voiture mais ne sera jamais une voiture car à cause de ce boulon défectueux, elle ne pourra jamais fonctionner.

Le problème ma chère Sandrine est que la voiture serait en puissance d’en devenir une! Suspect

Sandrine Lun 12 Juil 2010, 6:28 pm

Diane a écrit:
Sandrine a écrit:

Imaginez, Mr Bontemps, qu'un ouvrier fasse une erreur dans la fabrication d'un boulon ( hérésie ) , votre voiture materialiter aura l'apparence d'une voiture mais ne sera jamais une voiture car à cause de ce boulon défectueux, elle ne pourra jamais fonctionner.

Le problème ma chère Sandrine est que la voiture serait en puissance d’en devenir une!

Ah oui

mais avec un boulon défectueux, elle roulerait sur "deux pattes" alors au lieu de "voiture", on la nommerait "tacot" ... une sorte d'usurpation de voiture quoi ! Laughing

JP B Lun 12 Juil 2010, 6:33 pm

Le Pape est "un ouvrier" qui ne fait pas d'erreur dans la fabrication de la doctrine catholique : il est infaillible.
Si erreur il y a ce n'est formellement pas un Pape.
Mais alors la doctrine que le non-Pape formaliter fabrique, n'est aucunement une doctrine catholique materialiter !
L'analogie de la voiture et de la doctrine catholique s'arrête à ce que j'en ai dit. La tentative d'application que vous continuez de faire ne tient pas : si un boulon (essentiel, s'entend, bien sûr) est faussé, il ne fait pas partie materialiter d'une future voiture mais d'un "tas de boue" comme on dit ici des automobiles qui n'en sont pas. (Mais parions qu'un mauvais boulon ne se fixera pas sur la bonne tige filetée... D'autant plus que le contremaître veillera au grain au cas où l'ouvrier serait distrait.)
Dans l'Église aussi, il y a des "contremaîtres" : ce sont les membres de l'Église enseignante. Et ce sont seulement eux qui peuvent licencier le mauvais ouvrier qui fabrique des hérésies.
Les utilisateurs que nous sommes ne pouvons (et nous le devons) que rejeter la mauvaise doctrine mais non licencier le mauvais fabricant.

Diane + R.I.P Lun 12 Juil 2010, 6:33 pm

Sandrine a écrit:

Ah oui mais avec un boulon défectueux, elle roulerait sur "deux pattes" alors au lieu de "voiture", on la nommerait "tacot" ... une sorte d'usurpation de voiture quoi !

JP B Lun 12 Juil 2010, 6:34 pm

Vous dites n'importe quoi : relisez-moi...

JP B Lun 12 Juil 2010, 6:38 pm

A 23:23, j'ai voulu dire.
Je ne parle de ce que Sandrine a encore ajouté : c'est inutile...

Sandrine Lun 12 Juil 2010, 6:43 pm

JP B a écrit:Vous dites n'importe quoi : relisez-moi...

Mais bien sûr que j'ai écrit n'importe quoi cher Monsieur, pour la simple et bonne raison que l'exemple de base ( comparaison de l'Eglise avec une fabrique automobile ) est du grand n'importe quoi.

Sandrine Lun 12 Juil 2010, 6:45 pm

Sandrine a écrit:
JP B a écrit:Vous dites n'importe quoi : relisez-moi...

Mais bien sûr que j'ai écrit n'importe quoi cher Monsieur, pour la simple et bonne raison que l'exemple de base ( comparaison de l'Eglise avec une fabrique automobile ) est du grand n'importe quoi.

Je viens de me rendre compte que c'était adressé à Diane ...

Ceci dit, je maintiens.

ROBERT. Lun 12 Juil 2010, 6:48 pm

Diane a écrit: Le problème ma chère Sandrine est que la voiture serait en puissance d’en devenir une!

Sandrine a écrit: Ah oui mais avec un boulon défectueux, elle roulerait sur "deux pattes" alors au lieu de "voiture", on la nommerait "tacot" ... une sorte d'usurpation de voiture quoi !

J'aime bien cette formule (1? Very Happy

) de C.M.I.:

On nous passerait une voiture en bonne condition materialiter, c'est-à-dire en puissance d'être en bonne condition ...

Diane + R.I.P Lun 12 Juil 2010, 6:49 pm

JP B a écrit:Vous dites n'importe quoi : relisez-moi...

En tout cas mon cher ami, je suis tordu de rire DIFFICULTÉ - Page 7 537785

quand je vous lis c'est incroyable comment vous pouvez mal comprendre la situation!

Mais vous êtes un bon gars!

Je vais relire demain, ce soir, je suis crevée!

Bonne nuit à tous gens de France Wink

PS : Peut-être qu'un jour nous allons finir par nous entendre!

Sandrine Lun 12 Juil 2010, 6:59 pm

Diane a écrit:

Bonne nuit à tous gens de France

Bonne nuit chère amie I love you

Je vais en faire de même Sleep

JP B Mar 13 Juil 2010, 12:36 am

Je ne dors pas : la chaleur et surtout la moiteur après les orages d'hier me gênent trop, moi qui travaillais, avant d'être en retraite (là, je me paye du bon temps... Laughing

), dans la climatisation !
Et donc, je reviens écrire un peu.

Vous écriviez, hier à 23h49 :

JP B a écrit:Vous dites n'importe quoi : relisez-moi...

En tout cas mon cher ami, je suis tordu de rire quand je vous lis c'est incroyable comment vous pouvez mal comprendre la situation!

Mais vous êtes un bon gars!

[...]

Tout d'abord, merci pour le "bon gars !

Vous êtes "tordu de rire DIFFICULTÉ - Page 7 537785

: quand [vous me lisez,] c'est incroyable comment [je peux] mal comprendre la situation!"

Peut-être, en effet, comprends-je mal la situation, ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas votre serviteur qui a écrit, Hier à 23:23, "Le problème ma chère Sandrine est que la voiture serait en puissance d’en devenir une!" !...
Car si, à cause du boulon défectueux de Sandrine, il n'y a pas de voiture comme elle l'expose judicieusement, elle se trompe néanmoins en disant que ce serait "ma voiture materialiter" et le tas de ferraille que ce serait en fait ne pourrait devenir une voiture tant que le boulon défectueux ne serait pas changé !
Et je vous écrivais que vous disiez n'importe quoi car s'il n'y a donc pas de voiture mais un tas de ferraille, ce tas de ferraille ne peut pas être "en puissance d'en devenir une" tant que le boulon faisant que ce n'est qu'un tas de ferraille ne sera pas changé d'une part comme je viens de le dire, et, d'autre part l'expression "la chose serait en puissance d’en devenir une" car si chose il y a (en l'occurrence une voiture) elle ne peut qu'exister en acte et non être "en puissance" : ce qui est "en puissance" n'est jamais la chose que cela deviendra mais seulement la matière (analogique si besoin) de cette future chose.

Voyez-vous comme la philosophie est ardue !
Mais cela fait comprendre, à qui prend la peine d'y réfléchir, que la locution "pape materialiter" ne désigne nullement une moitié ou un quart, voire moins que ça, de pape (car, dans le cas d'un "pape materialiter", il n'y a pas de Pape du tout) mais seulement la personne élue qui devrait le devenir.

On m'objectera que l'élu est Pape dès l'acceptation de son élection.
En temps ordinaire, cela ne pose aucun problème.
Cependant, il faut distinguer en quoi consiste exactement cette acceptation.
Ce n'est certainement l'acceptation de faire n'importe quoi ! Par exemple de chercher (consciemment ou non, là n'est pas la question et cela ne nous regarde pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs et nous n'avons pas le droit de juger au for interne) à détruire notre sainte Religion en répandant des hérésies comme l'ont fait et le font toujours les "papes" vaticandeux...
Mais le véritable sens de cette acceptation de l'élection du Conclave consiste à rechercher (même si effectivement la réalisation n'est pas parfaite) le bien de l'Église, à paître le troupeau du Seigneur et à confirmer ses frères (au Pape) dans la Foi et non dans les hérésies.

Or, qui, parmi nous, pourrait prétendre que Paul VI (voire Jean XXIII), K. Wojtyla ou aujourd'hui J. Rat-zinger ne cherche pas (objectivement, quoi qu'il en soit de leurs intentions intimes dont je me moque éperdument : l'enfer est pavé de bonnes intentions), dans les faits, à détruire notre sainte Religion en répandant des hérésies, c'est-à-dire ne pas rechercher le bien de l'Église, ne pas paître le troupeau du Seigneur ni confirmer leurs frères dans la Foi ?

Et donc s'ils n'ont pas réellement accepté cette charge de rechercher le bien de l'Église, paître le troupeau du Seigneur et confirmer leurs frères dans la Foi, comme le montre la diffusion des hérésies qu'ils opèrent, leur acceptation de leur élection n'est qu'apparence trompeuse, elle n'est pas réelle et, bien que désignés, ils ne sont pas Papes.

Voilà pourquoi la thèse de Cassiciacum cadre très bien avec la doctrine de St Robert Bellarmin, n'en déplaise à Gabrielle.

En disant tout cela, je ne juge nullement ces élus vaticandeux au for interne ! Pas même au for externe : je me contente de constater les faits et les fruits portés par ces arbres vénéneux...

Cependant, constatant également (jusqu'à preuve du contraire, toutefois...) qu'il sont bien, eux et non d'autres, les élus des conclaves qui les ont désignés (mais que leur acceptation n'est donc pas réelle) je (nous tous qui suivons le Père Guérard) répétons, à la suite de St Robert Bellarmin, qu'ils constituent la matière en puissance de recevoir de Dieu la forme du pontificat.

Je concède (et tous les autres avec moi) que cela ne serait évidemment pas s'ils étaient formellement hérétiques ; Mais qu'ils soient tels, seul un membre de l'Église enseignante peut le décréter et procéder alors, nécessairement, à une autre désignation.
En attendant, les choses ne changent pas ! Et n'en déplaise à l'artiste de Youkali, la thèse du Père Guérard teint toujours... Seul un membre de l'Église enseignante peut la faire disparaître par l'élection d'un véritable Pontife, non un excité doux rêveur !...

Voilà ! Vu l'heure, je souhaite le bonjour à tout le monde (certains s'appelle Côme et d'autres Pacôme - toul'monde ! Laughing

)

Diane + R.I.P Mar 13 Juil 2010, 11:07 am

Jean-Paul a écrit:(...)On m'objectera que l'élu est Pape dès l'acceptation de son élection.
En temps ordinaire, cela ne pose aucun problème.
Cependant, il faut distinguer en quoi consiste exactement cette acceptation.
Ce n'est certainement l'acceptation de faire n'importe quoi ! Par exemple de chercher (consciemment ou non, là n'est pas la question et cela ne nous regarde pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs et nous n'avons pas le droit de juger au for interne) à détruire notre sainte Religion en répandant des hérésies comme l'ont fait et le font toujours les "papes" vaticandeux...
Mais le véritable sens de cette acceptation de l'élection du Conclave consiste à rechercher (même si effectivement la réalisation n'est pas parfaite) le bien de l'Église, à paître le troupeau du Seigneur et à confirmer ses frères (au Pape) dans la Foi et non dans les hérésies(...)

Votre propos contredit le Décret de Pie VI, Super solididate, 1786)

"Le Sucesseur de Pierre, par là même qu'il occupe la place de Pierre a, de droit divin, comme soumis à son autorité, tout le troupeau de Jésus-Christ; de sorte qu'il reçoit avec la qualité de Pontife , le pouvoir de gouverner toute l'Église

Il n'y ici aucune allusion même lointaine à ce que la thèse avance.

L'acceptation faite, l'élu est le Pontife.

Il ne dira pas un seul mot et on annoncera au balcon que nous avons un pape, sans qu'il dise un seul mot, donc on ne peut logiquement pas savoir ce qu'il pense ou se qu'il fera, il donnera la bénédiction Urbi et Orbi, premier geste de sa juridiction sur toute l'Église,

Pour justifer la thèse, vous changez ces notions, et introduisez En temps ordinaire, cela ne pose aucun problème..., or quelle Autorité compétente, a changer cela ou introduit une nuance?

Sandrine Mar 13 Juil 2010, 5:31 pm

Monsieur Bontemps, je commence à mieux comprendre votre thèse ( je n'adhère pas hein ). Votre dernier post de ce fil est , une fois n'est pas coutume ( de ce que j'en lis sur TD en tout cas ) , posé et explique assez bien ce que je n'arrivais pas encore à saisir.

Mais il y a une question que je me pose ( d'ailleurs Via en parle sur un autre fil je crois ) : Pour vous, Ratzinger est-il évêque ?

Via Crucis Mar 13 Juil 2010, 7:08 pm

Une diversion pour changer !

Je vois que JPB s'y connaît très bien en voitures ! Very Happy

J'emmène la mienne au contrôle technique la semaine prochaine (ce n'est pas une blague !) et donc je saurai si c'est une "voiture" "matérialiter" ou un vieux "tacot" "formaliter" ! Laughing

Mais vu son âaage elle sera peut-être trouvée "tacot" matérialiter seulement ! DIFFICULTÉ - Page 7 80494

ROBERT. Mar 13 Juil 2010, 7:48 pm

Via Crucis a écrit:Une diversion pour changer !

Je vois que JPB s'y connaît très bien en voitures ! J'emmène la mienne au contrôle technique la semaine prochaine (ce n'est pas une blague !) et donc je saurai si c'est une "voiture" "matérialiter" ou un vieux "tacot" "formaliter" ! Mais vu son âaage elle sera peut-être trouvée "tacot" matérialiter seulement !

Faites attention pour ne pas tomber sur un technicien materialiter !! DIFFICULTÉ - Page 7 154224

JP B Mar 13 Juil 2010, 7:56 pm

(Les autres disent n'importe quoi...)

Pour moi, Ratzinger n'est pas évêque ! MAIS :

Ce n'est là que mon opinion : d'autres qui suivent la thèse de Cassiciacum pensent qu'il faut seulement le tenir comme non-évêque en raison du seul doute et du tutiorisme obligatoire en matière sacramentelle ;
Ce n'est pas cela qui l'empêche de devenir Pape : même un simple laïc peut le devenir...

Sandrine Mer 14 Juil 2010, 4:31 am

JP B a écrit:

Pour moi, Ratzinger n'est pas évêque ! MAIS :
Ce n'est là que mon opinion : d'autres qui suivent la thèse de Cassiciacum pensent qu'il faut seulement le tenir comme non-évêque en raison du seul doute et du tutiorisme obligatoire en matière sacramentelle ;

D’accord.

Mais je ne comprends pas l’apparente distinction que vous faites entre votre opinion ( « Ratzinger n’est pas évêque ») et d’autres qui suivent la thèse de Cassiciacum ( qui « pensent qu'il faut seulement le tenir comme non-évêque en raison du seul doute et du tutiorisme obligatoire en matière sacramentelle » ).

« Tenir comme non-évêque » ne signifie-t-il pas la même chose que « il n’est pas évêque » ? scratch

Ou bien n’est-ce qu’une question de raison ? Pour d'autres qui suivent la thèse de Cassiciacum : en raison du seul doute et du tutiorisme obligatoire en matière sacramentelle.

Pour vous, alors, quelle en serait la raison ?

Pardonnez-moi toutes ces questions ( rien à voir avec un tribunal inquisitoire ! ) mais je veux être certaine de bien comprendre.

JP B a écrit:
Ce n'est pas cela qui l'empêche de devenir Pape : même un simple laïc peut le devenir...

Oui oui je sais bien même s’il faut l’admettre, cela reste des cas rares non ?

Je vous répète ce qui est écrit plus haut : je veux être certaine de bien comprendre, pour le moment, votre manière de voir les choses et surtout bien saisir votre thèse.

DIFFICULTÉ

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D'autant plus que...

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Chère Gabrielle,

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Diane,

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Pour Sandrine seulement

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