Mariage civil et loi naturelle !

OK, Gérard, je retiens que pour vous les portes ont prévalu.

Pour Sandrine, votre seul argument en réponse c'est le trollisme ? C'est un peu court.

26 a écrit:Pour Sandrine, votre seul argument en réponse c'est le trollisme ? C'est un peu court.

Moins court cependant que les vôtres, d'arguments...

...que d'ailleurs vous n'avez jamais exposés. Qu'avez-vous à craindre? Que la Vérité n'éclate? Je ne connais personne sur ce forum qui en serait fâché...bien au contraire.

En passant, que signifie prévaloir?

Et, en corollaire, Saint Grégoire le Grand, Pape, pensait-il que les portes ont prévalu ou prévaudraient, lorsqu'il déclare:

Saint Grégoire le Grand, Pape, "Moralium" 24,2, in Job 41,13 a écrit:

« « Et la disette précédera sa face.» (Job 41,13).

En raison d'une terrible disposition cachée, avant que ce Léviathan apparaisse au travers de cet homme damné qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.


Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.


Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

S. Grégoire le Grand, négateur de l'indéfectibilité de l'Eglise?

Waouh! Super ce texte Rosalmonte!

Je ne le connaissais pas, il est d'une grande consolation!

Merci ma Chère, mais je n'ai AUCUN mérite...je n'ai fait que reprendre des textes cités par l'abbé Zins dans les liens que j'ai donnés à vous comme à notre invitroll, qu'il a dû s'empresser de lire, j'en suis certain.

En voici un autre:

saint Augustin (in Ps. 26) a écrit:Le corps du Christ qui est l'Eglise, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité.

M. l'invité, Saint Augustin nie-t-il l'indéfectibilité de l'Eglise?

Rosalmonte a écrit:


En voici un autre:

saint Augustin (in Ps. 26) a écrit:[b]Le corps du Christ qui est l'Eglise, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité.

M. l'invité, Saint Augustin nie-t-il l'indéfectibilité de l'Eglise?

Dans le même cru :

« C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit. A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand Sacrifice, alors viendront les jours de malheur. »
( Dom Guéranger, Explication de la Sainte Messe)

« D'après l'enseignement des apôtres, un jour viendra où Satan, plein de rage contre Jésus-Christ et les chrétiens, regagnera le terrain qu'il a perdu, affermira son règne et l'étendra au loin. Alors il se jettera sur Rome, parce qu'elle est sa rivale et le séjour des Pontifes. Il s'en rendra maître, chassera le Vicaire de Jésus-Christ, persécutera les vrais fidèles et égorgera les religieux et les prêtres. »
( Cornélius a Lapide, Suarez, saint Robert Bellarmin. Cité par Mgr Gaume, La Situation, 1860, page 28 )

« Le Christ a permis ceci: que l’Antéchrist, tête de tous les schismatiques, siègerait dans le temple de Dieu, que les siens (les vrais chrétiens) seraient exilés, et que ceux qui ne sont pas les siens occuperaient un jour le siège de Pierre »
(Pierre le vénérable, De miraculis libri duo, livre II, ch.16; Bol. T.14, page 473).

Etc ... http://deojuvante.forumactif.org/citations-diverses-f2/citations-l-abomination-t72.htm

Je vous en prie, Sandrine, arrêtez de citer des non catholiques qui nient le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise!!!

Bof, à part St Grégoire qui n'est pas très clair et que l'on peut interpréter de différentes manières, les citations que vous apportez ne sont pas limpides non plus et surtout n'émanent pas du magistère solennel de l'Eglise...

En revanche, deux encycliques récentes, à la clarté absolue, constituent deux documents magistériels qui ont l'avantage d'être explicatives et donc de préciser comment les documents antérieurs doivent être compris ! Car c'est un principe du droit de l'Eglise que les enseignements les plus récents éclairent les plus anciens et non l'inverse comme vous le faites !

En plus, vous ne répondez pas sur les autres points, comme le secret de La Salette dont il est strictement interdit aux catholiques de traiter ! Et visiblement vous ne semblez pas respecter cette interdiction !

Mais comme visiblement vous avez une explication pour tout ce qui vous dérange, j'en conclus que vos explications sur VII par exemple sont tout aussi farfelues que le reste ! Et d'ailleurs cela vous a été prouvé puisque LG, par exemple, est bien moins affirmatif sur le Dieu unique des catholiques et des musulmans que ne l'est le catéchisme de St Pie X !!!

Je maintiens donc que vous avez arrangé la religion à votre sauce et je suis moins téméraire dans mon jugement à votre égard que vous ne l'êtes à mon endroit !

Que le St Esprit vous éclaire, mais Il n'éclaire que ceux qui le lui demandent...

26 a écrit:En plus, vous ne répondez pas sur les autres points

Elle est marrante, celle-là

à part St Grégoire qui n'est pas très clair

Alors voilà:

« « Et la disette précédera sa face.» (Job 41,13).

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.


Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.


Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

(Saint Grégoire le Grand, Pape, "Moralium" 24,2, in Job 41,13)

Source:

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=39630&mforum=micael#39630

Quant à La Salette, vous avez dit des choses vraies et d'autres non.

Inscrivez-vous, nous en reparlerons (du sujet, pas du message )

P.S. Joseph Ratzinger est-il Pape de la Sainte Eglise sous le nom de Benoit XVI?

Merci mon cher Gérard!

Belle coquille en effet!

Gérard a écrit:Tout d'abord merci à Rosalmonte pour ces citations merveilleuses même si notre invité pense que St Grégoire n'est pas clair !

Sandrine a dit:

Depuis le début, vous retenez ce qui vous arrange et vous omettez le reste ! C'est vous qui êtes court en l'occurrence !

J'ai un petit exemple qui prouve que ce que Sandrine a dit est vrai :

Je vous ai donné d'abord la citation de l'exorcisme de Léon XIII qui dit :

Là où fut institué le Siège de Pierre, là ils ont posé leur trône de l'abomination dans l'impiété.

Je vous ai dit ensuite que La Salette a dit la même chose en ces termes :

Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antechrist

Or, vous n'avez rien répondu sur la citation de l'exorcisme et vous avez repoussé le message de la Salette comme un faux.

Je trouve que votre attitude ne vient pas vraiment d'une agessivité mais de la peur de voir la vérité en face. Sitôt que vous la préssentez, vous vous enfuyez en hurlant un peu n'importe quoi comme celui qui a peur !
Soyez donc en paix, Dieu est bon pour nous tous et évidemment sa vérité nous dérange, mais c'est très excellent d'être dérangé par la vérité que Dieu nous montre

Pour une fois, je suis ENTIEREMENT d'accord avec vous, Gégé!

Vous pouvez estimer que mon attitude vient de la peur...
Mais la vôtre vient du refus de soumission à l'Eglise et à son enseignement puisque vous ne respectez ni les enseignements actuels ni les enseignements passés, ce qui prouve bien que ce n'est pas un comportement catholique.

Personnellement, je vous apporte des enseignements magistériels, des éléments que vous refusez !

Concernant Léon XIII, cette prière d'exorcisme n'est pas un enseignement magistériel et elle est difficilement interprétable : il parle au passé, cela voudrait donc dire qu'il n'est plus pape ? Et depuis quand Léon XIII pense que la chaire de Pierre serait occupée par l'ennemi ? Cela voudrait-il dire que depuis Pie VII qui a accepté le mariage civil, la papauté est détruite ?!
De plus, il faut savoir lire le français (et le latin) car il n'est pas dit que le trône de l'impiété a remplacé la chaire de Pierre, ce qui est impossible, mais que les attaques s'élèvent jusqu'au Pape car le trône de l'impiété veut se situer au même endroit... Bref, nous n'en avons pas la même interprétation ! Et qui me dit que c'est la vôtre qui est la bonne et non pas la mienne ?!...

Même analyse pour Wulfrano : c'est une interprétation qui est la sienne et que je ne partage pas et il est contraint de rajouter des mots pour rendre ce texte compréhensible dans son sens...

En revanche, Satis Cognitum, du même Pape, et Mortalium animos sont des documents magistériels qui s'imposent aux catholiques et qui sont parfaitement clairs : l'Eglise durera jusqu'au retour du Christ, avec les sacrements, la doctrine et la hiérarchie, ça c'est le dogme de l'indéfectibilité, exposé précisément, et ne pas vouloir s'incliner c'est refuser le dogme. D'ailleurs vous êtes bien en peine d'en faire une lecture différente de la mienne car le sens que je propose est obvie. C'est pour cela que vous tenter de ressortir des phrases peu claires antérieures, mais je rappelle que c'est l'enseignement proche qui éclaire le passé et non l'inverse ! La doctrine fait l'objet d'un développement organique, pas anarchique !

Vous devriez vous renseigner sur la valeur magistérielle des documents pontificaux et l'élaboration de la doctrine catholique qui permet de préciser le dépôt de la révélation, chaque jour un peu plus !

Saint Pie X dans son catéchisme a écrit:Qu’est-ce que le mariage civil ?

Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.

Doit-on faire aussi le mariage civil ?

On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu’ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Les Catholiques passent donc par la mairie avant le Mariage, fin de la discussion, le débat n'est pas ouvert, tout propos contraire n'est que littérature, et désobéissance à l'Eglise Catholique.

P-M Duez a écrit:

Saint Pie X dans son catéchisme a écrit:Qu’est-ce que le mariage civil ?

Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.

Doit-on faire aussi le mariage civil ?

On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu’ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

Les Catholiques passent donc par la mairie avant le Mariage, fin de la discussion, le débat n'est pas ouvert, tout propos contraire n'est que littérature, et désobéissance à l'Eglise Catholique.

Bienvenue Mr Duez!

Vous avez raison, le débat n'est pas ouvert, en fait peut-être avons-nous eu tort de répondre à Gérard...

C'était dans l'espoir de lui faire comprendre... Mais maintenant, c'est sûr, le tour de la question a été fait.

Je ne résiste pas à remettre cette citation qui me semble très à propos:

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»
(St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Sandrine a écrit:Pour Invité26,

De quelle Eglise parlez-vous ? L'Eglise Catholique ou l'église conciliaire ?

Savez-vous que les deux sont bien distinctes ?

Enseignements actuels ? Ceux de votre église conciliaire ? …
Avez-vous oublié que vous vous adressez à des catholiques ? Ces « enseignements » là ne nous concernent pas si ce n'est pour les dénoncer et les combattre.

Quant aux enseignements de l’Eglise Catholique, nous y sommes soumis quoique vous tentiez de faire croire. Le pire, c’est que je suis quasiment persuadée que vous le savez pertinemment !

Le fait que vous refusiez obstinément de répondre aux simples questions est révélateur.

Personnellement, je ne pense pas que votre attitude soit le fruit de la peur . Mais bon, quoiqu’il en soit, c’est votre problème, pas le mien !

Une chose est certaine : si vous étiez honnête et/ou si vous aviez une attitude honnête ET si vous aviez un réel amour de la Vérité, vous abattriez cartes sur table. Ce qui n’est pas le cas.

Autre question qui restera probablement sans réponse mais bon …

« Mystère d’iniquité », ça vous parle ? ou Saint Paul est révolu ?[/b]

Tout à fait d'accord...

Merci Sandrine pour votre message péremptoire ! Je dois obtempérer ? A quel titre ?

De quelle Eglise parlez-vous ? L'Eglise Catholique ou l'église conciliaire ?

Savez-vous que les deux sont bien distinctes ?

Euh... dans votre tête, certainement, cela n'en fait pas pour autant une évidence qui s'imposerait à tous ! En ce qui me concerne, je la considère contraire au dogme de l'indéfectibilité (mais visiblement vous ne reconnaissez pas ce dogme !)

Enseignements actuels ? Ceux de votre église conciliaire ? …
Avez-vous oublié que vous vous adressez à des catholiques ? Ces « enseignements » là ne nous concernent pas si ce n'est pour les dénoncer et les combattre.

Don Quichotte...

Quant aux enseignements de l’Eglise Catholique, nous y sommes soumis quoique vous tentiez de faire croire. Le pire, c’est que je suis quasiment persuadée que vous le savez pertinemment !

ça n'est pas vrai ! Entre Gérad qui ne croit pas au mariage civil, les autres qui n'acceptent pas la condamnation du secret de la Salette, le dogme de l'indéfectibilité mis à votre sauce, il ne suffit pas d'affirmer que vous êtes soumis en paroles ! Il suffit de relire la très bonne citation de St Pie X donnée par Catherine !

Le fait que vous refusiez obstinément de répondre aux simples questions est révélateur.

mais vous savez ce que c'est que le viol de conscience ? respectez mes convictions si vous voulez que je respecte les vôtres ! C'est dingue, ça !

Personnellement, je ne pense pas que votre attitude soit le fruit de la peur . Mais bon, quoiqu’il en soit, c’est votre problème, pas le mien !

C'est ce que je dis !

« Mystère d’iniquité », ça vous parle ? ou Saint Paul est révolu ?

C'est sensé soutenir votre position ? C'est un peu court et je souhaiterais avoir une exégèse du magistère sur ces mots avant de rejeter Mortalium animos et Satis Cognitum !

Pour M. Duez : il faut savoir qu'ici le catéchisme de St Pie X n'est pas reçu de façon globale ici : en particulier sa réponse à la question sur les infidèles et les musulmans n'est pas acceptée ! Donc pour ce forum, ce n'est pas une référence incontestable ! D'ailleurs, quelle version utilisez-vous ? Car Gérard rejette la version la plus commune comme n'ayant pas été promulguée dans les formes ! Et les autres n'ont pas critiqué sa position sur ce point, au contraire !