Re: Mariage civil et loi naturelle !

P-M Duez Lun 14 Juin 2010, 7:46 am

Il n'y a rien à répondre, du moins concernant le sujet de ce fil, fil qui devrait être fermé. L'Eglise Catholique est claire, le passage à la mairie est imposé comme règle générale à tout les Catholiques, avant de passer devant l'Eglise Catholique.

Il n'y a pas matière à débat.

Louis Lun 14 Juin 2010, 9:16 am

P-M Duez a écrit:Il n'y a rien à répondre, du moins concernant le sujet de ce fil, fil qui devrait être fermé. L'Eglise Catholique est claire, le passage à la mairie est imposé comme règle générale à tout les Catholiques, avant de passer devant l'Eglise Catholique.

Il n'y a pas matière à débat.

Monsieur,

Ce n'est pas à vous de décider les dossiers qui doivent être ouverts ou fermés.

Vous n'êtes en rien obligé de revenir dans ce dossier.

Merci de votre compréhension

Louis, administrateur

Diane + R.I.P Lun 14 Juin 2010, 9:23 am

Arthur a écrit:Ma réflexion est pour Gérard :

Dieu a établi le lien sacré du mariage dès le commencement.

"Jésus répondant, leur dit : N'avez-vous pas lu que celui qui fit l'homme au commencement, les fit mâle et femelle, et qu'il dit :
À cause de cela l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair ? "
(Matth 19 ,4,5)

Pourtant Moïse va porter atteinte à ce lien sacré en autorisant le divorce.

" Ils lui demandèrent : Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de lui donner un acte de répudiation et de la renvoyer ? "
(Matth 19,7)

Malgré cela, il n'y a rien dans les Écritures qui démontre que Moïse a été réprimandé pour avoir porté atteinte au mariage par cet acte de répudiation. Au contraire, nous lisons :

" Et Élie leur apparut avec Moïse ; et ils s'entretenaient avec Jésus."
(Marc 9,3)

Alors les Papes, représentants de Dieu sur la terre, ne pourraient-ils pas obliger les fidèles à se soumettre à une législation civile sur le mariage ?

Bravo Arthur très bonne réponse.

On dit qu’à lire et méditer l’Ancien Testament nous apprenons à connaître et à comprendre la conduite de Dieu envers les hommes.

Prions pour que Gérard comprenne enfin! Mariage civil et loi naturelle ! - Page 12 948436

Mariage civil et loi naturelle ! - Page 12 948436

Arthur Lun 14 Juin 2010, 9:45 am

Merci Gérard et Diane.
Tout comme vous,Diane , j'espère de tout coeur que Gérard se soumette un jour dans un esprit filial aux directives de notre Sainte Mère l'Église. Mariage civil et loi naturelle ! - Page 12 948436

P-M Duez Lun 14 Juin 2010, 12:59 pm

Monsieur,

Ce n'est pas à vous de décider les dossiers qui doivent être ouverts ou fermés.

Vous n'êtes en rien obligé de revenir dans ce dossier.

Merci de votre compréhension

Louis, administrateur

Mon message n'aurait, monsieur, point lieu d'être si vous remplissiez de façon catholique votre rôle d'administrateur de forum. Ce rôle qui s'est imposé avec la société moderne, l'internet et les forums, ramène les administrateurs au rang de chef ayant sinon charge d'âme, des comptes à rendre devant Dieu sur la gestion de cet espace d'expression. Et par là même de faire cesser certaines discussions qui, ne vous en déplaisent, n'ont pas lieu d'être étant donnée que l'avis de l'Eglise Catholique est sans équivoque.

monsieur,

ROBERT. Lun 14 Juin 2010, 1:06 pm

Arthur a écrit:Ma réflexion est pour Gérard :

Dieu a établi le lien sacré du mariage dès le commencement.

"Jésus répondant, leur dit : N'avez-vous pas lu que celui qui fit l'homme au commencement, les fit mâle et femelle, et qu'il dit :
À cause de cela l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair ? "
(Matth 19 ,4,5)

Pourtant Moïse va porter atteinte à ce lien sacré en autorisant le divorce.

" Ils lui demandèrent : Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de lui donner un acte de répudiation et de la renvoyer ? "
(Matth 19,7)

Malgré cela, il n'y a rien dans les Écritures qui démontre que Moïse a été réprimandé pour avoir porté atteinte au mariage par cet acte de répudiation. Au contraire, nous lisons :

" Et Élie leur apparut avec Moïse ; et ils s'entretenaient avec Jésus."
(Marc 9,3)

Alors les Papes, représentants de Dieu sur la terre, ne pourraient-ils pas obliger les fidèles à se soumettre à une législation civile sur le mariage ?

Je viens juste de lire votre post Arthur... Très bien. Très bon. Très bonne question en effet.

Votre très bonne méditation des Écritures fait que vous êtes très pertinent dans vos questions et commentaires !

Que ceux qui ont à comprendre comprennent..

ROBERT. Lun 14 Juin 2010, 1:07 pm

Louis a écrit:.
source : Te Deum

Merci Louis pour ce lumineux rappel...

Lucie Lun 14 Juin 2010, 1:08 pm

Lucie Lun 14 Juin 2010, 1:12 pm

Louis Lun 14 Juin 2010, 1:26 pm

P-M Duez a écrit:
Monsieur,

Ce n'est pas à vous de décider les dossiers qui doivent être ouverts ou fermés.

Vous n'êtes en rien obligé de revenir dans ce dossier.

Merci de votre compréhension

Louis, administrateur

Mon message n'aurait, monsieur, point lieu d'être si vous remplissiez de façon catholique votre rôle d'administrateur de forum. Ce rôle qui s'est imposé avec la société moderne, l'internet et les forums, ramène les administrateurs au rang de chef ayant sinon charge d'âme, des comptes à rendre devant Dieu sur la gestion de cet espace d'expression. Et par là même de faire cesser certaines discussions qui, ne vous en déplaisent, n'ont pas lieu d'être étant donnée que l'avis de l'Eglise Catholique est sans équivoque.

monsieur,

Si l'administration juge bon de fermer ce dossier, il sera fermé; si l'administration juge bon de le laisser ouvert, il restera ouvert .

Merci de votre compréhension.

Louis, administrateur.

P-M Duez Lun 14 Juin 2010, 1:54 pm

Modération Seule la prière pour ceux qui sont dans l'erreur peut aider à dégager la situation.

gabrielle Sam 19 Juin 2010, 10:29 am

Arthur a écrit:Ma réflexion est pour Gérard :

Dieu a établi le lien sacré du mariage dès le commencement.

"Jésus répondant, leur dit : N'avez-vous pas lu que celui qui fit l'homme au commencement, les fit mâle et femelle, et qu'il dit :
À cause de cela l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils seront deux dans une seule chair ? "
(Matth 19 ,4,5)

Pourtant Moïse va porter atteinte à ce lien sacré en autorisant le divorce.

" Ils lui demandèrent : Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de lui donner un acte de répudiation et de la renvoyer ? "
(Matth 19,7)

Malgré cela, il n'y a rien dans les Écritures qui démontre que Moïse a été réprimandé pour avoir porté atteinte au mariage par cet acte de répudiation. Au contraire, nous lisons :

" Et Élie leur apparut avec Moïse ; et ils s'entretenaient avec Jésus."
(Marc 9,3)

Alors les Papes, représentants de Dieu sur la terre, ne pourraient-ils pas obliger les fidèles à se soumettre à une législation civile sur le mariage ?

Gérard a écrit:Merci Arthur de donner un vrai argument : Un exemple analogique dans l'Ancien Testament

Vous n'intervenez pas souvent mais, je vois que lorsque vous intervenez vous le faites très bien et en parfaite conformité avec la Parole de l'Ecriture Sainte que vous associez à tous vos posts.

"Tâche de convaincre, de corriger, de stimuler, mais toujours avec patience, et par souci d'éduquer. Un temps viendra où l'on ne supportera plus la doctrine autenthique " ( Tim. II 4.2-3)

Vous êtes un exemple pour moi !

Merci, je vous répondrais sur le fond plus tard !

Il serait bon que ceci ait une suite et fin, qui nous permettre de conclure

Gérard Sam 19 Juin 2010, 2:01 pm

Gabrielle a dit :

Il serait bon que ceci ait une suite et fin, qui nous permettre de conclure

Oui, il serait bien aussi que je puisse parler or dans ce lien :

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/mariage-civil-t1474-165.htm#34969

j'ai été censuré pour avoir donné un exemple anonyme vécu d' une personne qui ne s'était marié que civilement et qui avait témoigné de la validité du sacrement de mariage.
Peut-on censuré des faits? Et des faits de personnes qui n'ont fait à cette occasion que de témoigner de la vérité.
Ce post n'a d'ailleurs pas eu de suite et je me permet pour ce post ce que Gabrielle dit pour celui-ci:

Il serait bon que ceci ait une suite et fin, qui nous permettre de conclure

J'ai été censuré plusieurs fois et jamais je ne me suis plaint. J'ai même souvent approuvé en demandant des excuses. Mais, dans ces conditions comment continuer un vrai débat ?

Cependant, je vais donné à Arthur et aux autres la vraie raison pour laquelle je n'ai pas répondu de suite sur le fond à Arthur. Je n'étais pas chez moi et je n'avais pas accès aux commentaires de la Chaine d'or et il me semble que sur un sujet aussi particulier qu'une permission contre une loi, le meilleur est bien de se référer à l'autorité.
Je donne donc l'avis des Pères sur ce sujet-là :

S. Chrys. (sur S. Matth.) Une déclaration aussi conforme à la chasteté est accablante pour des fornicateurs ; ils ne peuvent rien opposer à la raison, mais ils ne se rendent pas pour cela à la vérité. Ils s’appuient donc de l’autorité de Moïse, comme des hommes qui ayant une mauvaise cause à défendre ont recours à des personnages haut placés, pour remporter par leur influence un triomphe qu’ils ne peuvent espérer de la justice de leur cause. " Mais pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il commandé, "

— S. Jér. Paroles dont voici le sens : Est-ce que Dieu peut être en contradiction avec lui-même, à ce point d’établir une loi et de la détruire par un Commandement contraire ? c’est ce qu’on ne peut admettre. Mais Moïse, voyant que le désir d’épouser d’autres femmes, ou plus riches ou plus jeunes ou plus belles, était pour les premières épouses une cause de mauvais traitements et de mort, ou pour les maris de conduite licencieuse, aima mieux permettre le divorce, que de laisser persister les haines et les homicides. Remarquez encore qu’il ne dit pas : A cause de la dureté de votre cœur, Dieu vous a permis, mais : " Moïse vous a permis ; " car, selon la remarque de l’Apôtre (1 Co 7, 12), c’était un conseil de l’homme et non pas un commandement de Dieu.

— S. Chrys. (sur S. Matth.) Aussi est-ce avec dessein qu’il dit : " Moïse vous a permis, " et non : Moïse vous a commandé ; car ce que nous commandons est l’expression d’une volonté qui persévère, tandis que ce que nous permettons, nous l’accordons malgré nous, parce que nous ne pouvons pas arrêter entièrement la mauvaise volonté des hommes. Moïse vous a donc permis de faire mal, pour vous empêcher de faire plus mal encore ; donc, en nous accordant cette permission, il ne vous a pas fait connaître ce qu’exige la justice de Dieu ; il a simplement déchargé le péché de culpabilité, de manière qu’en paraissant agir d’après votre loi, ce qui était péché cessât de l’être pour vous.

J'ai dit qu'Arthur avait donné un bon argument parce qu'un exemple, un fait comparatif est un exemple sérieux. Je n'ai pas dit que cet exemple était déterminant pour résoudre le problème du mariage civil. Et pourquoi, l'ai-je félicité du fond du coeur ? Parce que, pour la première fois, en donnant cette comparaison, il acceptait ce que tous les autres n'ont jamais accepté depuis le début. Arthur acceptait qu'il puisse y avoir une contradiction entre la permission ou l'obligation du mariage civil et sa condamnation. Or, cette contradiction, il en donnait un exemple dans la permission de répudiation du Moïse. Et dans les deux cas, il y a bien contradiction.

Une comparaison reste une comparaison et par conséquent est rarement identifiable à sa comparaison. En effet, si comme le mariage civil, la répudiation est un acte mauvais, la situation est différente dans l'un et l'autre cas. La répudiation était seulement permise et non pas obligatoire. La situation du mariage civil n'est pas claire mais il semble que telle que vous le présenter, il est pour vous obligatoire. Deuxième différence, Moïse l'a permis, nous disent les Pères pour éviter la mort des femmes. Et là, sans doute, il y a la raison du moindre mal : protéger de la mort.
Le mariage civil ne protège pas la femme de la mort mais de l'humiliation de ne pas s'appeler Madame...on n'est donc pas sur le même registre !

Troisième remarque et elle est de taille : pour vous l'obligation du mariage civil rendrait caduque la loi qui refuse ce mariage civil . Or, dans tout ce que disent les Pères, c'est précisément le contraire qui est conclu : La loi originelle qui dans les deux cas est de droit divin, ne change pas de par une permission.

La quatrième remarque n'est pas moindre que la troisième : En effet, depuis le début de ce problème du mariage civil, vous avez martelé que ce que l'autorité voulait, c'était Dieu qui le voulait. Or, dans le cas de la répudiation (et qui, je pense peut s'appliquer au mariage civil)

St Jérome dit :

Remarquez encore qu’il ne dit pas : A cause de la dureté de votre cœur, Dieu vous a permis, mais : " Moïse vous a permis ; " car, selon la remarque de l’Apôtre (1 Co 7, 12), c’était un conseil de l’homme et non pas un commandement de Dieu.

Il y a donc différence entre conseil de l'autorité ici, celui de Moïse pour la répudiation, là celui des papes pour le mariage civil et la volonté de Dieu, qui dans les deux cas ne peut pas changer , le commandement, la loi de droit divin !

Et St Jean Chrysostome remet une couche dans le même sens :

" ....en nous accordant cette permission, il [Moïse] ne vous a pas fait connaître ce qu’exige la justice de Dieu ; il a simplement déchargé le péché de culpabilité, de manière qu’en paraissant agir d’après votre loi, ce qui était péché cessât de l’être pour vous.

Donc, même avec la permission de Moïse, la justice de Dieu continue d'exiger que le mariage soit indissoluble ...et même avec la permission ou l'obligation du mariage civil, La Justice de Dieu continue d'exiger que soit repoussé le mariage civil pour les catholiques comme un attentat, un sacrilège contre le sacrement.

Mais puisque Arthur veut comparer ces deux choses, ne pourrais-je pas me permettre d'utiliser à votre encontre la conclusion que St Jean Chrysostome a utiliser contre les juifs qui défendait la Répudiation de Moïse et qui, comme le mariage civil aujourd'hui était toujours en vigueur aux temps du Christ :

"Ils s’appuient donc de l’autorité de Moïse, comme des hommes qui ayant une mauvaise cause à défendre ont recours à des personnages haut placés, pour remporter par leur influence un triomphe qu’ils ne peuvent espérer de la justice de leur cause."

gabrielle Sam 19 Juin 2010, 4:29 pm

Je ne vois pas ce qu'une personne xyz vient faire dans la démonstration que vous voulez faire.

Le débat se situant au niveau d'un principe,

Ce principe étant simple en soi.

Est-ce que l'Église Catholique peut demander à ses enfants de faire un sacrilège?

Est-ce que l'Église Catholique offre l'encens à une idôle?

Gérard Dim 20 Juin 2010, 3:12 am

gabrielle a écrit:Je ne vois pas ce qu'une personne xyz vient faire dans la démonstration que vous voulez faire.

Le débat se situant au niveau d'un principe,

Ce principe étant simple en soi.

Un principe, une loi est simple en soi, certes. Peut-on pour autant éviter à tout prix, son application. Est-il seulement fait pour être émis ou doit-il s'appliquer à des hommes dans des exemples précis.

Dans l'Ancien Testament, certaines viandes étaient interdites. C'était un principe, une loi. Fallait-il donner des exemples de l'exigence de ce principe ?
Ne fallait-il pas préciser par des exemples si l'on pouvait par exemple simuler faire autre chose que la loi pour quelque avantage comme on nous demande de simuler le mariage civil.

Eh ! bien, l'Ecriture Sainte donne des exemples vécus de l'application de la loi. Et pour vous convaincre, je vous donne cet exemple pratique :

Les préposés à ce sacrifice impie, depuis longtemps liés avec Eléazar, le prirent à part et l'engagèrent à faire apporter des viandes dont il était permis de faire usage et préparées par lui, et à feindre de manger des chairs de la victime, comme le roi l'avait ordonné,
afin que, cela fait, il fût préservé de la mort et profitât de cette humanité due à sa vieille amitié pour eux.
Mais lui, faisant de sages réflexions, dignes de son âge, de la haute considération que lui donnait sa vieillesse et les nobles cheveux blancs qui s'y ajoutaient, de la vie très belle qu'il avait menée depuis l'enfance, et surtout de la législation sainte établie par Dieu même, il répondit en conséquence, disant qu'on l'envoyât sans tarder au séjour des morts.
"A notre âge, en effet, il ne convient pas de feindre; de peur que beaucoup de jeunes gens ne soupçonnent Eléazar d'avoir, à quatre-vingt-dix ans, embrassé des moeurs étrangères.
Eux-mêmes, alors, à cause de ma dissimulation, et pour un reste de vie périssable, seraient égarés par moi, et j'attirerais sur ma vieillesse le honte et l'opprobre.
Et quand j'échapperais pour le présent au châtiment des hommes, je n'éviterais pas, vivant ou mort, les mains du Tout-Puissant.
C'est pourquoi, si maintenant je quitte cette vie avec courage, du moins je me montrerai digne de ma vieillesse,
et je laisserai aux jeunes gens le noble exemple d'une mort volontaire et généreuse pour les vénérables et saintes lois." Ayant ainsi parlé, il marcha droit vers l'instrument du supplice. (Mach II 21-28 Fillon)

Gabrielle vous dites ensuite :

"Est-ce que l'Église Catholique peut demander à ses enfants de faire un sacrilège?
Est-ce que l'Église Catholique offre l'encens à une idôle?

L'Eglise catholique, Dieu NON ! Certes!

mais les hommes faibles, pécheurs, influençables pressés par leurs ennemis, oui,... à coire que vous n'avez pas compris ce qui est dit par les Pères au sujet de la concessions de Moïse poussé à bout par les juifs perfides (Et Pie VII, poussé par les révolutionnaires) ! Cependant, la concession de Moïse est infiniment plus compréhensible, c'était pour préserver la vie des femmes, c'était une concession par rapport à la faiblesse humaine alors que le mariage civil est une concession gratuite en faveur des acquis de la franc-maçonnerie. Cette maladie de tout donner, de tout concéder à la franc-maçonnerie est tellement rentré dans les gênes des catholique que dernièrement encore, vous avez présenté sans vous en rendre compte, l'avis d'un ecclésiastique avec imprimatur qui vous demande d'aller au mariage civil pour bien témoigner que vous êtes réellement marié et ainsi ne pas faire scandale.

Alors, évidemment, moi qui arrive la-dessus pour donner un exemple anti-révolutionnaire d'une personne mariée seulement par le sacrement et qui témoigne devant des républicains plus ignorants que révolutionnaires que seul le mariage sacrement est valide, vous n'hésitez pas à mettre cela à la poubelle et ainsi à me diffamer....mais rassurez-vous, je suis pleinement consolé et c'est déjà un bien trop grand honneur pour moi de défendre cette vérité si élémentaire.

Une concession à la loi est déjà un grave problème pour la suprématie absolue de la loi comme les Pères l’ont constaté mais que devient la loi si la concession, au lieu d’être temporelle comme c’est la nature d’une concession devient une obligation. Cela est-il possible et la loi se trouve-t-elle de par ce seul fait abolie ? En effet, le Mariage civil condamné dans le principe, c'est le mariage civil interdit dans la pratique. Si le mariage civil devient obligatoire, c'est que c'est une loi et non plus une concession mais alors la condamnation du mariage civil des catholique ne doit plus rester sous la loi de condamnation qu'il a subie au départ !
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gabrielle Dim 20 Juin 2010, 9:03 am

Alors, évidemment, moi qui arrive la-dessus pour donner un exemple anti-révolutionnaire d'une personne mariée seulement par le sacrement et qui témoigne devant des républicains plus ignorants que révolutionnaires que seul le mariage sacrement est valide, vous n'hésitez pas à mettre cela à la poubelle et ainsi à me diffamer....mais rassurez-vous, je suis pleinement consolé et c'est déjà un bien trop grand honneur pour moi de défendre cette vérité si élémentaire.

Vous avez une interprétation de la diffamation très surprenante...de grâce ne prenez le rôle du persécuté, cela ne vous convient pas du tout

Votre comparaison avec la Bible ne tient pas debout...Eléazar,vous le connaissez vous? Pas moi. Il n'est qu'un nom dans la Bible, alors que nos contemporains sont des êtres vivants présentement, et personne n'est autorisé à répandre la vie publique de quelqu'un sur le Net, à moins d'avoir obtenue de façon expresse la permission de la personne.

Qu'ai-je à faire avec la vécu de XYZ... à propos du mariage civil... Nada

Je débat sur un principe moral.

Vous vous faites une grande illusion si vous penser défendre l'Église en dénonçant comme un odieux sacrilège une de ses lois insrites dans le Catéchisme Saint Pie X...

Cette concession de la Sainte Église faite par les Pontifes légitimes, n'est pas, ne sera jamais un péché... ce que Pierre a délié vous ne pouvez le lier.

Il me semble que cela est simple...

Gérard Dim 20 Juin 2010, 3:34 pm

Gabrielle me dit :
Vous vous faites une grande illusion si vous penser défendre l'Église en dénonçant comme un odieux sacrilège une de ses lois insrites dans le Catéchisme Saint Pie X...

Cette concession de la Sainte Église faite par les Pontifes légitimes, n'est pas, ne sera jamais un péché... ce que Pierre a délié vous ne pouvez le lier.

Alors Chère Gabrielle, une loi ou une concession ?

Mais vous, vous ne vous faites pas du tout illusion en défendant les droits que semble donner la concession du mariage civil.

Vous ne trouvez pas que cela ressemble étrangement aux juifs qui précisément faisaient de la concession du Moïse une loi contre la loi....au nom de l'autorité indiscutable de Moïse. De lui aussi, les juifs disaient qu'il avait "lié " l la nouvelle loi qui permettait le divorce !

Je vois que vous n'avez toujours pas lu l'explication des Pères dans la Chaîne d'or.

Arthur Dim 20 Juin 2010, 9:40 pm

Merci Gérard d'avoir répondu à ma question.

Maintenant, aux questions de Gabrielle :

"Est-ce que l'Église Catholique peut demander à ses enfants de faire un sacrilège?
Est-ce que l'Église Catholique offre l'encens à une idôle?

Vous répondez :

"L'Eglise catholique, Dieu NON ! Certes!

mais les hommes faibles, pécheurs, influençables pressés par leurs ennemis, oui,... à coire que vous n'avez pas compris ce qui est dit par les Pères au sujet de la concessions de Moïse poussé à bout par les juifs perfides (Et Pie VII, poussé par les révolutionnaires) !"

Dois-je conclure que les hommes faibles, pécheurs, influençables pressés par leurs ennemis dont Moïse et Pie VII ne sont pas l'Église catholique ?

Gérard Lun 21 Juin 2010, 2:14 am

Arthur a dit:

Dois-je conclure que les hommes faibles, pécheurs, influençables pressés par leurs ennemis dont Moïse et Pie VII ne sont pas l'Église catholique ?

De Moïse, il est noté de lui cette concession en faveur de la répudiation. Dans la chaîne d'or, il est expliqué que cette concession venant de Moîse, de l'autorité compétente, ne venait cependant pas de Dieu. D'autre part, J-C, Dieu fait homme s'est soumis toute sa vie à des hommes pécheurs, le moins pécheur était St Joseph mais il s'est soumis à des monstres et même la Ste Vierge qui était immaculée n'a pas toujours pu comprendre ce que faisait Jésus.
Or, nous qui avons la certitude d'être conduits par des papes qui ne peuvent pas se tromper doctrinalement, nous refusons d'accepter qu'ils aient pu se tromper sur des concessions provisoires qu'ils ont faites. Que la concession de Pie VII soit une concession et une concession provisoire, ce n'est pas mon opinion mais celle de Pie VII lui-même puisque lorsqu'il s'est élevé contre le mariage civil en le condamnant, il a dit :

"elle[Sa Sainteté] est dans l'intime confiance que les choses se rétabliront à cet égard, en France, sur le même pied sur lequel elles étaient d'abord, et telles qu'elles se pratiquent dans les autres pays catholiques"

D'autre part, qu'ont fait les autres papes qui tous, même une fois le mariage civil rendu obligatoire par l'Etat et l'Evêque du lieu, ont continué à le condamner. N'ont-ils pas ainsi rappeler la loi suprême qu'ils ont rappelé à cette occasion et qui consiste à affirmer que le mariage des catholiques est la propriété exclusive de l'Eglise catholique. Donc, comment mettre en doute l'autorité des papes qui, en rappelant les droits de l'Eglise et en condamnant le mariage civil, ont expressément exprimé la volonté de l'Eglise et ses droits imprescriptible.
Le fait que dans ses actes, par ses concessions Pie VII agisse en opposition signifie bien que sa doctrine, sa volonté libre est indiscutable d'une part et d'autre part, ses actions contradictoires ne peuvent qu'être du ressort de tout ce que vous voulez, la faiblesse humaine, la politique, la diplomatie et surtout l'affreuse persécution morale que les FM ont adopté après leur persécution sanglante.

Pour les papes qui ont succédé à Pie VII, tous ont rappelé cette condamnation du mariage civil, se faisant en cela le voix du Vicaire de Jésus-Christ, après dans le laisser aller de la concession, n'ont-il pas été les vicaires de la concession du Vicaire mort (Pie VII) de Jésus-Christ. Vous savez très bien qu'aucun d'eux n'était tenu de laisser cette concession.

D'ailleurs, Deux papes se sont signalés pour regagner cette concession et pour la faire disparaitre, il s'agit de Pie IX qui voulait négocier cela avec Napoléon III mais celui-ci FM au 33 ème degré ne risquait pas de répondre favorablement à sa demande et il y eut ensuite Pie XI qui, aux Accords du Latran, a obtenu de Mussolini que le Mariage civil soit aboli. Et après cette conquête, Pie XI avoua qu'il eut donné sa vie pour cette abolition vu le bien éminent qu'il apportait à la famille et à l'Eglise....j'ai déjà donné cette citation.

Alors dites-moi cher Arthur où est la volonté de Dieu et de l'Eglise ...dans le maintien du mariage civil ou dans son abolition. Et vous qui défendez avec raison l'autorité des papes après la Révolution, l'autorité des papes qui ont tenté ou réussi à l'abolir est-elle inférieure à l'autorité des papes qui ont d'une part condamné et d'autre par laisser appliquer comme une concession et dans ces derniers où se trouvent leur autorité dans la condamnation du mariage civil ou dans la permission ou l'obligation de ce qu'ils ont condamné.
Soyons sérieux !
Les papes qui ont accepté cette concession en rendant le mariage civil obligatoire auraient pu dire, en pleine contradiction avec Pie XI, qu'ils voulaient tellement que les catholiques se marient civilement qu'ils donneraient volontiers leur vie pour que les catholiques ne s'y soustraient pas ?
Ils ne l'ont pas fait.
Et vous remarquerez que ce qui mérite la vie d'un pape ou même d'un simple catholique, ce ne peut être que la vérité.

Les papes ont été tellement discrets pour imposer ce mariage civil qu'il a fallu des juristes comme Naz qui fasse état de la volonté du pape en s'octroyant de faire le porte parole du pape et en disant que

"le Souverain Pontife veut de plus en plus que les catholiques se soumettent au mariage civil"

.
Comment se fait-il que les pape aient condamné le mariage civil de leur propre bouche et que pour la concession soit disant rendue obligatoire, rien n'est sorti de leur bouche et l'on ne trouve que des écrits alors qu'il est bien évident que pour mettre à bas une loi de l'Eglise que les papes ont défini, il faut qu'ils définissent aussi et non moins clairement ce qui pourrait faire abandonner cette loi.

Je termine par un autre argument sur lequel nous sommes d'accord les uns et les autres.
Si les pouvoirs fm n'avaient jamais imposé le mariage civil aux papes, il est indiscutable que le mariage civil n'aurait jamais été adopté puisqu'il a fait frémir d'effroi tous les papes.
Alors, il suffit de savoir si Dieu, si l'Eglise doit vivre et régir ses lois d'après le pouvoir temporel et d'aller même jusqu'"aux portes de l'Enfer" (Cette expression est de Pie VII) pour satisfaire les Etats maçons et qu'enfin ils puissent imposer leurs acquis sur les fidèles catholiques. Dans le cas du mariage civil, c'est bien l'Eglise qui se subordonne à l'Etat. Alors dites-moi s'il est vraiment utile de continuer à défendre le principe infaillible selon lequel l'Etat doit être subordonné à l'EGlise si dans la pratique votre plus grande détermination consiste à voir et à souhaiter que l'Eglise continue de se subordonner à l'Etat en abandonnant l'exclusivité qu'elle a de droit sur le mariage des catholiques.

gabrielle Lun 21 Juin 2010, 8:45 am

Cependant le Saint-Siège a admis (3) et veut même d'une façon générale (4) que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, afin qu'ils ne subissent aucun préjudice au point de vue des effets civils du mariages.

3 Instruction de la S. Pénitencerie du 15 janvier 1886; encyclique de Léon XIII du 10 février 1880 ( Fontes, n. 6427,580)
4. Réponse particulière du Saint-Office du 12 janvier 1881 ( Fontes no. 10696) ; cf, infra ca. 1034

Naz canon 1017

Gérard Lun 21 Juin 2010, 6:30 pm

Bon, je me permets de résumer.

Il est évident que les papes ont agi en vicaire de Jésus-Christ quand ils ont condamné le mariage civil comme un sacrilège. Ils ont agi en Vicaire de Jésus-Christ quand ils ont dit que le mariage civil était exclusivement du ressort de l'EGlise. Et l'infaillibilité est bien sur ce qu'ils ont défini et non pas sur ce qu'ils ont laissé faire ou sur ce qu'ils ont fait.

Alors de qui ont-ils été les vicaires quand ils ont agi dans le sens contraire de ce qu'ils avaient déterminé en tant que Vicaire de Jésus-Christ, là précisément où ils n'étaient pas infaillibles.

Quand, sous la pression des Etats maçons, ils l'ont accepté puis rendu obligatoire le mariage civil et ont mis ainsi les fidèles dont ils étaient les pasteurs à la merci des acquis de la révolution, ils ont été les vicaires des gouvernements maçons !
Et Bonaparte lui-même après le COncordat auquel il a pu rajouter les Articles Organiques et faire accepter le tout juste avec de petites réticenses a affirmé que son gouvernement était fichu sans la coopération du pape qu'il a obtenu par sa signature dans le Concordat et par son apathie dans les Articles Organiques.

Et qu'ont dit les papes pour justifier le mariage civil ?
Et bien, ils ont dit qu'il faillait se soumettre au mariage civil pour avoir les effets civils du sacrement de mariage....ils ont dû mentir pour justifier cette concession invraisemblable.

Vous savez très bien que JAMAIS personne n'a eu les effets civils du sacrement en allant au mariage civil parce que seul l'Etat peut donner les effets civils et tous les Etats maçons ont TOUJOURS refusé de donner des effets civils au Sacrement. Ceci est d'autant manifeste qu'ils ont TOUJOURS affirmé que le sacrement était nul et invalide et que seul le mariage civil était un mariage et seul à ce mariage ils donnaient des effets civils. Tous les Etats maçons du monde n'ont donné des effets civil de mariage qu'à ceux qui faisait leur contrat de concubinage parce que leur contrat n'est rien d'autre.

Si, moi, je vous disais que le mariage devant l'Eglise est nul et que pour que votre mariage soit valide vous devez vous marier devant moi. Que diriez-vous ?
Sans aucun doute, vous me diriez que je suis un Antechrist et que je commets un sacrilège.

Je vous dis évidemment Bravo et je vous applaudis. Vous n'auriez dit que la vérité la plus évidente du monde !

Mais dans cette hypothèse, je refuse d'être PLUS coupable qu'un gouvernement d'un pays à Tradition catholique. Cela, je vous l'interdis absolumnent et je vous donne rendez-vous au Jugement Dernier pour répondre de votre accusation si vous dites que si je faisais cela je serais plus coupable que le gouvernement de Bonaparte ! Et, toujours dans la même hypothèse, supposer que je sois l'ami du président de la République et que je peux vous donner les avantages du mariage civil. Seriez vous assez idiot un seul instant pour croire qu'en vous mariant devant moi, vous aurez les effets du mariage religieux que vous ferez après vous être mariés devant moi ?

Alors je vous demande d'avoir ce minimum de justice dont en aucune manière vous pouvez vous départir.

Ce qui est EST !
Ce qui est Est !
Ce qui est Est !

Rosalmonte Mar 22 Juin 2010, 9:33 am

Pssst, Gérard, j'en ai une bonne pour vous:

MariagecivilMgrLefebvremariagecivilMgrLefebvremariagecivileMgrLefebvre.

Diane + R.I.P Mar 22 Juin 2010, 10:16 am

Rosalmonte a écrit:Pssst, Gérard, j'en ai une bonne pour vous:

MariagecivilMgrLefebvremariagecivilMgrLefebvremariagecivileMgrLefebvre.

Diane + R.I.P Mar 22 Juin 2010, 10:25 am

Gérard, répondez à cette simple question : Est-ce que l'Église Catholique peut demander à ses enfants de faire un sacrilège?

OUI ou NON?

Vos propos sont très graves!

ROBERT. Mar 22 Juin 2010, 10:33 am

Diane a écrit:Gérard, répondez à cette simple question : Est-ce que l'Église Catholique peut demander à ses enfants de faire un sacrilège?

OUI ou NON?

Vos propos sont très graves!

Que votre oui soit oui, que votre non soit non ...