Question à Lucie...

Lucie a écrit:Mgr Thuc s'est déclaré sédévacantiste, donc il renonçait à Vatican II ipso facto. Ensuite, il s'est déclaré sédévacantiste en se passant de mandat, ce qui était en soi une preuve de sédévacantisme. Pour le reste je me méfie.

Mgr Lefebvre s'est déclaré semi-sédévacantiste et s'est détaché de Vatican II en le considérant "pastoral", donc sans valeur de concile. Est-ce qu'on peut dire qu'il était mauvais ? Il reconnaît une primauté d'honneur et de juridiction au Successeur de Pierre, et en même il la dénie, et cela en disant que le pape est pape, et qu'il ne l'est pas !!! pour moi, il est "proche de l’hérésie" et non hérétique, car sa proposition n'est pas condamnée par elle-même. Mais on peut très bien, et les Evêques materialiter aussi, considérer qu'ils sont hérétiques, car c'est très proxima fidei, les matières auxquelles ils touchent au nom de l'indefectibilité. Cependant, pour moi, ce n'est pas évident, car je vois mal comment une expérience limitée comme la mienne, avec ma connaissance, peut être certaine de juger de cela, et il y a l'indéfectibilité, donc j'utilise les critères de Mgr de Ségur et je juge qu'il n'y a pas de motif suffisant pour les rejeter avec leur descendance. Que font-ils à Rome ? Toujours est-il que je trouve dangereux de fréquenter des guides d'aveugles. Quant à l'una cum ? Pareil que pour Mgr Lefebvre : je pense que c'est schismatique mais ils entendent ça comme "prier pour".

Maintenant, est-ce que j'admets les Monseigneurs que Mgr Lefebvre a consacré ? Aucune idée.

gabrielle a écrit:Thuc et ML ne sont pas des évêques qui pouvaient transmettre quoique se soit, en raison de leur reconnaissance des intrus, reconnaissance qui ne fit jamais volte-face.

Je pense en lisant les pags de ce dossier, que le ? est dans la définition de ce qu'est un évêque catholique.

Lucie a écrit:Mgr Thuc peut consacrer un Evêque sans savoir que c'est un menteur, en ayant peu de jugement, ce que personne ne conteste. Quant à "una cum" tout dépend ce que Mgr Lefebvre entend par là. Les Évêques à l'époque de ste Catherine de Sienne faisaient aussi "una cum je ne suis pas pape".

gabrielle a écrit:Thuc et ML ne sont pas des évêques qui pouvaient transmettre quoique se soit, en raison de leur reconnaissance des intrus, reconnaissance qui ne fit jamais volte-face.

Je pense en lisant les pags de ce dossier, que le ? est dans la définition de ce qu'est un évêque catholique.

Lucie a écrit:
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/la-juridiction-t553-105.htm?highlight=juridiction

Objection: Vous ne pouvez pas prouver que Pie XII savait que ce serait si mauvais comme ça l'est réellement.

Comme je l'ai dit, je concède ce point. Mais, rappelez-vous que s'il avait pu prévoir notre époque, aucun argument pour justifier l' ignorance des lois qu'il a faites,ne pourrait être maintenu

D'accord.

et donc chaque consécration d'un évêque sans mandat pontifical serait illégale, sacrilège et une offense contre l'unité de l'église digne d'excommunication.

Pas d'accord, car personne ne conteste le Droit Canon, mais l'interprète.

gabrielle a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable

Cas: Un évêque catholique refuse VII, il se sépare des apostats. Il dit toute la situation et les hérésies de VII et arrive à la conclusion que le Siège est vacant,

Cet évêque, peut-il oui ou non procéder à des ordinations ou à des sacres sans mandat ?

Suppl. Qu.38 art.2, par M.J. Gerlaud, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1930, et notes explicatives a écrit:

Les hérétiques et les excommuniés peuvent-ils conférer les ordres ?

DIFFICULTÉS : 1. Conférer les ordres est une fonction supérieure à celle d’absoudre ou de lier. Or l’hérétique ne peut absoudre ou lier.

2. Le prêtre retranché de l’Église peut consacrer, car en lui demeure indélébile le caractère qui fonde ce pouvoir. Or l’évêque ne reçoit aucun caractère à son sacre. Il n’est donc pas nécessaire que le pouvoir épiscopal subsiste en lui après sa séparation de l’Église.

3. De plus, ce qui est exclu d’une société ne peut en répartir les offices. Or, les ordres sont des offices de l’Église.

4. En outre, les sacrements tiennent leur efficacité de la passion du Christ. Or un hérétique ne communie pas à la passion du Christ, ni par sa propre foi , puisqu’il est infidèle, ni par celle de l’Église, puisqu’il en est séparé. Il ne peut donc conférer le sacrement de l’ordre.

5. Enfin, la collation de l’ordre comporte une bénédiction. Or, un hérétique ne peut bénir, bien plus sa bénédiction se tourne en malédiction.

CEPENDANT, un évêque tombé dans l’hérésie, après sa réconciliation n’est pas de nouveau consacré. Il n’a donc pas perdu son pouvoir antérieur de conférer les ordres.

2. De plus, le pouvoir de conférer les ordres est supérieur à celui des ordres eux-mêmes. Or celui-ci ne se perd point du fait de l’hérésie ou d’autre péché semblable. Il en sera donc pareillement de celui-là.

3. En outre, comme le ministre du baptême, le ministre de l’ordination ne remplit qu’un ministère extérieur, puisque Dieu seul agit en l’intime de l’âme. Or, du fait qu’il est séparé de l’Église, nul ne perd le pouvoir de baptiser; pareillement, le ministre de l’ordination ne perd point son pouvoir.


CONCLUSION : Sur ce point (38), le Maître des Sentences cite quatre opinions.

D’après certains théologiens, tant qu’un hérétique est toléré par l’Église, il garde le pouvoir de conférer les ordres, mais il le perd dès qu’il est retranché de l’Église; il en va pareillement des évêques dégradés et des autres dont le cas est analogue. Telle est la première opinion. Mais elle est inexacte. En effet, un pouvoir conféré par une consécration, en aucun cas ne peut être enlevé, de même que ne saurait être annulée la consécration : l’autel ou le chrême, une fois consacrés, le sont toujours (39). Donc, puisque le pouvoir épiscopal est l’effet d’une consécration, il demeure toujours, quel que soit le péché de l’évêque, fut-il même séparé de l’Église.

D’autres soutiennent donc, bien que retranchés de l’Église, ceux qui reçurent dans l’Église le pouvoir épiscopal, conservent ce pouvoir d’ordonner des sujets et de les promouvoir, mais ces hommes ainsi promus ne jouissent pas de pareil pouvoir. C’est la quatrième opinion, également erronée. Si ceux qui furent promus à l’intérieur de l’Église conservent leur pouvoir, en l’exerçant ils opèrent, en toute évidence, une vraie consécration; ils confèrent donc tout le pouvoir qui est l’effet de cette consécration; ainsi ceux qui sont ordonnés par eux, possèdent le même pouvoir qu’eux-mêmes.

D'autres ont en conséquence affirmé que même les évêques retranchés de l'Eglise peuvent conférer les ordres et les autres sacrements avec leurs effets, et premier : le sacrement, et second : la grâce, pourvu qu'ils respectent la forme et l'intention requises. Telle est la seconde opinion, insoutenable encore, car celui-là pèche, qui participe aux sacrements avec un hérétique exclu de l'Eglise; il s'approche donc du sacrement en de mauvaises dispositions et il ne peut recevoir la grâce, à moins peut-être qu'il ne s'agisse du baptême en cas de nécessité.

C'est pourquoi les autres théologiens disent que les évêques hérétiques ou excommuniés confèrent vraiment les sacrements, mais par ces sacrements ils ne communiquent pas la grâce, non en raison de l'inefficacité des sacrements, mais à cause des péchés de ceux qui par eux les reçoivent malgré la défense de l'Église, C'est la troisième opinion, la vraie.

SOLUTIONS : 1. L'effet de l'absolution n'est autre que la rémission des péchés, œuvre de la grâce; en conséquence l'hérétique ne peut absoudre, de même qu'il ne peut communiquer la grâce. D'autre part l'absolution suppose la juridiction, que n'a pas celui qui est retranché de l'Eglise.

2. A son sacre, l'évêque reçoit un pouvoir inamissible, qui pourtant ne peut être appelé un caractère, car ce pouvoir ne l'ordonne pas directement à Dieu, mais au corps mystique du Christ. Cependant, comme le caractère, il est indélébile, et se communique par une consécration [40].

3. Ceux qui sont promus par des hérétiques reçoivent l'ordre, non le pouvoir de l'exercer, de telle sorte qu'ils ne peuvent licitement en accomplir les fonctions; l'objection nous en donne le motif.

4. Les hérétiques communient à la passion du Christ par la foi de l'Eglise; si par leur âme, en effet, ils ne lui appartiennent pas, cependant par le rite de l'Eglise qu'ils observent, ils se rattachent à elle d'une certaine façon.

5. La raison exposée dans l'objection, a trait à l'effet ultérieur des sacrements, dont parle la troisième opinion exposée dans conclusion.

notes :

[38] Ibid., art. 2. — Problème vivement débattu dans l'histoire de la théologie sacramentaire que l'efficacité des dits sacrements chez les hérétiques et les schismatiques. Aux origines chrétiennes on ne parle guère que du baptême : deux traditions s'opposent, celle de Rome affirmant que le baptême peut être validement administré en dehors de l'Église et ne doit pas être réitéré; celle d'Asie soutenant la thèse contraire. L'Église d'Afrique oscille entre les deux jusqu'au conflit des rebaptisants : saint Cyprien niant toute validité aux sacrements administrés en dehors de l'Église; position abandonnée bientôt par les catholiques sur l'intervention du Pape Etienne, mais dont l'influence expliquera les assertions ultérieures de certains théologiens.

Saint Augustin précise enfin la doctrine de l'Église de Rome contre les donatistes, fidèles au principe émis par Saint Cyprien; il établit définitivement la doctrine de la validité des sacrements en dehors de l'Église. Cette thèse ne reste pourtant pas toujours en pleine lumière. La liturgie de la réconciliation, certaines formules employées pour dénoncer les sacrilèges des hérétiques et des schismatiques, induisent en erreur des esprits peu avertis qui ne savent pas donner à ces paroles et à ces gestes leur juste valeur; du VIIe au IXe siècle, c'est pour l'Église une suite d'épreuves : des conflits ecclésiastiques et politiques obscurcissent la doctrine du pouvoir d'ordre ; au XIe siècle, la lutte contre la simonie est l'occasion de toute une théologie dont les effets sont encore de nombreuses réordinations; le schisme, occasionné par la lutte de Grégoire VII et de l'Empereur Henri IV d'Allemagne, pose de nouveau la question, résolue par la doctrine du Pape Urbain II qui obtiendra grand crédit à l'École des canonistes de Bologne et sera appliquée plusieurs fois au XIIe siècle : Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l'ordination sauf l'onction qu'il considérait comme le rite essentiel de l'ordre, et pour cela non réitérable; il considère comme nuls le diaconat et les ordres inférieurs conférés par un Évêque consacré en dehors de l'Église, comme ceux conférés à prix d'argent. Au XIIIe siècle enfin les grands scolastiques reprennent les principes féconds de saint Augustin pour les replacer en une lumière désormais inamissible.

Les interventions successives de l'Église à propos des ordres anglicans ont depuis confirmé cette thèse. Si la nullité de ces ordinations fut affirmée sous Marie Tudor par le délégué de Jules III comme elle le fut définitivement en 1896 par Léon XIII dans la bulle « Apostolicæ curæ » ce n'est point pour avoir été conférées par des ministres hérétiques, mais en raison de l'insuffisance des paroles, usitées dans l'ordinal anglican, à signifier la grâce et la puissance sacerdotales, et du défaut chez le ministre de l'intention de réaliser ce que veut l'Église.


[39] Ibid. — L'analogie que notre auteur reprend ici entre une âme marquée d'un caractère et un objet consacré est en partie détruite par la nouvelle législation canonique. Jadis l'effet de toute consécration était perpétuel; après elle, la sainteté d'un objet était désormais en dépendance de son être; le Droit actuel apporte sur ces points une modification profonde; il suffit par exemple qu'un calice soit mis en vente pour qu'il perde son caractère sacré. Ainsi s'accuse la différence fondamentale entre la consécration d'un objet inanimé et celle de l'âme humaine par le caractère ou la grâce; ici l'effet de la consécration est une sainteté réelle, là une sainteté juridique; ici une réalité spirituelle enrichit le sujet consacré, là l'objet demeure inchangé, seul son usage est limité. Cette réserve dans l'usage apparaît dès lors en totale dépendance de la volonté de l'Eglise, tandis que la permanence de la réalité spirituelle, fruit de la consécration de l'âme, est dépendante et du sujet consacré, l'âme spirituelle elle-même, et de la perfection à laquelle participe cette réalité, le sacerdoce éternel du Christ pour le caractère sacerdotal, sa régence pour le caractère épiscopal : double fondement de l’inamissibilité du caractère que ni le péché d'hérésie ou de schisme, ni l'excommunication ne peuvent ébranler.

[40] Ibid., sol. 2. — Le caractère désigne strictement la participation au sacerdoce du Christ et appartient à l'ordre sacramentel; la participation à la régence du Christ qui fonde le pouvoir épiscopal n'a pas de dénomination propre; cependant par analogie avec la participation au sacerdoce elle est souvent appelée caractère; ne serait-ce pas en partie l'origine des divergences d'opinion dans la théologie de l'épiscopat?

ROBERT. a écrit:

Tonino a écrit:
Donc si je suis ce que vous me dite n'importe quel religieux qui ce serait a un moment donné écarté de la foi Catholique verrait tous ces sacrements invalidé pour le reste de son mandat ?

Les ordinations faites par la suite par cet Évêque seraient valides, — car cet Évêque conserve son pouvoir d’ordonner, l’ayant reçu

dansl’Église catholique —, mais illicites, ayant été conférées en dehors de l’Église catholique. Il est clair que tous ces "prêtres" sont en

dehors, tout comme l’Évêque, de l’Église catholique. Nous sommes en présence d’un évêque et de prêtres, au moins schismatiques,

sinon hérétiques et apostats.

Tonino a écrit:Et dans le cas d'un Évêque tous ceux qui aurait été ordonné par lui devrait ce refaire ordonné par un autre?

Votre deuxième question est plus complexe. Le Droit canon a prévu une telle éventualité; je pourrai y revenir ou d’autres, plus à même avec le

Droit Canon, se feront un plaisir de le faire.

Suppl. Qu.38 art.2, par M.J. Gerlaud, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1930, et notes explicatives a écrit:

Les hérétiques et les excommuniés peuvent-ils conférer les ordres ?

DIFFICULTÉS : 1. Conférer les ordres est une fonction supérieure à celle d’absoudre ou de lier. Or l’hérétique ne peut absoudre ou lier.

2. Le prêtre retranché de l’Église peut consacrer, car en lui demeure indélébile le caractère qui fonde ce pouvoir. Or l’évêque ne reçoit aucun caractère à son sacre. Il n’est donc pas nécessaire que le pouvoir épiscopal subsiste en lui après sa séparation de l’Église.

3. De plus, ce qui est exclu d’une société ne peut en répartir les offices. Or, les ordres sont des offices de l’Église.

4. En outre, les sacrements tiennent leur efficacité de la passion du Christ. Or un hérétique ne communie pas à la passion du Christ, ni par sa propre foi , puisqu’il est infidèle, ni par celle de l’Église, puisqu’il en est séparé. Il ne peut donc conférer le sacrement de l’ordre.

5. Enfin, la collation de l’ordre comporte une bénédiction. Or, un hérétique ne peut bénir, bien plus sa bénédiction se tourne en malédiction.

CEPENDANT, un évêque tombé dans l’hérésie, après sa réconciliation n’est pas de nouveau consacré. Il n’a donc pas perdu son pouvoir antérieur de conférer les ordres.

2. De plus, le pouvoir de conférer les ordres est supérieur à celui des ordres eux-mêmes. Or celui-ci ne se perd point du fait de l’hérésie ou d’autre péché semblable. Il en sera donc pareillement de celui-là.

3. En outre, comme le ministre du baptême, le ministre de l’ordination ne remplit qu’un ministère extérieur, puisque Dieu seul agit en l’intime de l’âme. Or, du fait qu’il est séparé de l’Église, nul ne perd le pouvoir de baptiser; pareillement, le ministre de l’ordination ne perd point son pouvoir.

CONCLUSION : Sur ce point (38), le Maître des Sentences cite quatre opinions.

D’après certains théologiens, tant qu’un hérétique est toléré par l’Église, il garde le pouvoir de conférer les ordres, mais il le perd dès qu’il est retranché de l’Église; il en va pareillement des évêques dégradés et des autres dont le cas est analogue. Telle est la première opinion. Mais elle est inexacte. En effet, un pouvoir conféré par une consécration, en aucun cas ne peut être enlevé, de même que ne saurait être annulée la consécration : l’autel ou le chrême, une fois consacrés, le sont toujours (39). Donc, puisque le pouvoir épiscopal est l’effet d’une consécration, il demeure toujours, quel que soit le péché de l’évêque, fut-il même séparé de l’Église.

D’autres soutiennent donc, bien que retranchés de l’Église, ceux qui reçurent dans l’Église le pouvoir épiscopal, conservent ce pouvoir d’ordonner des sujets et de les promouvoir, mais ces hommes ainsi promus ne jouissent pas de pareil pouvoir. C’est la quatrième opinion, également erronée. Si ceux qui furent promus à l’intérieur de l’Église conservent leur pouvoir, en l’exerçant ils opèrent, en toute évidence, une vraie consécration; ils confèrent donc tout le pouvoir qui est l’effet de cette consécration; ainsi ceux qui sont ordonnés par eux, possèdent le même pouvoir qu’eux-mêmes.

D'autres ont en conséquence affirmé que même les évêques retranchés de l'Eglise peuvent conférer les ordres et les autres sacrements avec leurs effets, et premier : le sacrement, et second : la grâce, pourvu qu'ils respectent la forme et l'intention requises. Telle est la seconde opinion, insoutenable encore, car celui-là pèche, qui participe aux sacrements avec un hérétique exclu de l'Eglise; il s'approche donc du sacrement en de mauvaises dispositions et il ne peut recevoir la grâce, à moins peut-être qu'il ne s'agisse du baptême en cas de nécessité.

C'est pourquoi les autres théologiens disent que les évêques hérétiques ou excommuniés confèrent vraiment les sacrements, mais par ces sacrements ils ne communiquent pas la grâce, non en raison de l'inefficacité des sacrements, mais à cause des péchés de ceux qui par eux les reçoivent malgré la défense de l'Église, C'est la troisième opinion, la vraie.

SOLUTIONS : 1. L'effet de l'absolution n'est autre que la rémission des péchés, œuvre de la grâce; en conséquence l'hérétique ne peut absoudre, de même qu'il ne peut communiquer la grâce. D'autre part l'absolution suppose la juridiction, que n'a pas celui qui est retranché de l'Eglise.

2. A son sacre, l'évêque reçoit un pouvoir inamissible, qui pourtant ne peut être appelé un caractère, car ce pouvoir ne l'ordonne pas directement à Dieu, mais au corps mystique du Christ. Cependant, comme le caractère, il est indélébile, et se communique par une consécration [40].

3. Ceux qui sont promus par des hérétiques reçoivent l'ordre, non le pouvoir de l'exercer, de telle sorte qu'ils ne peuvent licitement en accomplir les fonctions; l'objection nous en donne le motif.

4. Les hérétiques communient à la passion du Christ par la foi de l'Eglise; si par leur âme, en effet, ils ne lui appartiennent pas, cependant par le rite de l'Eglise qu'ils observent, ils se rattachent à elle d'une certaine façon.

5. La raison exposée dans l'objection, a trait à l'effet ultérieur des sacrements, dont parle la troisième opinion exposée dans conclusion.

] notes :

[38] Ibid., art. 2. — Problème vivement débattu dans l'histoire de la théologie sacramentaire que l'efficacité des dits sacrements chez les hérétiques et les schismatiques. Aux origines chrétiennes on ne parle guère que du baptême : deux traditions s'opposent, celle de Rome affirmant que le baptême peut être validement administré en dehors de l'Église et ne doit pas être réitéré; celle d'Asie soutenant la thèse contraire. L'Église d'Afrique oscille entre les deux jusqu'au conflit des rebaptisants : saint Cyprien niant toute validité aux sacrements administrés en dehors de l'Église; position abandonnée bientôt par les catholiques sur l'intervention du Pape Etienne, mais dont l'influence expliquera les assertions ultérieures de certains théologiens.

Saint Augustin précise enfin la doctrine de l'Église de Rome contre les donatistes, fidèles au principe émis par Saint Cyprien; il établit définitivement la doctrine de la validité des sacrements en dehors de l'Église. Cette thèse ne reste pourtant pas toujours en pleine lumière. La liturgie de la réconciliation, certaines formules employées pour dénoncer les sacrilèges des hérétiques et des schismatiques, induisent en erreur des esprits peu avertis qui ne savent pas donner à ces paroles et à ces gestes leur juste valeur; du VIIe au IXe siècle, c'est pour l'Église une suite d'épreuves : des conflits ecclésiastiques et politiques obscurcissent la doctrine du pouvoir d'ordre ; au XIe siècle, la lutte contre la simonie est l'occasion de toute une théologie dont les effets sont encore de nombreuses réordinations; le schisme, occasionné par la lutte de Grégoire VII et de l'Empereur Henri IV d'Allemagne, pose de nouveau la question, résolue par la doctrine du Pape Urbain II qui obtiendra grand crédit à l'École des canonistes de Bologne et sera appliquée plusieurs fois au XIIe siècle : Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l'ordination sauf l'onction qu'il considérait comme le rite essentiel de l'ordre, et pour cela non réitérable; il considère comme nuls le diaconat et les ordres inférieurs conférés par un Évêque consacré en dehors de l'Église, comme ceux conférés à prix d'argent. Au XIIIe siècle enfin les grands scolastiques reprennent les principes féconds de saint Augustin pour les replacer en une lumière désormais inamissible.

Les interventions successives de l'Église à propos des ordres anglicans ont depuis confirmé cette thèse. Si la nullité de ces ordinations fut affirmée sous Marie Tudor par le délégué de Jules III comme elle le fut définitivement en 1896 par Léon XIII dans la bulle « Apostolicæ curæ » ce n'est point pour avoir été conférées par des ministres hérétiques, mais en raison de l'insuffisance des paroles, usitées dans l'ordinal anglican, à signifier la grâce et la puissance sacerdotales, et du défaut chez le ministre de l'intention de réaliser ce que veut l'Église.


[39] Ibid. — L'analogie que notre auteur reprend ici entre une âme marquée d'un caractère et un objet consacré est en partie détruite par la nouvelle législation canonique. Jadis l'effet de toute consécration était perpétuel; après elle, la sainteté d'un objet était désormais en dépendance de son être; le Droit actuel apporte sur ces points une modification profonde; il suffit par exemple qu'un calice soit mis en vente pour qu'il perde son caractère sacré. Ainsi s'accuse la différence fondamentale entre la consécration d'un objet inanimé et celle de l'âme humaine par le caractère ou la grâce; ici l'effet de la consécration est une sainteté réelle, là une sainteté juridique; ici une réalité spirituelle enrichit le sujet consacré, là l'objet demeure inchangé, seul son usage est limité. Cette réserve dans l'usage apparaît dès lors en totale dépendance de la volonté de l'Eglise, tandis que la permanence de la réalité spirituelle, fruit de la consécration de l'âme, est dépendante et du sujet consacré, l'âme spirituelle elle-même, et de la perfection à laquelle participe cette réalité, le sacerdoce éternel du Christ pour le caractère sacerdotal, sa régence pour le caractère épiscopal : double fondement de l’inamissibilité du caractère que ni le péché d'hérésie ou de schisme, ni l'excommunication ne peuvent ébranler.

[40] Ibid., sol. 2. — Le caractère désigne strictement la participation au sacerdoce du Christ et appartient à l'ordre sacramentel; la participation à la régence du Christ qui fonde le pouvoir épiscopal n'a pas de dénomination propre; cependant par analogie avec la participation au sacerdoce elle est souvent appelée caractère; ne serait-ce pas en partie l'origine des divergences d'opinion dans la théologie de l'épiscopat?

ROBERT. a écrit: Si je comprends bien lors de la réintégration des hérétiques au sein de l’Église, seul le Siège Apostolique peut les relever de l’excommunication… Je fouille dans le Droit Canon...

Can. 2314

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

1° Encourent par le fait même une excommunication;

§ 2 L’absolution de cette excommunication, à accorder au for de la conscience, est spécialement réservée au Siège apostolique. Si cependant le délit d’apostasie, d’hérésie ou de schisme a été porté au for externe de l’Ordinaire du lieu, de n’importe quelle manière, même par un aveu volontaire, le même Ordinaire, mais non le vicaire général sans mandat spécial, peut, de son autorité ordinaire, absoudre au for externe le coupable venu à résipiscence après l’abjuration faite juridiquement et l’accomplissement des autres obligations du droit. Après cette absolution, le pénitent peut être absous de son péché au for de la conscience par n’importe quel confesseur. L’abjuration est tenue pour accomplie juridiquement, lorsqu’elle se fait devant l’Ordinaire du lieu ou son délégué ou au moins deux témoins.

(Traité de Droit Canon, Chanoine Naz, Ed. Letouzay et Ané, Paris, 1954)

ROBERT. a écrit:
Y a-t-il un Pape à Rome aujourd’hui ?

Où trouver un Ordinaire du Lieu aujourd’hui ?

Lucie a écrit:

car celui-là pèche, qui participe aux sacrements avec un hérétique exclu de l'Eglise; il s'approche donc du sacrement en de mauvaises dispositions et il ne peut recevoir la grâce, à moins peut-être qu'il ne s'agisse du baptême en cas de nécessité.

A condition, bien entendu, qu'il s'agisse d'un faux Evêque.

L'important étant de savoir s'il y a eu pertinacité de la part de Mgr Thuc, Mgr Lefebvre et autres, au niveau de l'excommunication.

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

1° Encourent par le fait même une excommunication;

Mgr Thuc a-t-il été excommunié avant de procéder aux Sacres ?

Pour cela, il faut qu'il ait fait une hérésie, mais à l'époque, on en était à la découverte et la réflexion, donc je ne vois pas en quoi il a été hérétique, puisqu'il faut qu'il ait fait un doute volontaire sur la Foi. Or, c'était involontaire, et c'est toujours involontaire aujourd'hui. C'était involontaire de la part de Mgr Lefebvre, ce qui fait que sa volonté de ne pas juger n'est pas condamnable à proprement parler, mais seulement les conséquences s'il est allé directement contre un dogme ou s'il s'est pris directement une condamnation. Pour moi, seuls ces critères l'invaliderait définitivement, car il ne faut pas oublier qu'il n'admet quasiment que l'enseignement traditionnel, d'où la difficulté pour le condamner définitivement.

Can. 2314
Ce Canon est pour moi de valeur, mais il comprend implicitement qu'il y ait : 1) un Siège Apostolique ; 2) un Ordinaire. Donc il ne s'applique pas à notre époque tout en étant efficace et toujours en vigueur. Mais le cas où il s'appliquerait n'existe plus.

Cependant, je crois qu'en toute conscience on doit l'appliquer autant que possible, par exemple, en faisant une abjuration au moins devant un prêtre.

Lucie a écrit:Je n'ai pas de preuve de ce que vous dites. J'ai des contre-témoignage, dont celui du Père Barbara, cité par Mgr Dolan dans son sermon.

Lucie a écrit: Mgr Thuc a-t-il été excommunié avant de procéder aux Sacres ?

Tout ce dossier a déjà été traité sur Deo Juvante ou Te Deum. Je peux commencer les

ROBERT. a écrit:Tout ce dossier a déjà été traité sur Deo Juvante ou Te Deum. Je peux commencer les

Catherine a écrit:

ROBERT. a écrit:Tout ce dossier a déjà été traité sur Deo Juvante ou Te Deum. Je peux commencer les

Merci Robert! Ca gagnera un temps précieux!

J'espère avant l'an 2013....

Lucie a écrit: Surtout qu'en la matière, je suis très scrupuleuse...

Lucie a écrit:

car celui-là pèche, qui participe aux sacrements avec un hérétique exclu de l'Eglise; il s'approche donc du sacrement en de mauvaises dispositions et il ne peut recevoir la grâce, à moins peut-être qu'il ne s'agisse du baptême en cas de nécessité.

A condition, bien entendu, qu'il s'agisse d'un faux Evêque.

essayez, chère amie, s’il-vous-plaît, de bien lire Saint Thomas…et essayez ensuite de le commenter… dans le but bien sûr de fournir un éclairage plus grand que celui que Saint Thomas s’est efforcé de nous montrer toute sa vie : les mystères de la Sainte Trinité.

L'important étant de savoir s'il y a eu pertinacité de la part de Mgr Thuc, Mgr Lefebvre et autres, au niveau de l'excommunication.

Vous ne trouvez pas que trente ans et plus, çà commence à faire toute une "pertinacité" ?

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

1° Encourent par le fait même une excommunication;

Mgr Thuc a-t-il été excommunié avant de procéder aux Sacres ?

ce dossier est déjà sur Deo Juvante et/ou Te Deum. Une âme ayant du temps trouvera les liens.

Pour cela, il faut qu'il ait fait une hérésie, mais à l'époque, on en était à la découverte et la réflexion, donc je ne vois pas en quoi il a été hérétique, puisqu'il faut qu'il ait fait un doute volontaire sur la Foi. Or, c'était involontaire, et c'est toujours involontaire aujourd'hui.

Après trente ans, l’ère de la réflexion et la découverte, en ce qui concerne ML du moins, ne trouvez-vous pas qu’elle est terminée ? Loin de moi de le juger au for interne, qui est réservé à Dieu seul. Regardez ce que je vous ai déjà "posté" sur ce sujet… Un jugement impartial du for externe des actions de ML durant le cours de sa vie va de soi!

C'était involontaire de la part de Mgr Lefebvre,

vous portez un jugement au for externe sur les actions de ML, je porte un jugement au for externe de ML,… Joe Blo porte un jugement au for externe sur les… on n’en finira jamais. Autant de personnes, autant de jugements !! Il faut regarder les actions de ML et voir si elles illustrent bien le comportement d’un catholique.

ce qui fait que sa volonté de ne pas juger n'est pas condamnable à proprement parler, mais seulement les conséquences s'il est allé directement contre un dogme ou s'il s'est pris directement une condamnation. Pour moi, seuls ces critères l'invaliderait définitivement, car il ne faut pas oublier qu'il n'admet quasiment que l'enseignement traditionnel, d'où la difficulté pour le condamner définitivement.

j’aime bien vos mots : pour moi et QUASIMENT. ML serait quasiment un catholique, qui aurait quasiment la foi catholique…, un catholique materialier quoi !!... Pour paraphraser Saint Thomas, un quasi-catholique, un catholique materialiter, çà n’existe pas. Allons ! soyons sérieux…

Can. 2314
Ce Canon est pour moi de valeur, mais il comprend implicitement qu'il y ait : 1) un Siège Apostolique ; 2) un Ordinaire. Donc il ne s'applique pas à notre époque tout en étant efficace et toujours en vigueur. Mais le cas où il s'appliquerait n'existe plus.

Ce n’est tout de même pas la faute de Notre-Seigneur s’il n’y a plus ni Pape, ni Évêques. !! Si le Droit Canon est toujours efficace, toujours en vigueur, et ne s’applique plus, à quoi sert-il ? Ne serait-il bon qu’à être jeté dehors et foulé aux pieds par les hommes ?

Cependant, je crois qu'en toute conscience on doit l'appliquer autant que possible, par exemple, en faisant une abjuration au moins devant un prêtre.

Si on suppose vraie votre supposition : à condition d’en trouver un (valide et licite s’entend). Sinon que fait-on vis-à-vis des hérétiques et excommuniés tel ML ? Attendre que quelqu’un vienne nous prouver la pertinacité de l’hérésie de ML et qu’il bel et bien excommunié ?