Question à Lucie...

Catherine Lun 07 Juin 2010, 8:13 am

Dans le fil "Petite polémique avec les sedevacantistes", Lucie a écrit un post qu'elle a ensuite supprimé...

J'avais écrit ici une réponse mais est-ce que ça en vaut vraiment la peine, les arguments étant déjà 100 fois réfutés...

Or, je n'avais eu le temps que de survoler ce post, me promettant d'y revenir car j'y avais lu des choses très intéressantes, comme par exemple qu'il y avait encore des évêques catholiques!

Chère Lucie, vous imaginez bien que pour nous catholiques, qui présentemment sommes privés de sacrements, ce serait extrêmement utile de connaître un évêque catholique!!! Shocked

Pourriez-vous s'il-vous plaît nous donner le nom des évêques catholiques qui n'ont pas apostasié et qui ont été envoyés par l'Eglise du Christ?

gabrielle Lun 07 Juin 2010, 8:25 am

Je n'ai pas eu le temps de voir le post... mais il est certain que cette information serait très utile. Very Happy

ROBERT. Lun 07 Juin 2010, 9:13 am

.

Utile: le mot est faible !

Lucie Lun 07 Juin 2010, 9:20 am

Jusqu'à preuve du contraire, Mgr Thuc avait peu de jugement et n'était pas pertinaciter comme le prouve ses revirements, les sacres sans mandat sont licites, et par conséquent ses successeurs sont Evêques. Voir sujet l'Autorité vivante où j'explique pourquoi les sacres sont licites, sans aller contre le Droit Canon, ce que je ne me permettrait pas.

Quant aux Evêques materialiter, et même Mgr Lefebvre, n'allant pas directement contre les dogmes, on peut supposer qu'on peut les reconnaître.

Sandrine Lun 07 Juin 2010, 9:35 am

Les sacres sans mandat sont licites ?

Lucie Lun 07 Juin 2010, 9:39 am

Je recopie, pour plus de clarté :

Pour le Droit Canon, voici mon opinion :
le Droit Canon est une oeuvre d'hommes et une oeuvre de Dieu. En tant qu'oeuvre d'homme elle évolue, en tant qu'oeuvre de Dieu, elle est infaillible. Le Droit Canon évolue si les hommes qui s'en occupent veulent bien légiférer, et toute lacune de leur part pour légiférer peut provoquer des conséquences considérables. Ces lacunes peuvent exister dans des domaines où personne n'a pensé à légiférer : par exemple, en cas de vacance prolongée du Saint-Siège sur les Sacres. Si on n'a pas légiférer à ce sujet dans le Droit Canon, quoique le Droit Canon soit infaillible, alors il n'y a pas de lois et il n'y a jamais eu de lois sur le sujet. On a certes dit qu'il fallait des mandats. Mais la loi suppose que quelqu'un puisse le donner, ce mandat. Si personne ne peut le donner, alors cette loi s'applique-t-elle ? Non, car elle ne s'applique pas à ce cas précis. C'est comme ça que j'interprète.

Par exemple, un Souverain Pontife peut ne pas enseigner à l'Eglise. Il le peut, mais il fait une faute grave.

S. S. St Pie X : Pascendi Domini Gregis : Nous taire n'est plus de mise, si Nous voulons ne point paraître infidèle au plus sacré de Nos devoirs, et que la bonté dont Nous avons usé jusqu'ici, dans un espoir d'amendement, ne soit taxée d'oubli de Notre charge.

Catherine Lun 07 Juin 2010, 9:48 am

Lucie a écrit:Quant aux Evêques materialiter, et même Mgr Lefebvre, n'allant pas directement contre les dogmes, on peut supposer qu'on peut les reconnaître.

C'est quoi des Evêques materialiter qui ne vont pas directement contre les dogmes.... Shocked

Sandrine Lun 07 Juin 2010, 9:52 am

Lucie a écrit :
Si personne ne peut le donner, alors cette loi s'applique-t-elle ? Non, car elle ne s'applique pas à ce cas précis. C'est comme ça que j'interprète.

Qu'est-ce qui vous donne l'assurance et la certitude qu'elle ne s'applique pas à ce cas précis ?

gabrielle Lun 07 Juin 2010, 10:16 am

Je pense qu'ici on aborde la pierre de touche de toutes les divisions des non una cum...

Cette fameuse question: Est-ce que le Code ou un texte Magistériel a touché un mot de cette situation que nous vivons, en ce sens, que l'autorité étant absente de façon universelle, peut-on encore demander pour procéder à un sacre le mandat pontifical.

Le mandat pour les sacres est requis lorsqu'on peut avoir recours au Pontife.

Déjà ce principe, disqualifie Mgr L... car ce dernier en reconnaissant la légitimité des antipapes de Rome, a fait fit de cette loi et par le fait même est tombé sous le coup d'une excommunication ipso-facto, comme le Pape Pie XII l'avait dit.

Il reste Mgr Thuc... peut-on accorder crédit aux actes d'un homme déja sous le coup d'une excommunication ( sacre de Palmar) ? Qui a pu le relever de cette sentence? Montini?

Tout est là...

Sandrine Lun 07 Juin 2010, 10:17 am

Mgr Thuc avait peu de jugement et n'était pas pertinaciter comme le prouve ses revirements

Revirements ? C'est peu dire ...

En 1976, il est excommunié pour consécrations et ordinations illicites à Palmar de Troya près de Séville,

En 1978, il fait amende honorable,

En 1981, il est excommunié pour la consécration de Mgr Jean Laborie (de l'église latine de Toulouse),

En 1981 il consacre les prêtres Guérard des Lauriers O.P., Moises Carmona Rivera et Alfredo Zamora, à l'épiscopat, puis en 1982 il consacra les prêtres Louis-Irénée Boni f.c. et Jean-Gérard Roux f.c. Pour ces consécrations épiscopales, Mgr Thuc est publiquement excommunié par le Cardinal Joseph Ratzinger par un mandat de Jean-Paul II en 1983. Mais contrairement à Mgr Lefebvre, son nom n'a jamais été supprimé de l'annuaire pontifical qui recense les évêques catholiques. Malgré la déclaration dans laquelle il proclamait son sédévacantisme, Mgr Ngô Dinh Thuc continua à concélébrer occasionnellement avec l'évêque de Toulon dans le nouveau rite de la messe.

En 1984, quatre mois avant sa mort, Mgr Thuc fait amende honorable, exhortant Mgr Laborie à se rallier à Rome, ainsi que la communauté de Palmar de Troya (Espagne), où en 1976 lui-même avait consacré Mgr Dominguez ; ce dernier se proclama « pape » (Grégoire XVII) en 1978.

gabrielle Lun 07 Juin 2010, 10:27 am

Voilà exactement ce qui fait peur et même très peur chez ce Mgr affraid

Catherine Lun 07 Juin 2010, 10:34 am

Si je comprends bien, il est mort dans l'apostasie! affraid

gabrielle Lun 07 Juin 2010, 10:37 am

Catherine a écrit:Si je comprends bien, il est mort dans l'apostasie!

Absolument au for externe

Lucie Lun 07 Juin 2010, 10:49 am

Catherine :
C'est quoi des Evêques materialiter qui ne vont pas directement contre les dogmes...

Des Evêques qui admettent des âneries, mais qui n'ont pas encourru directement de condamnations.

31 Corollaire. VÉRITÉS QUI NE SONT PAS DES DOGMES. Il ne faut donc pas ranger parmi les dogmes, à cause de l'absence d'une des conditions requises : a) les vérités dont la révélation parait certaine mais qui n'ont pas été définies par l'Église : par exemple, l'Assomption de la Sainte Vierge4

4 L'abbé Boulenger écrit avant la définition du dogme de l'Assomption par Pie XII en 1950. (N.d.l.r.)

; b) les vérités non révélées et cependant enseignées par l'Église, parce qu'elle les juge utiles à l'explication ou à la défense des vérités révélées : tels sont les conclusions théologiques et les faits dogmatiques. Une conclusion théologique est une proposition déduite de deux autres dont l'une est une vérité révélée et l'autre une vérité connue par la raison. Par exemple, si je dis, d'un côté que « Dieu rendra à chacun selon ses oeuvres »(Rom., II, 6) (vérité révélée) et, de l'autre que Dieu ne peut récompenser ou punir l'homme que s'il lui a donné la liberté de bien ou de mal faire (vérité de raison), je puis conclure que l'homme est libre. L'existence de la liberté humaine est ainsi une conclusion théologique. Notons que certaines conclusions théologiques sont contenues implicitement dans le dépôt de la Révélation et ont pu, de ce fait, être définies par l'Église comme articles de foi : tel est précisément le cas de la liberté humaine qui fut définie par le concile de Trente, sess. VI, can. 5. Il faut entendre par « fait dogmatique » tout fait qui, sans être révélé, est en connexion si étroite avec le dogme révélé que le nier, c'est du même coup ébranler les fondements du dogme lui-même. Dire, par exemple, que tel concile oecuménique est légitime, que tel pape a été régulièrement élu, que telle version de la Sainte-Écriture (v. g. la Vulgate) est substantiellement conforme au texte original, que telle doctrine hérétique est contenue dans tel livres : voilà autant de faits dogmatiques. Bien que les conclusions théologiques et les faits dogmatiques s'imposent à notre croyance comme garantis par l'enseignement infaillible de l'Église, ces vérités ne sont pas des dogmes.
http://www.salve-regina.com/Catechisme/Le_dogme_boulanger.htm

Sandrine :
Lucie a écrit :
Si personne ne peut le donner, alors cette loi s'applique-t-elle ? Non, car elle ne s'applique pas à ce cas précis. C'est comme ça que j'interprète.

Qu'est-ce qui vous donne l'assurance et la certitude qu'elle ne s'applique pas à ce cas précis ?

J'ai une certitude relative.
Pour expliquer qu'on puisse aller contre le Droit Canon, je connais plusieurs solutions :
- le droit positif permettrait de passer outre d'une loi parce que cette loi ne peut s'exercer quand elle empêche le bon fonctionnement de l'Eglise. Je n'ai aucune preuve à ce niveau.
Et la mienne qui n'engage que moi :
- le Droit Canon s'exerce toujours, mais comme il n'y a plus de pape, la loi sur les sacres, qui implique qu'il y ait un pape, ne s'applique pas à une situation sans pape, où les canonistes n'ont pas légiféré.
Une conclusion comme celle là peut aller très loin, par contre, car on peut dire aussi : la loi qui interdit de se faire ordonner par un Evêque hérétique ne s'applique pas à une situation sans pape, car les canonistes n'ont pas légiféré à ce sujet, dans la possibilité qu'il n'y ait pas de pape. Ce sont les mêmes conséquences que l'hypothèse du droit positif. Pour le reste, le Droit Canon s'applique.
Il est possible que je me trompe, mais je ne peux pas imaginer qu'on puisse laisser l'Eglise sans sacrements sous aucun prétexte, et je pense ce motif suffisamment sérieux.

Gabrielle :
Déjà ce principe, disqualifie Mgr L... car ce dernier en reconnaissant la légitimité des antipapes de Rome, a fait fit de cette loi et par le fait même est tombé sous le coup d'une excommunication ipso-facto, comme le Pape Pie XII l'avait dit.

Donc il est excommunié. Mais le problème, c'est que pour lui le pape était pape et il n'était pas pape. Donc je n'en suis pas sûre complètement.

Je crains que nous soyons effectivement au cœur du problème.

En 1976, il est excommunié pour consécrations et ordinations illicites à Palmar de Troya près de Séville,

En 1978, il fait amende honorable,

En 1981, il est excommunié pour la consécration de Mgr Jean Laborie (de l'église latine de Toulouse),

En 1981 il consacre les prêtres Guérard des Lauriers O.P., Moises Carmona Rivera et Alfredo Zamora, à l'épiscopat, puis en 1982 il consacra les prêtres Louis-Irénée Boni f.c. et Jean-Gérard Roux f.c. Pour ces consécrations épiscopales, Mgr Thuc est publiquement excommunié par le Cardinal Joseph Ratzinger par un mandat de Jean-Paul II en 1983. Mais contrairement à Mgr Lefebvre, son nom n'a jamais été supprimé de l'annuaire pontifical qui recense les évêques catholiques. Malgré la déclaration dans laquelle il proclamait son sédévacantisme, Mgr Ngô Dinh Thuc continua à concélébrer occasionnellement avec l'évêque de Toulon dans le nouveau rite de la messe.

En 1984, quatre mois avant sa mort, Mgr Thuc fait amende honorable, exhortant Mgr Laborie à se rallier à Rome, ainsi que la communauté de Palmar de Troya (Espagne), où en 1976 lui-même avait consacré Mgr Dominguez ; ce dernier se proclama « pape » (Grégoire XVII) en 1978.

Le problème c'est que la Fraternité a la fâcheuse habitude de calomnier ses adversaires. Comment voulez-vous faire confiance à des gens pareils et ce qu'ils disent ? c'est pour ça que je ne les écoute pas. Par contre, cette histoire de concélébration est intéressante. D'après les enquêtes faites par Mgr Dolan, c'était bon à ce niveau-là.

Sandrine Lun 07 Juin 2010, 10:55 am

Le problème c'est que la Fraternité a la fâcheuse habitude de calomnier ses adversaires. Comment voulez-vous faire confiance à des gens pareils et ce qu'ils disent ? c'est pour ça que je ne les écoute pas.

Je ne sais pas ce qu'en disent les frateux mais wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Martin_Ngo_Dinh_Thuc

Avez-vous d'autres sources ou d'autres données ?

Lucie Lun 07 Juin 2010, 11:08 am

Wikipedia a peut-être été écrit sous l'influence des Frateux justement.

Mgr Dolan :
http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-35923092.html
Abbé Cekada :
je poste le texte à part, car il est très intéressant et inconnu, c'est un texte historique.

Wulfrano Lun 07 Juin 2010, 11:10 am

Lucie a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, Mgr Thuc avait peu de jugement et n'était pas pertinaciter comme le prouve ses revirements, les sacres sans mandat sont licites, et par conséquent ses successeurs sont Evêques. Voir sujet l'Autorité vivante où j'explique pourquoi les sacres sont licites, sans aller contre le Droit Canon, ce que je ne me permettrait pas.

Quant aux Evêques materialiter, et même Mgr Lefebvre, n'allant pas directement contre les dogmes, on peut supposer qu'on peut les reconnaître.

Chère Lucie : Je ne comprends matériellement rien. Et formellement moins.

Lucie Lun 07 Juin 2010, 11:18 am

Mais si cher Wuilfrano, Apocalypse, chap. 1000.
Sérieusement, je ne crois pas aux âneries materialiter.

Abbé Cekada :
Après notre départ de la FSSPX, nous n’avions naturellement aucun moyen de former nos séminaristes et aucun évêque vers qui nous tourner pour les ordinations – un obstacle évident pour l’apostolat. Mais cela nous poussa à re-chercher d’autres possibilités. Lorsque l’abbé Sanborn rendit visite à Mgr Antonio de Castro Mayer, le prélat nous suggéra d’aller voir Mgr Guérard des Lauriers qui avait été sacré en 1981 par Mgr Pierre-Martin Ngô-Dinh-Thuc. Nous fîmes des recherches approfondies sur le problème des consécrations de Mgr Thuc et conclûmes qu’elles étaient va-lides. Ceci aboutit aux consécrations de Mgr Dolan (1993) et Mgr Sanborn (2002) et à la fondation du Séminaire de la Très Sainte Trinité.
Les abbés Kelly et Jenkins pour leur part, prirent contact avec Mgr Alfred Mendez via Nathalie White, ancienne contributrice de The Wanderer et vieille amie de la famille Jenkins. Ce qui aboutit au sacre épiscopal secret de l’abbé Kelly par Mgr Mendez en 1993.5

Wulfrano Lun 07 Juin 2010, 11:41 am

Lucie a écrit:Mais si cher Wuilfrano, Apocalypse, chap. 1000.
Sérieusement, je ne crois pas aux âneries materialiter.

Abbé Cekada :
Après notre départ de la FSSPX, nous n’avions naturellement aucun moyen de former nos séminaristes et aucun évêque vers qui nous tourner pour les ordinations – un obstacle évident pour l’apostolat. Mais cela nous poussa à re-chercher d’autres possibilités. Lorsque l’abbé Sanborn rendit visite à Mgr Antonio de Castro Mayer, le prélat nous suggéra d’aller voir Mgr Guérard des Lauriers qui avait été sacré en 1981 par Mgr Pierre-Martin Ngô-Dinh-Thuc. Nous fîmes des recherches approfondies sur le problème des consécrations de Mgr Thuc et conclûmes qu’elles étaient va-lides. Ceci aboutit aux consécrations de Mgr Dolan (1993) et Mgr Sanborn (2002) et à la fondation du Séminaire de la Très Sainte Trinité.
Les abbés Kelly et Jenkins pour leur part, prirent contact avec Mgr Alfred Mendez via Nathalie White, ancienne contributrice de The Wanderer et vieille amie de la famille Jenkins. Ce qui aboutit au sacre épiscopal secret de l’abbé Kelly par Mgr Mendez en 1993.5

Très interessant, Lucie. Sleep

Catherine Lun 07 Juin 2010, 11:48 am

Lucie a écrit:

Abbé Cekada :
Après notre départ de la FSSPX, nous n’avions naturellement aucun moyen de former nos séminaristes et aucun évêque vers qui nous tourner pour les ordinations – un obstacle évident pour l’apostolat. Mais cela nous poussa à re-chercher d’autres possibilités. Lorsque l’abbé Sanborn rendit visite à Mgr Antonio de Castro Mayer, le prélat nous suggéra d’aller voir Mgr Guérard des Lauriers qui avait été sacré en 1981 par Mgr Pierre-Martin Ngô-Dinh-Thuc. Nous fîmes des recherches approfondies sur le problème des consécrations de Mgr Thuc et conclûmes qu’elles étaient va-lides. Ceci aboutit aux consécrations de Mgr Dolan (1993) et Mgr Sanborn (2002) et à la fondation du Séminaire de la Très Sainte Trinité.
Les abbés Kelly et Jenkins pour leur part, prirent contact avec Mgr Alfred Mendez via Nathalie White, ancienne contributrice de The Wanderer et vieille amie de la famille Jenkins. Ce qui aboutit au sacre épiscopal secret de l’abbé Kelly par Mgr Mendez en 1993.5[/b]

Ah oui!? Et pourquoi l'abbé Cekada et ses collègues feraient-ils autorité sur la question? Désolée, mais ces prêtres-là, QUI les envoie?

Est-ce l'Eglise catholique?

Lucie Lun 07 Juin 2010, 12:04 pm

Le coeur du problème.

Pour moi, oui, il n'ont pas besoin de mandat, car ils ne peuvent être mandatés par personne et que le Droit Canon, s'il demande expressément un mandat, l'ordonne quand il y a quelqu'un qui peut le donner. Quand il n'y a plus personne, comme le sous-entend la Loi, c'est ainsi que j'interprète, ce qui n'est pas interdit, alors cette Loi ne concerne plus notre cas. Quelques soient leurs conclusions sur la question, cela, c'est la mienne.

"Est-ce que l'épikie peut permettre ce qui est interdit par le Saint Concile de Trente (session XXIII
canon VII) et le Denzinger 967 ?"
Réponse de M. l'abbé Grossin : « L’épikie n’autorise pas ce qui est interdit. Le problème est mal posé
ainsi. L’épikie tient compte des circonstances concrètes que la loi n’a pas prévu dans tous les détails.
Or, dans notre situation actuelle, les prêtres catholiques non una cum ne prétendent pas qu’ils ont la
juridiction. Nous sommes tous unanimes à vous dire que nous n’avons pas juridiction ordinaire.
Nous ne prétendons pas être envoyés par une autorité, qui n’existe plus ! Nous ne venons pas
d’ailleurs, comme l’interdit le Concile de Trente, nous maintenons les sacrements valides, nous ne
partons pas en mission. Cette bataille de la maintenance, pour reprendre l’expression de Jean Vaquié,
respecte l’intention et l’esprit des Pères du Concile de Trente lorsqu’ils ont écrit leur texte. Ils voulaient,
à l’époque, sauvegarder la Foi et les sacrements intègres contre les protestants. C’est bien ce que nous
faisons avec le peu de moyens qui nous restent aujourd’hui. »
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Juridiction/Juridiction.pdf

Wulfrano Lun 07 Juin 2010, 12:08 pm

Lucie a écrit:Le coeur du problème.

Pour moi, oui, il n'ont pas besoin de mandat, car ils ne peuvent être mandatés par personne et que le Droit Canon, s'il demande expressément un mandat, l'ordonne quand il y a quelqu'un qui peut le donner. Quand il n'y a plus personne, comme le sous-entend la Loi, c'est ainsi que j'interprète, ce qui n'est pas interdit, alors cette Loi ne concerne plus notre cas. Quelques soient leurs conclusions sur la question, cela, c'est la mienne.

"Est-ce que l'épikie peut permettre ce qui est interdit par le Saint Concile de Trente (session XXIII
canon VII) et le Denzinger 967 ?"
Réponse de M. l'abbé Grossin : « L’épikie n’autorise pas ce qui est interdit. Le problème est mal posé
ainsi. L’épikie tient compte des circonstances concrètes que la loi n’a pas prévu dans tous les détails.
Or, dans notre situation actuelle, les prêtres catholiques non una cum ne prétendent pas qu’ils ont la
juridiction. Nous sommes tous unanimes à vous dire que nous n’avons pas juridiction ordinaire.
Nous ne prétendons pas être envoyés par une autorité, qui n’existe plus ! Nous ne venons pas
d’ailleurs, comme l’interdit le Concile de Trente, nous maintenons les sacrements valides, nous ne
partons pas en mission. Cette bataille de la maintenance, pour reprendre l’expression de Jean Vaquié,
respecte l’intention et l’esprit des Pères du Concile de Trente lorsqu’ils ont écrit leur texte. Ils voulaient,
à l’époque, sauvegarder la Foi et les sacrements intègres contre les protestants. C’est bien ce que nous
faisons avec le peu de moyens qui nous restent aujourd’hui. »
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Juridiction/Juridiction.pdf

Chère Lucie : Je ne comprends matériellement rien. ET formellement moins.

Catherine Lun 07 Juin 2010, 12:13 pm

Lucie a écrit:Le coeur du problème.

Pour moi, oui, il n'ont pas besoin de mandat, car ils ne peuvent être mandatés par personne et que le Droit Canon, s'il demande expressément un mandat, l'ordonne quand il y a quelqu'un qui peut le donner. Quand il n'y a plus personne, comme le sous-entend la Loi, c'est ainsi que j'interprète, ce qui n'est pas interdit, alors cette Loi ne concerne plus notre cas. Quelques soient leurs conclusions sur la question, cela, c'est la mienne.

"Est-ce que l'épikie peut permettre ce qui est interdit par le Saint Concile de Trente (session XXIII
canon VII) et le Denzinger 967 ?"
Réponse de M. l'abbé Grossin : « L’épikie n’autorise pas ce qui est interdit. Le problème est mal posé
ainsi. L’épikie tient compte des circonstances concrètes que la loi n’a pas prévu dans tous les détails.
Or, dans notre situation actuelle, les prêtres catholiques non una cum ne prétendent pas qu’ils ont la
juridiction. Nous sommes tous unanimes à vous dire que nous n’avons pas juridiction ordinaire.
Nous ne prétendons pas être envoyés par une autorité, qui n’existe plus ! Nous ne venons pas
d’ailleurs, comme l’interdit le Concile de Trente, nous maintenons les sacrements valides, nous ne
partons pas en mission. Cette bataille de la maintenance, pour reprendre l’expression de Jean Vaquié,
respecte l’intention et l’esprit des Pères du Concile de Trente lorsqu’ils ont écrit leur texte. Ils voulaient,
à l’époque, sauvegarder la Foi et les sacrements intègres contre les protestants. C’est bien ce que nous
faisons avec le peu de moyens qui nous restent aujourd’hui. »
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Juridiction/Juridiction.pdf

C'est ça votre référence? Shocked

Pourquoi ne pas prendre les commentaires autorisés?

Y aurait-il quelque intérêt en jeu?

Sandrine Lun 07 Juin 2010, 12:15 pm

Catherine a écrit:

C'est ça votre référence?

Pourquoi ne pas prendre les commentaires autorisés?

Y aurait-il quelque intérêt en jeu?

Oui, d'ailleurs l'abbé Grossin ne parle que de " sacrements valides". Et la licéité ?

Catherine Lun 07 Juin 2010, 12:18 pm

Sandrine a écrit:
Oui, d'ailleurs l'abbé Grossin ne parle que de " sacrements valides". Et la licéité ?

Rappelle-toi, Sandrine, le mot qui fâche! Laughing

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