Mariage civil et loi naturelle !

P-M Duez a écrit:L'opposition, concernant le "mariage" civil se fait par rapport au catéchisme. Et si cela est grave c'est aussi très dommage car tout ceci n'est qu'un non-problème, un détail insignifiant sur lequel s'acharne certaines personnes au lieu de méditer les vrais points importants de la doctrine.

P-M Duez a écrit:
Il y a un catéchisme qui nous enseigne infailliblement quoi faire, il ne nous incombe pas autre chose que de le suivre.

P-M Duez a écrit:
Il nous dit que l'union civile est requise avant le mariage religieux. De plus le catéchisme est récent et tient compte de l'apostasie avancée des états et donc qu'il s'agit de pouvoirs non-catholique.

P-M Duez a écrit:
Sachant cela, et constatant qu'il ne nous ait demandé aucun acte d'apostasie aucun acte contre la foi ou les mœurs (juste signer un papier), la seule conduite du catholique étant de signer le papier de le ranger dans un tiroir et l'affaire est classée.

P-M Duez a écrit:
Et rien dans cela ne pourra être motif à condamnation, car chaque catholique sera en mesure de dire : j'ai fait ça parce que c'était écrit dans le catéchisme de l'Église Catholique, qui ne peut ni se tromper ni nous tromper.

P-M Duez a écrit:
Or rentrer dans les détails, chercher la petite bête, remettre en cause le Pape (un saint en plus) et l'Église c'est ouvrir la porte à un engrenage derrière lequel le démon sait se dissimuler pour nous entraîner sur des pièges dont on ressort difficilement.

P-M Duez a écrit:
Donc à tout ceux qui se prennent le choux à ce sujet il faut conseiller d'y aller "cool", de ne pas se poser des questions et de faire confiance à l'Église qui sait infiniment mieux que nous où sont les dangers et qu'est ce qui est permis.

P-M Duez a écrit:Bonsoir

Il n'y a rien à débattre sur les prêtre NUC. Ils sont catholiques, dispensent les sacrements et sanctifient les fidèles. Déo gratias !

Simplicius a écrit:Qui pourrez m'indiquer sur quel fil il a été établi que le mariage civile est obligatoire, svp ? Merci.

gabrielle a écrit:

Simplicius a écrit:Qui pourrez m'indiquer sur quel fil il a été établi que le mariage civile est obligatoire, svp ? Merci.

Je pense que c'est ceci que vous cherchez.

Mariage civil et loi naturelle ! - Page 7

Je ne serais pas si catégorique. Il semble bien y avoir contradiction entre plusieurs condamnations portées contre le mariage civil dans des documents pontificaux (encyclique, Syllabus, ...) et les dispositions canoniques ultérieures. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je crois donc qu'il est de mon devoir d'étudier à fond la question pour dissiper une contradiction que je tiens pour apparente.

Non, c'est l'Église par le Pape et les évêques qui lui sont unis qui nous enseignent infailliblement. Les catéchismes restent des outils imparfaits sur ce point.

Rien à redire sinon que le Catéchisme de Saint Pie X, malgré sa traduction en d'autres langues (cf. est avant tout destiné au diocèse de Rome, et à toute l'Italie. Or, en Italie le mariage civile est bien un simple enregistrement du mariage religieux, tel qu'il le décrit.

Il faudrait ajouter : « et courir aussitôt se marier religieusement parce qu'il y a péril à rester dans cet état ! »

N'est-ce pas une même démarche qui vous a amené à la certitude Sede vacante ?

En bannissant un excès on peut tomber d'en un autre. On n'a pas non plus le droit de ne pas se poser de questions. Le démon n'attend que cela. Fides quaerens intellectus — S. Augustin

Je suis volontairement excessif, vous le comprendrez, car vos manières blessantes répandues sur maintenant plus de 28 pages ne s'offusqueront pas d'avoir été imitées !

Simplicius a écrit:Je ne serais pas si catégorique. Il semble bien y avoir contradiction entre plusieurs condamnations portées contre le mariage civil dans des documents pontificaux (encyclique, Syllabus, ...) et les dispositions canoniques ultérieures. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je crois donc qu'il est de mon devoir d'étudier à fond la question pour dissiper une contradiction que je tiens pour apparente.

Et c'est ce qu'a toujours fait l'Eglise, elle a fait des concessions à tous les régimes, même antichrétiens, pour le bien des fidèles.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Petite explication canonique au sujet de la procédure du mariage civil instaurée en France par Pie VII.

Pour comprendre la légitimité de cette concession faite à l'État républicain par le Siège apostolique, il faut d'abord comprendre les termes canoniques "équité" et "épikie".

Pour ce, nous laisserons le chanoine Naz nous donner la définition qu'entend le droit canon de ces deux mots.

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131-132, °169 a écrit:
169. L'Équité. - Considérée en puissance, l'équité est un souci de justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'équité en acte est le jugement par lequel cette substitution est opérée.

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau ... C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève du for externe.

[...]

L'équité non écrite (n.d.Karl: c'est-à-dire celui qui interprète la volonté du législateur et non pas le texte de la loi) est toujours créatrice d'un droit nouveau, car elle implique une dérogation à la loi.

L'équité non écrite permet de refuser à la loi son caractère obligatoire parce qu'elles est en désaccord avec les exigences de la raison ... Elle permet donc de statuer à l'encontre des dispositions légales de cette sorte.

(...)

Le code consacre le pouvoir de statuer en équité en faveur:

1° Des Congrégations romaines qui, dans leur activité de tribunaux administratifs, procèdent de préférence par voie de transaction ou de compromis.

(...)

L'équité relève donc du for externe et implique une certaine dérogation de la loi afin d'assurer le bien des fidèles.

Ce fut également la même chose pour la liberté des cultes dans les pays de religions mixtes (comme le Canada et l'Allemagne). L'Église tout en réprouvant le principe de cette "liberté", accepta cet état de chose afin d'éviter un plus grand mal (à ne pas confondre avec nos Vatican II qui eux ont érigé en principe cette même liberté des cultes en invoquant frauduleusement cette acceptation pratique et prudentielle des Papes).

P. W. Devivier S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE ou exposition raisonnée des fondements de la foi, p.469 et suiv., 1906 a écrit:Qui dit tolérance, suppose toujours une chose mauvaise, mais que l'on supporte et accepte pour de graves motifs. "Si l'Église, dit encore le même Pontife, juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion, elle ne condamne pas pour cela les chefs d'État, qui, en vue d'un bien à atteindre ou d'un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique, que ces cultes aient chacun leur place dans l'État." (Encycl. Immortale Dei).

Sans doute, on ne peut reconnaître à l'homme un droit naturel à professer n'importe quelle religion, à répandre par la presse ou l'enseignement n'importe quelle doctrine. Toutes les religions et toutes les doctrines ne peuvent être vraies en même temps. Il est donc mauvais et condamnable de les respecter également en principe et en thèse ...
De deux maux inévitables, il faut choisir le moindre, et l'on peut tolérer légitimement un mal, afin d'éviter un mal plus grand ...

À l'exception d'un fort petit nombre, tous les catholiques sincères s'accordent à croire que la liberté des cultes est un principe absurde. Mettre la vérité sur la même ligne que l'erreur, n'est-ce pas tout aussi monstrueux au point de vue social qu'au point de vue individuel ? Les catholiques professent donc qu'un tel principe, appliqué à l'ordre politique, ne peut être, de sa nature, que nuisible. Toutefois ils admettent aussi qu'il faut, en certains cas, savoir supporter ce mal, parce qu'il est des circonstances où, par suite du manque de bonnes dispositions du sujet, on ne peut lui imposer la vérité religieuse sans user de violence, ce que les principes catholiques réprouvent. On tuerait les malades, si on leur appliaquait le régime des personnes saines. Mais peut-on raisonnablement affirmer que le régime convenable aux malades est l'idéal de l'hygiène, et qu'il faut y soumettre tout le monde ? Il est impossible de gouverner, autrement qu'avec une liberté des cultes bien entendue, un peuple où l'unité religieuse n'existe plus, et qui est socialement divisé par des croyances différentes. Mais représenter cet état de chose comme un état de perfection sociale (n.d. Karl: tel Vatican II), prétendre qu'il faut l'introduire là même où cette innovation n'est pas commandée par une impérieuse nécessité, ne serait-ce pas aussi absurde que de dire que la médecine est la véritable nourriture de l'homme, ou que le meilleur moyen de conserver dans une maison la pureté des moeurs, c'est d'en ouvrir la porte, à deux battants, à tous les gens corrompus et pervers ? (n.d. Karl: tel Vatican II)".

Je crois bien qu'en effet cela pourrait expliquer en partie les concessions faites par le St-Siège à l'État de Napoléon.

[...]

Catherine a écrit:Il s'agit de la persécution au Mexique. Le gouvernement impie exigea que les prêtres aillent lui demander l'autorisation de vaquer au ministère sacré. Loi inique, bien sûr, contre laquelle quelques fidèles voulurent se révolter [...]

On va voir dans ce qui suit comment Pie XI réagit.

Extrait d'une biographie de Pie XI, "Sa Sainteté Pie XI", écrite par Mgr R. Fontenelle, chanoine de Saint Pierre, éditions spes, Paris, chapitre XVII, "l'hydre communiste", pages 364 à 367

[…] On revint bientôt à un régime de vexations et même d’emprisonnement d’évêques et de prêtres. Pie XI se vit contraint une fois de plus d'intervenir. Il le fit par l'Encyclique [u]Acerba nimis, du 29 septembre 1932, [/u]qui dénonce, entre autres vilenies, l'odieuse application qui fut faite du fameux article 130: dans l'Etat de Michoacán, il fut décidé qu'il n'y aurait plus qu’un prêtre pour 45.000 fidèles; dans celui de Chiapas, un par 45.000; dans celui de Vera Cruz, un seul prêtre par 100000 fidèles! Les persécuteurs ne s'en sont pas tenus là : ils ont fermé des lieux de culte, confisqué des séminaires et des presbytères. Bref, cela devenant une persécution comme en Russie, le Pape se devait de la dénoncer une fois de plus à la face du monde.
Mais Pie XI allait-il mettre entre les mains des persécutés l'étendard de là révolte? Ce serait mal connaître l'esprit de l’Eglise et de son suprême Pasteur. Un cas de conscience se posait pratiquement. Quelle serait, devant ces nouvelles mesures persécutrices, l'attitude des catholiques mexicains? Un certain nombre inclinaient vers l'intransigeance et la rébellion. Certains prônaient même la suspension absolue, comme représailles, de tout service public du culte. C’est à la solution de ce problème d’ordre moral que l’Encyclique s’est surtout employée, et on verra avec quelle sagesse et quelle bénignité, par ces quelques extraits qui forment le nœud, on peut bien le dire, du document pontifical :

« Afin d'obvier selon nos moyens à cette lamentable situation, il faut mettre en œuvre tous les moyens qui nous restent de conserver partout, autant que faire se peut, les cérémonies du culte divin et d’empêcher que le lumière de la foi et le feu de la charité chrétienne ne viennent à disparaître du peuple. Il s’agit, certes, comme Nous l’avons dit, de décrets impies qui contreviennent aux droits sacrés de Dieu et de l’Eglise et que, pour cette raison, la foi divine réprouve ; mais il n’est pas douteux que c’est une vaine crainte de penser que l’on coopérera injustement avec les magistrats, si, subissant leurs ordres vexatoires, on va leur demander la libre faculté d’administrer les sacrements et que, par suite, c’est un devoir de s’abstenir de cette démarche
Cette erreur et cette manière d’agir provoquerait partout l’interruption des fonctions sacrées et causeraient le plus grave dommage à tout le troupeau des fidèles.
Il faut, en effet, le remarquer ; il est absolument interdit et vraiment criminel d’approuver cette loi inique et d’apporter spontanément une aide à son application ; mais c’est une conduite toute différente de celle-là que de se soumettre avec répugnance et malgré soi à ces ordres indignes, c’est bien plutôt faire tous ses efforts pour diminuer l’effet mortel des décrets.
Or, quand le prêtre demande par force aux magistrats publics l’autorisation de vaquer au ministère sacré, autorisation sans laquelle il ne peut exercer le culte divin, il subit cette violence seulement pour éviter un plus grand mal ; il ne se conduit pas autrement qu’un propriétaire qui, dépouillé de ses biens, est contraint de demander à l’injuste ravisseur la faculté d’user tout au moins de ce qui lui appartient de droit.
D’ailleurs, tout soupçon de coopération formelle et d’approbation de la loi est écarté par les solennelles et véhémentes protestations élevées non seulement par le Saint-Siège, mais encore par les évêques et le peuple du Mexique. Ajoutons encore la prudente manière d’agir des prêtres et les précautions opportunes qu’ils prennent ; c’est canoniquement établis par mandement épiscopal pour le ministère sacré que, malgré eux, ils demandent aux pouvoirs civils la permission de librement exercer leur ministère sacré ; dans ces circonstances, ils n’approuvent pas la loi, ils ne donnent pas leur assentiment à ses injonctions, mais ils se soumettent seulement matériellement aux décrets injustes pour écarter l’obstacle qui les empêcherait d’accomplir les fonctions sacrées, et qui, s’il n’était écarté, interdirait partout le culte divin au grand détriment des âmes. C’est par une méthode fort peu différente, on s’en souvient, que les ministres sacrés des premiers temps de l’ère chrétienne demandaient, même à prix d’argent, la permission de visiter les martyrs en prison, afin de leur apporter les sacrements ; et pourtant aucun homme de bon sens n’a jamais pensé qu’ils approuvaient ainsi en quelque manière par leur démarche les actes des persécuteurs.
Voilà, absolument certaine et sûre, la doctrine de l’Eglise catholique ; si, dans son application, elle a pu scandaliser quelques-uns de vos fidèles, ce sera votre rôle, Vénérables Frères, de leur expliquer avec soin et clarté la doctrine que Nous vous avons exposée.
Si quelqu’un persistait avec obstination dans sa fausse opinion après que Notre pensée lui aura été epliquée, qu’il sache qu’il n’éviterait pas le reproche d’opiniâtreté et d’entêtement. »

[...]

Etendue de la juridiction pontificale.
Quelles sont les limites de la juridiction pontificale ?
Celles du monde.
Il n'existe pas un coin du globe habitable qui en soit exempt.
Partout où se rencontre, soit un peuple, soit un homme, fût-il seul, Pierre a le droit d'ouvrir ou de fermer, de lier ou de délier, de retenir ou de remettre.

R.P. Marin de Boylesve (de la compagnie de Jésus), L'Église et le Pape, Chap.V, Le Pape et sa juridiction, Librairie catholique de Perisse Frères, 1862, p. 284

Gabrielle a écrit:

Pour Catherine: ton message n'est pas long.. quand c'est de la bonne doctrine, ça va tout seul pour le lire...

Arthur a écrit: Effectivement votre post est très instructif et il remet très bien les pendules à l'heure. Merci.

Comme il (Saint Louis) avait ouï dire que quelques-uns des nobles murmuraient de ce qu’il entendait tant de messes et tant de sermons, il répondit que s’il employait le double de temps à jouer aux dés ou à courir par les forêts pour la chasse, personne n’y trouverait sujet de parler.

(tiré d’un vieux Missel)

Je suppose que dans votre logique, chère Gabrielle, l'honneur qu'un chef d'Etat doit rendre à un autre chef d'Etat est une raison grave. Alors qui vous dit que JP II n'avait pas ce genre de raisons graves pour aller à Assise ?

[…] On revint bientôt à un régime de vexations et même d’emprisonnement d’évêques et de prêtres. Pie XI se vit contraint une fois de plus d'intervenir. Il le fit par l'Encyclique [u]Acerba nimis, du 29 septembre 1932, [/u]qui dénonce, entre autres vilenies, l'odieuse application qui fut faite du fameux article 130: dans l'Etat de Michoacán, il fut décidé qu'il n'y aurait plus qu’un prêtre pour 45.000 fidèles; dans celui de Chiapas, un par 45.000; dans celui de Vera Cruz, un seul prêtre par 100000 fidèles! Les persécuteurs ne s'en sont pas tenus là : ils ont fermé des lieux de culte, confisqué des séminaires et des presbytères. Bref, cela devenant une persécution comme en Russie, le Pape se devait de la dénoncer une fois de plus à la face du monde.
Mais Pie XI allait-il mettre entre les mains des persécutés l'étendard de là révolte? Ce serait mal connaître l'esprit de l’Eglise et de son suprême Pasteur. Un cas de conscience se posait pratiquement. Quelle serait, devant ces nouvelles mesures persécutrices, l'attitude des catholiques mexicains? Un certain nombre inclinaient vers l'intransigeance et la rébellion. Certains prônaient même la suspension absolue, comme représailles, de tout service public du culte. C’est à la solution de ce problème d’ordre moral que l’Encyclique s’est surtout employée, et on verra avec quelle sagesse et quelle bénignité, par ces quelques extraits qui forment le nœud, on peut bien le dire, du document pontifical :

« Afin d'obvier selon nos moyens à cette lamentable situation, il faut mettre en œuvre tous les moyens qui nous restent de conserver partout, autant que faire se peut, les cérémonies du culte divin et d’empêcher que le lumière de la foi et le feu de la charité chrétienne ne viennent à disparaître du peuple. Il s’agit, certes, comme Nous l’avons dit, de décrets impies qui contreviennent aux droits sacrés de Dieu et de l’Eglise et que, pour cette raison, la foi divine réprouve ; mais il n’est pas douteux que c’est une vaine crainte de penser que l’on coopérera injustement avec les magistrats, si, subissant leurs ordres vexatoires, on va leur demander la libre faculté d’administrer les sacrements et que, par suite, c’est un devoir de s’abstenir de cette démarche
Cette erreur et cette manière d’agir provoquerait partout l’interruption des fonctions sacrées et causeraient le plus grave dommage à tout le troupeau des fidèles.
Il faut, en effet, le remarquer ; il est absolument interdit et vraiment criminel d’approuver cette loi inique et d’apporter spontanément une aide à son application ; mais c’est une conduite toute différente de celle-là que de se soumettre avec répugnance et malgré soi à ces ordres indignes, c’est bien plutôt faire tous ses efforts pour diminuer l’effet mortel des décrets.
Or, quand le prêtre demande par force aux magistrats publics l’autorisation de vaquer au ministère sacré, autorisation sans laquelle il ne peut exercer le culte divin, il subit cette violence seulement pour éviter un plus grand mal ; il ne se conduit pas autrement qu’un propriétaire qui, dépouillé de ses biens, est contraint de demander à l’injuste ravisseur la faculté d’user tout au moins de ce qui lui appartient de droit.
D’ailleurs, tout soupçon de coopération formelle et d’approbation de la loi est écarté par les solennelles et véhémentes protestations élevées non seulement par le Saint-Siège, mais encore par les évêques et le peuple du Mexique. Ajoutons encore la prudente manière d’agir des prêtres et les précautions opportunes qu’ils prennent ; c’est canoniquement établis par mandement épiscopal pour le ministère sacré que, malgré eux, ils demandent aux pouvoirs civils la permission de librement exercer leur ministère sacré ; dans ces circonstances, ils n’approuvent pas la loi, ils ne donnent pas leur assentiment à ses injonctions, mais ils se soumettent seulement matériellement aux décrets injustes pour écarter l’obstacle qui les empêcherait d’accomplir les fonctions sacrées, et qui, s’il n’était écarté, interdirait partout le culte divin au grand détriment des âmes. C’est par une méthode fort peu différente, on s’en souvient, que les ministres sacrés des premiers temps de l’ère chrétienne demandaient, même à prix d’argent, la permission de visiter les martyrs en prison, afin de leur apporter les sacrements ; et pourtant aucun homme de bon sens n’a jamais pensé qu’ils approuvaient ainsi en quelque manière par leur démarche les actes des persécuteurs.
Voilà, absolument certaine et sûre, la doctrine de l’Eglise catholique ; si, dans son application, elle a pu scandaliser quelques-uns de vos fidèles, ce sera votre rôle, Vénérables Frères, de leur expliquer avec soin et clarté la doctrine que Nous vous avons exposée.
Si quelqu’un persistait avec obstination dans sa fausse opinion après que Notre pensée lui aura été epliquée, qu’il sache qu’il n’éviterait pas le reproche d’opiniâtreté et d’entêtement. »

[...]

"mettre entre les mains des persécutés l'étendard de la révolte

"l'étendard de la révolte"

"Mon Dieu! faites que le culte catholique nous soit permis par les Etats maçons." et surtout ne permettez pas le pire, ne suscitez jamais parmi nous des vendéens et des cristeros pour prendre l'étenddard de la rébellion contre ces régimes afin de les renverser et de donner l'entière liberté à l'Eglise ...parce qu' apparemment c'est contre la volonté de vos papes !"

gabrielle a écrit:Si quelqu’un persistait avec obstination dans sa fausse opinion après que Notre pensée lui aura été epliquée, qu’il sache qu’il n’éviterait pas le reproche d’opiniâtreté et d’entêtement. »