Question à Lucie...

Tonino a écrit:
Tous les évêques d'aujourd'hui n'ont pas signé les déclarations du conciliabule.

Msg Dolan par exemple en quoi son épiscopat serait invalide?

Lucie a écrit:La volonté de Dieu existe toujours. Le problème est dans l'infirmité humaine, qui l'interprète mal, par exemple en interprétant des textes de travers.

Chère Lucie, seriez-vous gymnaste professionnelle ? Vous faites des pirouettes monumentales !

Et pourquoi ce ne serait pas votre interprétation qui serait faite de travers ?

Lucie a écrit:"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême."

Or, cela est légitime selon mon interprétation.

Alors si les paroles de Notre-Seigneur sont immuables, pourquoi ces deux phrases :

« Comme mon Père m’a envoyé. dit Notre-Seigneur, ainsi je vous envoie: recevez le Saint-Esprit: les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, et ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez. » Ailleurs, il disait: [9] « En vérité Je vous le dis ; tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel ; et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

ne s'appliqueraient-elles pas encore de nos jours ?

Sans Evêques ni Pape, elles ne s'appliquent pas par la hiérarchie. Elles ne s'appliquent plus que par l'écho de l'enseignement de l'Eglise enseignante.
Je dis que Droit Canon est en vigueur, mais qu'il ne concerne pas le cas présent, ni le Concile des Trente.

Catherine a écrit:Pour ce qui est du Droit Canon, il me semble qu'on en avait parlé sur DJ, quelque chose comme "Le droit canon toujours en vigueur?"

Si quelqu'un avait le temps de chercher à ma place.... je suis un peu débordée en ce moment, mais de mémoire, il me semble que le sujet avait été traité...

gabrielle a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable

Cas: Un évêque catholique refuse VII, il se sépare des apostats. Il dit toute la situation et les hérésies de VII et arrive à la conclusion que le Siège est vacant,

Cet évêque, peut-il oui ou non procéder à des ordinations ou à des sacres sans mandat ?

gabrielle a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable

Cas: Un évêque catholique refuse VII, il se sépare des apostats. Il dit toute la situation et les hérésies de VII et arrive à la conclusion que le Siège est vacant,

Cet évêque, peut-il oui ou non procéder à des ordinations ou à des sacres sans mandat ?

Catherine a écrit:Justement, le problème que j'exprimai à Tonino, c'est qu'à ma connaissance, il n'y a eu AUCUN évêque catholique dans ce cas!

A la sortie de VII, tous avaient apostasié...

Et la clé de notre situation, à mon avis, repose sur l'APOSTOLICITE...

Ils sont où les clercs qui remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission, aujourd'hui

gabrielle a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable

Cas: Un évêque catholique refuse VII, il se sépare des apostats. Il dit toute la situation et les hérésies de VII et arrive à la conclusion que le Siège est vacant,

Cet évêque, peut-il oui ou non procéder à des ordinations ou à des sacres sans mandat ?

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable

Cas: Un évêque catholique refuse VII, il se sépare des apostats. Il dit toute la situation et les hérésies de VII et arrive à la conclusion que le Siège est vacant,

Cet évêque, peut-il oui ou non procéder à des ordinations ou à des sacres sans mandat ?

De prime abord, sans connaître précisemment la loi là-dessus, je dirai:

OUI!

mais...

PARCE QUE il aurait refusé VII et toutes ses hérésies, et se serait séparé des apostats, sans aucune communicatio in sacris...

Enfin ce n'est qu'une réponse comme ça de premier jet...

IIa-IIæ, qu. 11, art. 4 et notes par R. Bernard, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1950. a écrit:

ARTICLE 4.
Ceux qui reviennent de l’hérésie, l'Église doit-elle les recevoir?


DIFFICULTES : 1. Oui, tout à fait, semble-t-il. Car il est dit en Jérémie au nom du Seigneur : « Tu t'es prostituée à de nombreux amants, reviens cependant vers moi, dit le Seigneur ». Or le jugement de l'Église c'est le jugement de Dieu, selon la parole du Deutéronome : «Vous écouterez le petit comme le grand, et vous ne ferez pas acception de la personne de chacun, car le jugement est de Dieu ». Donc, si d'aucuns se sont prostitués dans l'infidélité, qui est une prostitution spirituelle, il faut néanmoins les recevoir.

2. D'autre part, le Seigneur commande à Pierre de pardonner le péché d'un frère non pas seulement sept fois « mais jusqu'à septante fois sept fois », par quoi s'entend, selon l'interprétation de saint Jérôme, qu'il faut pardonner à quelqu'un autant de fois qu'il aura péché. Par conséquent, autant de fois que quelqu'un aura péché comme relaps dans l'hérésie, il devra être accueilli par l'Église.


3. D'ailleurs, l'hérésie c'est une infidélité. Mais les autres infidèles, lorsqu'ils veulent se convertir, sont accueillis par l'Église. Les hérétiques doivent donc l'être aussi.

CEPENDANT la Décrétale dit que « s'il en est qui après abjuration de leur erreur ont été pris comme étant retombés dans l'hérésie qu'ils avaient abjurée, il faut les abandonner au jugement séculier». Ils ne doivent donc pas être reçus par l'Église.

CONCLUSION : L'Église, selon l'institution du Seigneur, étend sa charité à tous, non seulement à ses amis, mais aussi à ses ennemis et persécuteurs, conformément à cette parole en saint Mathieu : « Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent ». Or il appartient à la charité et de vouloir le bien du prochain et de le faire. Mais il y a un double bien.¹

— Il y en a un spirituel, le salut de l'âme : c'est ce bien que la charité regarde avant tout, car c'est lui que n'importe quelle personne doit par charité vouloir à autrui. Aussi à cet égard, lorsque les hérétiques reviennent, ils sont reçus par l'Église autant de fois qu'ils ont été relaps : ils sont admis à la pénitence par laquelle leur est procurée la voie du salut.

— Mais il y a un autre bien que la charité regarde en second lieu, c'est le bien temporel, comme est la vie corporelle, la possession des choses de ce monde, la bonne renommée et les dignités ecclésiastiques ou séculières. Ce bien, en effet, nous ne sommes tenus par charité de le vouloir pour d'autres que dans l'ordre du salut éternel et d'eux-mêmes et des autres. Dès lors, si quelqu'un de ces biens-là peut empêcher, en se trouvant dans un individu, le salut éternel dans un grand nombre, la charité n'exige pas que nous lui voulions cette sorte de bien, elle exige plutôt que nous voulions qu'il en soit privé : soit parce que le salut éternel doit être préféré au bien temporel, soit parce que le bien du grand nombre passe avant le bien d'un seul.

Or, si les hérétiques qui reviennent étaient toujours reçus avec assurance de demeurer en possession de la vie et des autres biens temporels, ce pourrait être au préjudice du salut des autres, soit parce que, s'ils retombaient, ils en gâteraient d'autres, soit parce que, s'ils échappaient sans châtiment, d'autres retomberaient plus sûrement dans l'hérésie. Il est dit en effet dans l'Ecclésiaste : « Dès lors qu'une sentence n'est pas vite portée contre les méchants, les enfants des hommes perpètrent le mal sans plus aucune crainte ».

Voilà pourquoi, ceux qui reviennent de l'hérésie pour la première fois, l'Église non seulement les admet à la pénitence mais aussi leur laisse la vie sauve, et parfois elle les remet dispensativement dans les dignités ecclésiastiques qu'ils avaient avant, s'ils ont l'air vraiment convertis. On lit même qu'elle a souvent fait cela pour le bien de la paix. Mais, quand ceux qu'on a accueillis retombent de nouveau, il semble que ce soit le signe de leur inconstance en matière de foi. C'est pourquoi, s'ils reviennent ultérieurement, ils sont bien admis à la pénitence, non pas cependant au point d'éviter la sentence de mort².

SOLUTIONS : 1. Dans le jugement de Dieu on est toujours reçu lorsqu'on revient, parce que Dieu est le scrutateur des cœurs et qu'il connaît ceux qui reviennent vraiment. Mais ceci, l'Église ne peut pas l'imiter. Pour elle, ceux qui après avoir été accueillis de nouveau relaps, elle présume qu'ils n'ont pas fait un véritable retour. C'est pourquoi elle ne leur refuse pas la voie du salut mais ne les préserve pas du péril de mort.³

2. Le Seigneur parle à Pierre du péché qui a été commis contre lui Pierre : ce péché, toujours il faut le remettre et, quand un frère nous revient, lui pardonner. Mais cela ne s'entend pas du péché qui a été commis contre le prochain ou contre Dieu : ce péché, comme dit saint Jérôme, « il ne nous appartient pas de le remettre à notre gré », mais il y a dans ce cas une mesure établie par la loi selon qu'il sied à l'honneur de Dieu et à l'utilité du prochain.⁴

3. Les autres infidèles, eux, n'avaient jamais reçu la foi. C'est pourquoi, après qu'ils ont été convertis à la foi, ils ne montrent pas encore en matière de foi des signes d'inconstance comme font les hérétiques relaps. C'est pourquoi on ne peut pas raisonner de la même manière à propos des uns et des autres.




Notes explicatives :

¹ Qu. 11, art. 4, concl. init. — Même remarque que ci-dessus : plus l'exposé condescend aux dernières applications, plus il est rehaussé de premiers principes (il redit l'ordre et l'économie de la tradition, et comment est constituée la divine autorité de la sainte Église. Ce qui fait le plus autorité en matière de foi comme en matière de loi, c'est d'abord l’Église ; [i]les maîtres et docteurs au sein de cette Église ne reçoivent leur autorité que d'elle et ne détiennent cette autorité que dans la mesure où ils sont l'expression de la foi et de la pensée de cette Église).

Comme on pourrait avoir ici l'impression d'une certaine dureté du droit, l'auteur nous ramène à la charité qui en doit demeurer l'inspiration. L'Église est animée de la charité du Christ, elle est une institution de charité. Comme son divin fondateur elle veut du bien et elle en fait, non pas seulement à ses amis mais même à ses ennemis. Lors même qu'elle est obligée de sévir, c'est toujours par charité. Elle a notamment la charité de la vérité. Cela donne le ton et l'esprit du statut concernant l'hérésie : il est empreint de sagesse politique en même temps que de charité chrétienne, il ne jette ni fanatisme dans les esprits ni sectarisme dans les cœurs.


² Qu. 11, art. 4, concl. fin. — Pensons qu'il y a dans la charité un ordre des biens à procurer et des devoirs à remplir. Nous avons ici de cet ordre même une application à laquelle il n'y a rien à objecter. C'est la réponse à la deuxième question au sujet des hérétiques, à savoir : lorsqu'au lieu de s'enfoncer dans l'hérésie ils en reviennent, comment les recevoir en toute charité?

1° Il y a un bien tout spirituel qu'on ne peut jamais leur refuser, c'est celui du salut de leur âme.

2° Il y a d'autres biens ou avantages temporels dont ils ont pu ou pourraient encore avoir le bénéfice, parmi lesquels le bien même de la vie : de tels avantages, la vraie charité, bien comprise et bien ordonnée, peut avoir à les leur refuser justement, soit en raison du salut de leur âme et pour leur procurer une bienfaisante expiation, soit en raison du salut des autres âmes et pour ménager à celles-ci une indispensable préservation. C'est net : on ne peut pas dire mieux, on ne peut rien dire contre. Cet exposé pourrait même servir de modèle en d'autres cas où il importe de comprendre et d'exercer comme il faut la sainte charité. Avouons que celle-ci est un amour fort : parce qu'elle sait aimer, elle saura même châtier. Vraie charité n'est pas vaine sensibilité .


³ Qu. 11, art. 4, sol. 1. — Bien qu'elle soit sûre que "ce qu'elle liera sur la terre sera lié dans le ciel", l'Église n'a pas la prétention que son jugement s'identifie absolument à celui de Dieu. Elle sait que l'assistance divine lui est accordée toujours, quoique pas pour tout au même degré. Elle l'a jusqu'au privilège d'infaillibilité lorsqu'il s'agit de l'enseignement de la foi, non point lorsqu'il s'agit du gouvernement des fidèles. Or il est évident que toutes ces questions relatives au traitement des hérétiques sont affaire de bon ordre et de gouvernement.


⁴ Qu. 11, art. 4, soi. 2. — Distinction à retenir, entre les péchés dont le pardon est laissé à notre arbitrage, et même recommandé à notre générosité, parce que nous sommes les seuls lésés, et les péchés dont la rémission ne peut se faire que suivant l'ordre, celui des lois ou simplement celui des choses, dont on n'a pas le droit de s'écarter parce qu'il y va de l'honneur de Dieu et de l'utilité du prochain. En des temps qu'ont pervertis un individualisme sans frein et un libéralisme trompeur, beaucoup ne comprennent plus ce que peut exiger le culte dû à Dieu ou le bien du peuple de Dieu.

Gabrielle a écrit:
Quand serait-il de la juridiction? Cet évêque ne pourrait la donner au sens strict du terme...

Gabrielle a écrit:

J'ai vécu ( lorsqu'il y avait des prêtres chez nous) des messes dans toutes sortes d'endroits, ces endroits n'étaient pas permis par le CIC... pourtant il fallait le faire.

Dans le CIC il y de nombreuses règles concernant la Liturgie... or en temps de guerre un grand nombre ne peuvent être observées.

Il n'est pas permis à un prêtre de dire la messe sur son bureau de travail... or cela je l'ai vue et j'ai assité à cette messe... on voyait le célébrant par la fenêtre de sa chambre... et son confrère distrubait la communion sur le trottoir le saint sacrement était dans une roulotte...

Tout cela, jamais à moins d'une permission exprès de l'autorité compétente, ne cadre pas avec la règlementation du Code...

Le point de Lucie je le comprends facilemennt... je ne dis pas non plus que Lucie en fait la bonne application, mais son objection est valable.

gabrielle a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable

Cas: Un évêque catholique refuse VII, il se sépare des apostats. Il dit toute la situation et les hérésies de VII et arrive à la conclusion que le Siège est vacant,

Cet évêque, peut-il oui ou non procéder à des ordinations ou à des sacres sans mandat ?

Wulfrano a écrit:
Chère Gabrielle:
Non ! Le Pape est la tête de l'Église. S'il n'y a pas tête il n'y a rien.

Thuc et Lefebvre, sont-ils (ont-ils été) des évêques catholiques? (donc qui peuvent transmettre l'apostolicité...)

...

Thuc et Lefebvre, sont-ils (ont-ils été) des évêques catholiques? (donc qui peuvent transmettre l'apostolicité...)

...

Chère Catherine:
Non!
Un évêque catholique ne tient pas messe « Una Cum Blattezinger XVI » (cas Lafièvre) ni consacre évêque dans 24 heures au fou bouffon de Palmar de Troya (cas Thuc).