Question à Lucie...

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:
Oui, d'ailleurs l'abbé Grossin ne parle que de " sacrements valides". Et la licéité ?

Rappelle-toi, Sandrine, le mot qui fâche!

Lucie a écrit:L'Abbé Grossin me paraît correct dans ce qu'il dit. Après... La licéité repose sur la Loi et la Loi repose sur le cadre sur lequel elle a été posé... et ce cadre, c'est une Eglise où il y a un Pape vivant.

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

Catherine a écrit:

Lucie a écrit:L'Abbé Grossin me paraît correct dans ce qu'il dit. Après... La licéité repose sur la Loi et la Loi repose sur le cadre sur lequel elle a été posé... et ce cadre, c'est une Eglise où il y a un Pape vivant.

Conclusion...le Droit Canon on a beaucoup de respect pour lui mais surtout laissons-le bien fermé!....

...et puis essayons de "sauver l'Eglise " en "maintenant les sacrements valides", sûrement Dieu a absolument besoin de nous et de nos solutions humaines!

Dans cette optique on en fait quoi de la phrase de Pie XII

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

Sandrine a écrit:

Lucie a écrit:[b]On ne viole pas les lois, pour moi, mais on les laisse dans leur cadre où elles ont été promulguées, soit dans une Eglise en ordre, avec un Pape.

La contourner, n'est-ce pas la violer indirectement ?

"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême."

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:

Lucie a écrit:[b]On ne viole pas les lois, pour moi, mais on les laisse dans leur cadre où elles ont été promulguées, soit dans une Eglise en ordre, avec un Pape.

La contourner, n'est-ce pas la violer indirectement ?

"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême."

Lucie a écrit:L'Abbé Grossin me paraît correct dans ce qu'il dit. Après... La licéité repose sur la Loi et la Loi repose sur le cadre sur lequel elle a été posé... et ce cadre, c'est une Eglise où il y a un Pape vivant.

gabrielle a écrit:En plus, le décret de Dh dit clairement que cette doctrine est contenue dans la Révélation divine...

Par ce fait, l'infaillibilité était engagée et Mgr s'y opposa toute sa vie, tout en maintenant qu'un Pontife légitime avait promulgué cette hérésie...condamnée par Quanta Cura...

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae (DH), le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge.

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »
______________________________________

(Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

Couleur et gras ajoutés.

Lucie a écrit:Pour ma part, je ne vais pas contre le Droit Canon, ni ne le considère invalide de nos jours mais je considère qu'il ne concerne pas les sacres d'aujourd'hui, les Lois qui y sont contenues ne concernant pas notre époque, puisqu'elles concernent une époque où on peut avoir un mandat (ce qui implique qu'il soit donné par quelqu'un). Voir mes messages précédents. C'est bien entendu une interprétation personnelle. Il n'y a pas de violation nulle part : ces lois ne s'appliquent que quand il y a un Pape car elles impliquent un Pape. C'est une interprétation du Droit Canon, on ne viole rien indirectement, car il n'y a pas de Loi qui régisse comment doivent se faire les Sacres de nos jours.

Lucie a écrit: Mgr Lefeb-vre eut un petit rire et dit : “je ne dis pas que le pape n’est pas le pape, mais je ne dit pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape”

Sandrine a écrit:

Lucie a écrit:Pour ma part, je ne vais pas contre le Droit Canon, ni ne le considère invalide de nos jours mais je considère qu'il ne concerne pas les sacres d'aujourd'hui, les Lois qui y sont contenues ne concernant pas notre époque, puisqu'elles concernent une époque où on peut avoir un mandat (ce qui implique qu'il soit donné par quelqu'un). Voir mes messages précédents. C'est bien entendu une interprétation personnelle. Il n'y a pas de violation nulle part : ces lois ne s'appliquent que quand il y a un Pape car elles impliquent un Pape. C'est une interprétation du Droit Canon, on ne viole rien indirectement, car il n'y a pas de Loi qui régisse comment doivent se faire les Sacres de nos jours.

Lucie, peut-on passer outre une loi divine ?

Un concile œcuménique est-il infaillible ?

Lucie a écrit:


Ça ne sert à rien de discuter plus là-dessus. Attaquez les racines, pas les conséquences. Nous sommes bien entendu d'accord sur l'infaillibilité, pas sur l'interprétation. Pour vous, la Loi dit telle chose, pour moi elle dit telle autre. A vous de prouver que la Loi dit telle chose et non telle autre. Pour moi, la Loi dit telle chose, si bien qu'elle ne concerne pas le cas présent.

Je vous reviens plus tard quand le temps me le permettra ...

PS : je vous donne l'impression d'attaquer ?

Lucie a écrit:Ça ne sert à rien de discuter plus là-dessus. Attaquez les racines, pas les conséquences. Nous sommes bien entendu d'accord sur l'infaillibilité, pas sur l'interprétation. Pour vous, la Loi dit telle chose, pour moi elle dit telle autre. A vous de prouver que la Loi dit telle chose et non telle autre. Pour moi, la Loi dit telle chose, si bien qu'elle ne concerne pas le cas présent.

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

Sandrine a écrit:

Lucie a écrit: Mgr Lefeb-vre eut un petit rire et dit : “je ne dis pas que le pape n’est pas le pape, mais je ne dit pas non plus qu’on ne peut pas dire que le pape n’est pas pape”

Que votre OUI soit OUI ou que votre NON soit NON ...

Tonino a écrit:Tout ceci est vraiment compliqué.

Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi une ordination faite dans l'ancien rite par un Évêque Catholique ordonné dans l'ancien rite ne serait t'elle pas valide et licite?

Le sacerdoce ne c'est t'il pas perpétué toujours ainsi?

Chanoine Eugène Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.166-167, 1923 a écrit:



L'apostolicité de l'Église.

1. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.

- Être "apostolique", pour l'Égise, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1° Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle :

a) La condition matérielle, c'est que cette Église, en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident ; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse : dans un pays païen, des hommes ayant eu connaissance du christianisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de mêmes rites ; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique : il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b) Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine : c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres , et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisées jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs : c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.