préhistoire

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Message  Benoît Ven 11 Avr 2014, 2:50 pm

Je me demandes si ça sert à quelque chose de passer des heures à scanner et à mettre en ligne des trucs, c'est exactement comme si tu ne les avais pas lu!!

Non, c'est certain que cela ne sert à rien si l'on a pas les citations des pères dans leur texte original.

Pour ma part, j'ai donné ce qu'a écrit Saint Augustin LUI-MEME sur la question des jours de la Création dans un ouvrage écrit DIRECTEMENT par lui et je demande autant d'effort aux autres pour me donner les textes originaux des pères et non pas de millions de scans des auteurs du XIXème

De plus cela ne vous a pas paru curieux que dans les originaux de Saint Augustin, il n'est pas dit la même chose et même tout le contraire que dans vos scans des auteurs du XIX ème ?
Alors si vous m'accusez de ne pas lire les auteurs qui ont rapporté les paroles des Pères pourquoi à votre tour refusez-vous de considérer les sources écrites par les Pères eux-mêmes dans leurs oeuvres ?

Benoît

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Message  Catherine Ven 11 Avr 2014, 3:04 pm

Benoît, tu n'es pas honnête, Saint Thomas d'Aquin t'en fais quoi!? Pour rappel, il n'est pas du XIXème! Aura-t-il une autorité assez grande pour toi?

Saint Thomas d'Aquin a écrit:Même ouvrage qu'au-dessus, page 316
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Message  Catherine Ven 11 Avr 2014, 3:11 pm

Benoît a écrit:

« La parole qui créa la lumière ayant été éternelle, puisque le Verbe coéternel à son Père est en dehors du temps, on va peut être se demander si l'acte de la création a été également éternel. Mais peut-on s'arrêter à cette question, quand l'Ecriture, après la création de la lumière et sa séparation d'avec les ténèbres, donne à l'une le nom de jour, aux autres celui de nuit, et ajoute: « Et il y eut un soir et un matin, un jour accompli. » On voit par là que cette oeuvre de Dieu se fit en un jour, à la fin duquel eut lieu le soir ou le commencement de la nuit; la nuit achevée, la durée du jour fut complète, et le matin fut l'aurore d'un second jour où Dieu devait accomplir une oeuvre nouvelle. »
http://jesusmarie.free.fr/augustin_genese_commentaire_entier_livre1_4.html

Donne une référence complète, STP. N° de chapitre?
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Message  Catherine Ven 11 Avr 2014, 3:30 pm

Ah! J'ai trouvé...Livre Premier ch X

Mais c'est tout de même dommage que tu n'aies pas mis la suite... très intéressante!

Saint Augustin a écrit:CHAPITRE X. DIFFÉRENTES MANIÈRES D'EXPLIQUER LA DURÉE DU PREMIER JOUR CONTRADICTIONS OU DIFFICULTÉS QU'ELLES RENFERMENT.


18. La parole qui créa la lumière ayant été éternelle, puisque le Verbe coéternel à son Père est en dehors du temps, on va peut être se demander si l'acte de la création a été également éternel. Mais peut-on s'arrêter à cette question, quand l'Ecriture, après la création de la lumière et sa séparation d'avec les ténèbres, donne à l'une le nom de jour, aux autres celui de nuit, et ajoute: « Et il y eut un soir et un matin, un jour accompli. » On voit par là que cette oeuvre de Dieu se fit en un jour, à la fin duquel eut lieu le soir ou le commencement de la nuit; la nuit achevée, la durée du jour fut complète, et le matin fut l'aurore d'un second jour où Dieu devait accomplir une oeuvre nouvelle.[Ici, coloré, le passage cité par Benoît...lisez bien la suite!]

19. La véritable énigme est de savoir comment Dieu prononçant le fiat lux dans l'intelligence (150) éternelle de son Verbe sans la moindre succession de syllabes, la lumière s'est faite si lentement, dans l'espace d'un jour jusqu'au soir. Serait-ce que la lumière se fit en un instant, et que la durée du jour fut consacrée à la séparer d'avec les ténèbres et à les nommer toutes deux? Mais il serait étrange que cet acte eût demandé à Dieu le temps que nous mettons à en parler. Car la séparation de la lumière et des ténèbres fut la conséquence immédiate de la création de la lumière, puisqu'elle ne pouvait se produire sans se distinguer des ténèbres.

20. « Dieu nomma la lumière jour, et les ténèbres, nuit; » mais en admettant même que cet acte eût été accompli avec des mots nettement articulés, aurait-il fallu plus de temps que nous n'en mettrions à dire: que la lumière s'appelle jour, et les ténèbres, nuit? On ne poussera pas sans doute l'extravagance jusqu'à s'imaginer que, Dieu surpassant tout par sa grandeur, les syllabes sorties de sa bouche, si peu nombreuses qu'elles aient été, aient pris un volume capable de remplir un jour entier. Ajoutons que Dieu a nommé la lumière jour, et les ténèbres nuit, dans son Verbe coéternel, je veux dire, dans la pensée tout intérieure de son immuable Sagesse, sans avoir recours à dessous matériels. On veut encore savoir dans quelle langue Dieu s'est exprimé, en supposant qu'il se soit servi d'une langue humaine; et on se demande s'il était nécessaire d'employer des sons fugitifs, dans l'absence de tout être capable de les entendre : à pareille question impossible de répondre.

21. Faut-il avancer que, l'oeuvre divine instantanément accomplie, la lumière brilla, avant l'arrivée de la nuit, tout le temps nécessaire pour former un jour, que les ténèbres succédèrent à la lumière aussi longtemps qu'il fallut pour former une nuit, et que, le premier jour écoulé, l'aurore du jour suivant se leva? En soutenant cette opinion, je craindrais fort de faire rire, soit ceux qui savent avec une pleine certitude, soit ceux qui peuvent remarquer qu'au moment même où la nuit règne dans notre pays, la lumière éclaire les contrées que traverse le soleil pour revenir de l'occident à l'orient, et que dès lors par conséquent, dans les vingt-quatre heures de la révolution diurne, il est impassible de ne pas voir régner ici la nuit, ailleurs le jour. Allons-nous donc placer Dieu à un point de l'espace où survenait le soir, au moment que la lumière quittait cette région pour en éclairer une autre ? Sans doute il est dit dans le livre de l'Ecclésiaste « Et le soleil se lève, et le soleil se cruche, et il revient à sa place, » c'est-à-dire, à son point de départ; on y lit encore: « En se lavant il va vers le midi et décrit un cercle vers l'aquilon. n Par conséquent, nous avons le jour, lorsque le soleil éclaire la partie méridionale du globe, et nous avons la nuit, lorsqu'il a décrit le cercle qui le ramène au nord. Mais il est impossible à ce moment que le jour ne brille pas dans une autre contrée où le soleil est sur l'horizon. Pour admettre cette hypothèse, il faudrait abandonner son imagination aux fictions des poètes, se figurer avec eux que le soleil se plonge dans la mer et, qu'après s'y être baigné, il en sort le matin du côté opposé. Encore, s'il en était ainsi, le fond de l’Océan serait-il éclairé par les rayons du soleil et le jour brillerait dans ses abîmes. Pourquoi en effet le soleil ne répandrait-il pas sa lumière dans l'eau, puisqu'elle n'aurait pas la propriété de l'éteindre! Mais on sent combien cette hypothèse est bizarre; d'ailleurs le soleil n'existait pas encore.

22. En résumé, est-ce une lumière spirituelle qui a été créée le premier jour? Comment a-t-elle disparu pour faire place à la nuit? Est-ce une lumière matérielle? Qu'est-ce que la lumière qui devient invisible après le coucher du soleil, puisqu'il n'y avait alors ni lune ni constellation? Est-elle toujours dans la même région du ciel que le soleil, de telle sorte que, sans être le rayonnement de cet astre, elle lui serve de compagne inséparable et reste confondue avec lui? Mais on ne fait que reproduire le problème avec toute sa difficulté. La lumière étant, dans cette hypothèse; intimement unie au soleil, exécute la même révolution de l'Occident à l'Orient : elle est donc dans l'autre hémisphère, quand le nôtre est enveloppé des ténèbres de la nuit; ce qui aboutit il cette conséquence impie, que Dieu était isolé dans une certaine région dont la lumière s'éloigne, pour produire le soir à ses yeux. Enfin, Dieu aurait-il créé la lumière au lieu même où il allait bientôt créer l'homme? Serait-ce au moment où la lumière quittait ce lieu que le soir serait survenu? Aurait-elle gagé une autre partie du monde, pour reparaître le matin, après avoir achevé sa révolution ?


151



CHAPITRE XI. ROLE DU SOLEIL. NOUVELLE DIFFICULTÉ DANS L'HYPOTHÈSE PRÉCÉDENTE.


23. Dans quel but a donc été créé le soleil, le roi du jour (1), le flambeau de la terre, si, pour produire le jour, il suffit de la lumière, désignée aussi sous le nom de jour? Eclairait-elle d'abord les régions supérieures? La terre était-elle trop éloignée pour sentir ses effets, et le soleil devint-il nécessaire pour communiquer aux régions inférieures de l'univers le bienfait du jour ? On pourrait encore avancer que l'éclat du jour s'accrut par le rayonnement du soleil, et voir dans la lumière an jour moins vif que celui d’aujourd’hui sans qu'un auteur a prétendu que la lumière fut l'agent primitif, introduit par le Créateur dans son oeuvre, quand il fut dit: « Que la lumière soit et la lumière fut, » mais que l'emploi de la lumière ne fut réglé qu'au moment où apparurent les luminaires, dans l'ordre des jours qu'il plut à Dieu d'adopter pour composer ses oeuvres. Mais que devint la lumière, quand survint le soir, pour faire régner la nuit à son tour ? C'est ce qu'il ne dit pas, et c'est un secret, selon moi, difficile à pénétrer. On ne saurait croire, en effet, que la lumière s'éteignit, pour faire place aux ténèbres de la nuit, et qu'elle se raviva, pour donner naissance au matin, avant que le soleil servit à accomplir cette révolution car le rôle du soleil ne commence, selon l'Ecriture, qu'au quatrième jour.



CHAPITRE XII. NOUVELLE DIFFICULTÉ QUE PRÉSENTE LA SUCCESSION DES TROIS JOURS ET DES TROIS NUITS QUI PRÉCÉDÈRENT LA CRÉATION DU SOLEIL. COMMENT LES EAUX SE RASSEMBLÈRENT-ELLES?


24. Mais en vertu de quelle révolution s'est effectué, avant la création du soleil, le retour alternatif de trois jours et de trois nuits, sans que la lumière, à ne voir dans ce mot qu'un phénomène physique, ait changé de nature? C'est un problème difficile à résoudre. On pourrait dire peut-être que Dieu nomma ténèbres la masse formée par la terre et les eaux, avant leur séparation, qui n'eut lieu que le troisième jour, soit que cette matière épaisse fût impénétrable à la lumière, soit qu'une masse aussi considérable, dut rester dans l'ombre, comme il arrive pour les corps dont une face seule est éclairée. Dans un corps quelconque, en effet, tout côté où la lumière ne peut pénétrer, reste dans l'ombre, puisqu'on appelle ombre, la face d'un corps inaccessible à la lumière qui s'y répandrait, si elle ne rencontrait pas une matière opaque. Admettons que cette ombre soit proportionnée à l'étendue de la terre et y couvre une surface égale à celle qu'éclaire le jour, la nuit s'explique. Les ténèbres en effet ne supposent pas toujours la nuit. Dans une immense caverne dont la lumière ne peut percer les profondeurs, à cause de la masse qui s'oppose à son passage, il y a assurément des ténèbres, car la lumière en est absente et n'en éclaire aucune partie; cependant les ténèbres de cette sorte n'ont jamais été appelées nuit: ce terme est réservé à l'obscurité qui se répand sur une partie du globe, quand le jour l'abandonne. De même toute espèce de lumière ne mérite pas le nom de jour, par exemple, celle que promettent la lune, les étoiles, les flambeaux, les éclairs, et en général tout corps brillant : elle ne s'appelle jour qu'autant qu'elle succède périodiquement à la nuit.

25. Cependant, si la lumière primitive, immobile ou animée d'un mouvement de rotation , enveloppait la terre de tous côtés, on ne voit plus en quel endroit elle pouvait admettre la nuit à sa place : car elle ne quittait jamais un lieu pour se retirer devant la nuit. N'avait-elle été créée que dans un hémisphère, et, en décrivant son tour, permettait-elle à la nuit de décrire le sien dans l'autre hémisphère? Dans ce cas, comme la terre était en ce moment couverte parles eaux, ce globe liquide pouvait sans obstacle produire, d'un côté, le jour, grâce à la présence de la lumière, de l'autre, la nuit, grâce à la disparition de la lumière : la nuit régnait depuis le soir dans un hémisphère, tandis que la lumière se dirigeait dans l'autre.

26. Maintenant, où se rassemblèrent les eaux, s'il est vrai qu'elles étaient auparavant répandues sur toute la, surface de la terre? En quel endroit, dis-je, se rassemblèrent les eaux qui furent écartées pour faire paraître la terre? S'il existait sur le globe quelque lieu sec où les eaux pussent s'amasser, le sol était déjà découvert et l'abîme n'en couvrait pas toute la surface. Si elles la couvraient tout entière, quel peut être (152) le lieu où elles se réunirent, afin de laisser la terre à sec? Furent-elles soulevées dans l'espace, à peu près comme une moisson qu'on bat dans l'aire et qui, portée sur le vent, s'amoncelle en un tas et laisse à découvert le sol qu'elle cachait auparavant? Mais comment ne pas renoncer à cette pensée, envoyant la mer former une vaste plaine et, après les tempêtes qui élèvent ses flots comme des montagnes, redevenir unie comme une glace? Il arrive que la mer découvre un peu au loin ses rivages; mais on ne saurait nier qu'en se retirant d'un côté, elle ne s'étende d'un autre et qu'elle ne revienne sur les bords qu'elle a quittés. Où donc la mer pouvait-elle se retirer, pour laisser apparaître les continents, puisque les flots couvraient toute la surface de la terre? L'eau qui couvrait le globe, aurait-elle été comme une légère vapeur, et, en se condensant pour former un amas, aurait-elle laissé en différents endroits le sol à découvert? On pourrait dire encore que la terre, s'abaissant en larges et profondes vallées, put offrir de vastes réservoirs où les flots amoncelés se précipitèrent, et qu'ainsi le sol apparut aux endroits abandonnés par les eaux.
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Message  Catherine Ven 11 Avr 2014, 3:34 pm

Et ...  la suite de saint Augustin, (toujours le même lien: http://jesusmarie.free.fr/augustin_genese_commentaire_entier_livre1_4.html )

Livre II, ch XIV

Saint Augustin a écrit:CHAPITRE XIV. COMMENT LES LUMINAIRES DU CIEL SERVENT-ILS A MARQUER LE TEMPS, LES JOURS, LES ANNÉES.


28. Le passage où l'Écriture dit que « les luminaires du ciel servent à donner des signes, à marquer les temps, les jours, les années, » offre une grande difficulté. Si le cours du temps n'a commencé que le quatrième jour, les trois jours qui précèdent se sont donc passés en dehors du temps? Qui peut comprendre comment ces trois jours se sont écoulés avant le cours régulier du temps, puisqu'il ne date que du quatrième jour ? Se sont-ils même écoulés? Le jour et la nuit ne servent-ils ici qu'à désigner, l'un, la substance avec ses qualités distinctives, l'autre, la substance sans ses modifications? La nuit, dis-j e, ne représenterait-elle que la matière encore informe dont les êtres devaient sortir avec leurs propriétés spéciales ? Même chez un être formé, la possibilité de changer implique l'imperfection du fond; or, cette imperfection ne se mesure ni par l'espace ni par le temps : elle n'implique ni distance ni antériorité. Serait-ce cette possibilité de changer, qui suppose celle d'être défectible, qu'on a appelée nuit même chez les créatures toutes formées, le changement étant possible chez les êtres, même quand ils ne changent pas ? Le soir et le matin, au lieu d'indiquer un écoulement et un retour périodique dans la durée, ne désigneraient-ils qu'une limite, celle où s'arrête le développement d'une substance et où recommence le développement d'une autre? Ne faut-il pas plutôt chercher dans un autre ordre d'idées le sens exact de ces mots ?
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Message  Catherine Ven 11 Avr 2014, 3:39 pm

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Très bien, maintenant, puisqu'à priori tu ne fais pas confiance aux auteurs commentateurs, et que c'est toi qui es dans la doute, à toi de nous fournir la preuve, à toi d'aller chercher les références exactes indiquées dans la petite note 2...
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Message  Benoît Ven 11 Avr 2014, 4:27 pm

Catherine m'envoie ce boulet :

Benoît, tu n'es pas honnête, Saint Thomas d'Aquin t'en fais quoi!? Pour rappel, il n'est pas du XIXème! Aura-t-il une autorité assez grande pour toi?

Catherine au lieu de commencer par ta conclusion de culpabilisation commence à chercher où se trouve l’autorité de Saint Thomas dans le texte que tu proposes :
Mais Pétard, il n’y a pas une question d’autorité de Saint Thomas la dedans puisqu’il ne fait que de constater d’une part la position de Saint Augustin et d’autre part le sentiment commun des Pères (les autres Pères , appuyés…. »
Saint Thomas termine en disant :

« Les autres Pères, appuyés, à leur tour, sur cette autre expression :
« Du soir au matin fut fait le premier jour, etc » pensent au contraire, que le monde a été créé en sept jour bien réellement distinct et non pas en un seul »

Il faudrait savoir si l’autorité se trouve chez un Père quand il ne dit rien d’autorité, si il faut penser que l’autorité se trouve dans UN SEUL père parce que Saint Thomas relate son opinion alors qu’ il est tout seul à penser à une chose ou si ENFIN, l’autorité se trouve dans « LE SENTIMENT COMMUN DES PERES ?

Je me souviens avoir écouté un théologien progressiste à l’Abbaye bénédictine de Randol dans les années 1970 et il parlait ainsi :

« On a trop et beaucoup trop considérer qu’il n’y avait que deux alternatives : ou la vérité ou l’erreur. Or, on a omis de considérer qu’il y a une autre possibilité : Le doute.

Et bien! Je vois que vous avez adopté cette position de l’église conciliaire. D’après vous, toutes les interprétations de la Bible à partir du moment qu’elles ont été faites par des catholiques non condamnés ne sont ni absolument vraies ni absolument fausses. Elles doivent toutes être acceptées également et avec la même valeur aucune ne pouvant prévaloir sur l’autre.

Le pire n’est pas que vous ne sachiez pas laquelle choisir ! Le doute ou l'erreur est permise le temps de notre ignorance, mais c’est le fait que vous croyez qu’une interprétation ne sera vraie ou fausse que le jour où l’Eglise l’imposera. Et en attendant, vous êtes capables de croire à une interprétation comme à son contraire sautant ainsi à pied joint par-dessus le principe de non-contradiction !

Ceci est TOTALEMENT absurde. C’est comme de dire que l’Amérique n’a existé qu’à partir du moment où les européens l’on découverte. Et qu’auparavant, ceux qui pensaient à une terre à l’Ouest et ceux qui pensaient qu’elle n’existait pas avaient la même possession de la vérité sur la question. Il n’ s’agit même pas d’un problème théologique mais d’un problème philosophique. Il s’agit de refuser tout droit à la raison et de supposer que la raison nous permet de croire qu’une chose n’est ni vraie ni fausse tant que l’autorité ne l’a pas déclarée vraie ou fausse. C’est supposer que Dieu même ne sait pas si cela est vrai ou faux tant que le pape ne l’a pas décrété.

Pour ma part, quand je ne sais pas si une chose est vraie ou fausse, je préfère croire à une position plutôt qu’à une autre sachant que, soit je suis dans l’erreur puisque je ne suis pas infaillible, soit je suis dans la vérité.
Cependant, il semble depuis le début de ce débat sur l’Ecriture Sainte que vous ignorez ou que vous voulez ignorer que la règle en ce qui regarde l’interprétation de la Bible est LE SENTIMENT COMMUN DES PERES qui a toujours été le repère dans l’Eglise avant la dogmatisation de la vérité.

Or, comme il y a presque sur toutes les questions, le sentiment commun des Pères, il n’y a pas de sujets libres et quand je vois que l’on commence à dire que les 6 jours de la Création ne sont pas des jours, c’est que la liberté de pensée à prévalu sur le Sentiment commun des Pères et évidemment comme au sentiment commun des Pères, il y a toujours le sentiment isolé d’un père, c’est à celui-là que vous recourez pour renforcer en vous la propension à la libre pensée et c’est moi l’impie parce que j’ai dit que ce sentiment isolé a été pensé par un Père qui l’a cru « tout seul comme un grand »

Cependant, vous, vous ne faites pas preuve d’une meilleure estime des Pères quand vous prenez leur sentiment commun pour rien et comme le sentiment de « moutons de Panurge »
Catherine tu me cites Saint Augustin qui fait une SUPPOSITION :
Le soir et le matin, au lieu d'indiquer un écoulement et un retour périodique dans la durée, ne désigneraient-ils qu'une limite, celle où s'arrête le développement d'une substance et où recommence le développement d'une autre? Ne faut-il pas plutôt chercher dans un autre ordre d'idées le sens exact de ces mots ?

Et pourquoi tu ne tiens pour rien son autorité quand il affirme une chose contraire à sa supposition :

« La parole qui créa la lumière ayant été éternelle, puisque le Verbe coéternel à son Père est en dehors du temps, on va peut être se demander si l'acte de la création a été également éternel. Mais peut-on s'arrêter à cette question, quand l'Ecriture, après la création de la lumière et sa séparation d'avec les ténèbres, donne à l'une le nom de jour, aux autres celui de nuit, et ajoute: « Et il y eut un soir et un matin, un jour accompli. » On voit par là que cette oeuvre de Dieu se fit en un jour, à la fin duquel eut lieu le soir ou le commencement de la nuit; la nuit achevée, la durée du jour fut complète, et le matin fut l'aurore d'un second jour où Dieu devait accomplir une oeuvre nouvelle. »
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L’autorité d’un Père se trouve-t-elle dans ses affirmations ou dans une de ses suppositions qui contredit ses affirmations ?


Benoît

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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 12:59 am

Benoît a écrit:Je me souviens avoir écouté un théologien progressiste à l’Abbaye bénédictine de Randol dans les années 1970 et il parlait ainsi :

Euh... 1970, Benoît n'était pas né...

C'est donc Banigé qui parle? Dans ce cas-là, je m'excuse pour le tutoiement (je pensais m'adresser à Benoît, forcément!) et je vais passer au vouvoiement.
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Message  Benjamin Sam 12 Avr 2014, 5:48 am


J'avais cru comprendre que c'était Banigé, son style d'écriture est reconnaissable mais bon je ne voulais pas interférer et je m'étais dit que vous le connaissiez mieux que moi, donc après tout...
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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 8:15 am

Benjamin a écrit:
J'avais cru comprendre que c'était Banigé, son style d'écriture est reconnaissable mais bon je ne voulais pas interférer et je m'étais dit que vous le connaissiez mieux que moi, donc après tout...

Oui et non, à certains moments je pense que c'était vraiment Benoît qui parlait....

Un peu plus de franchise et de clarté, ça serait pas plus mal...
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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 8:55 am

Benoît a écrit:

Catherine tu me cites Saint Augustin qui fait une SUPPOSITION :
Le soir et le matin, au lieu d'indiquer un écoulement et un retour périodique dans la durée, ne désigneraient-ils qu'une limite, celle où s'arrête le développement d'une substance et où recommence le développement d'une autre? Ne faut-il pas plutôt chercher dans un autre ordre d'idées le sens exact de ces mots ?

Et pourquoi tu ne tiens pour rien son autorité quand il affirme une chose contraire à sa supposition :

« La parole qui créa la lumière ayant été éternelle, puisque le Verbe coéternel à son Père est en dehors du temps, on va peut être se demander si l'acte de la création a été également éternel. Mais peut-on s'arrêter à cette question, quand l'Ecriture, après la création de la lumière et sa séparation d'avec les ténèbres, donne à l'une le nom de jour, aux autres celui de nuit, et ajoute: « Et il y eut un soir et un matin, un jour accompli. » On voit par là que cette oeuvre de Dieu se fit en un jour, à la fin duquel eut lieu le soir ou le commencement de la nuit; la nuit achevée, la durée du jour fut complète, et le matin fut l'aurore d'un second jour où Dieu devait accomplir une oeuvre nouvelle. »
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L’autorité d’un Père se trouve-t-elle dans ses affirmations ou dans une de ses suppositions qui contredit ses affirmations ?


Benoît/Banigé,

J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le raisonnement de saint Augustin.

Il faudrait que vous lisiez la totalité de ce qu'il a écrit (toujours le même lien), et vous verrez que la pensée de saint Augustin est bel et bien que ces six jours ne sont pas des jours ordinaires. En voici encore juste quelques petits passages, mais c'est vraiment l'ensemble qu'il faut lire:

Saint Augustin a écrit:Livre IV

CHAPITRE XXVI. COMMENT FAUT-IL COMPTER LES SIX JOURS?

43. C'est donc à l'époque où se renouvela pour la sixième fois le jour, tel qu'il vient d'être expliqué avec ses alternatives du soir et du matin, que la création fut achevée dans son ensemble. Alors survint le matin, pour clore le sixième jour et tout ensemble ouvrir le septième; celui-ci devait n'avoir jamais de soir, parce que le repos divin n'appartient pas à la création. En effet, à mesure que la création se faisait, les êtres apparaissaient aux anges, tantôt au sein de la Vérité, avant leur formation, tantôt dans la réalité; la lumière allait ainsi s'affaiblissant et produisait le soir. Il ne faut pas, dans la suite ainsi comprise des œuvres divines, regarder un jour comme un cadre où vient se disposer un ouvrage qui se termine au soir, tandis que le matin inaugure une création nouvelle; on se condamnerait alors à soutenir, contre le témoignage de l’Écriture, que le septième jour est une création en dehors des six premiers jours,
ou qu'il n'est pas une création divine : non ; le jour, ouvrage du Seigneur, se reproduit à chaque création nouvelle, et se mesure, non au tour que décrit un astre, mais au mouvement qui s'opère dans la pensée des anges, quand ce chœur bienheureux contemple dans le Verbe, au commandement de la puissance créatrice: « fiat, » le type de la créature qui va se former ; ce type se réfléchit dans leur intelligence, selon les formules de l’Écriture : « cela se fit; » puis la créature elle-même se découvre à leurs regards, et cette clarté ,plus obscure forme le soir; enfin, cette connaissance qu'ils ont prise de l'être réalisé, ils la rapportent à la gloire de la vérité, où ils en ont contemplé le type ; c'est le matin. Les trois premiers jours de la création désignent donc un jour qui ne doit pas se mesurer comme le nôtre,     sur le cours du soleil : il est d'une nature bien différente, et,ces trois jours dont il est parlé avant la création des astres dans le ciel peuvent nous en donner quelque idée. Loin d'expirer au quatrième jour, ce jour spécial se continue jusqu'au sixième et au septième, comme pour nous empêcher de calculer des jours ordinaires avec la naissance des astres : le jour et la nuit représentent donc des idées fort différentes, selon que Dieu les forma lorsqu'il « sépara la lumière d'avec les ténèbres, » ou qu'il les établit, lorsqu'il assigna aux luminaires du ciel le rôle de séparer le jour d'avec la nuit (1. Gen. 1, 14.). » Il créa le jour ordinaire, au moment qu'il créa le soleil dont la présence à l'horizon fait le jour actuel ; mais cet autre jour créé d'abord était déjà reproduit pour la troisième fois, lorsqu'à la quatrième aurore les luminaires furent crées.


CHAPITRE XXVII. LES JOURS DE LA SEMAINE NE RESSEMBLENT PAS AUX JOURS DE LA GENÈSE.

44. Dans la condition où nous sommes placés ici-bas, il nous est impossible de vérifier par l'expérience, la durée du jour primitif ou des jours qui en furent la reproduction: nous ne pouvons que faire des hypothèses. On ne doit donc pas précipiter son jugement ni se figurer que son hypothèse est le dernier degré de la vraisemblance et de la probabilité. Toutefois, les sept jours de la semaine, de cette période qui laisse le temps s'enfuir et tour à tour le ramène, et dans laquelle chaque jour s'étend dû lever au coucher du soleil, ne sauraient représenter les sept jours primitifs : il est hors de doute qu'entre ces deux révolutions il y a peu de rapports et des différences profondes.
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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 9:25 am

Mais quand bien-même vous ne comprendriez pas la pensée de saint Augustin, ne pouvez-vous au moins croire en l'affirmation de saint Thomas d'Aquin, et vous fier à ce que lui a compris de saint Augustin?

http://www.liberius.net/livres/Petite_somme_theologique_de_saint_Thomas_d_Aquin_%28tome_1%29_000000957.pdf

Petite Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin ; pages 316 et sq:


On voit qu'il ne rejette pas cette opinion de saint Augustin, mais la met sur un pied d'égalité avec l'opinion des autres Pères de l'Eglise.
Il y a d'autres exemples où, au contraire, il rapporte une opinion d'un Père de l'Eglise et montre son erreur, comme par exemple ici avec Origène, dans la Somme de la foi catholique contre les Gentils Tome I,  pages 464 et sq, chapitre XLIV:

http://www.liberius.net/livres/Somme_de_la_foi_catholique_contre_les_Gentils_%28tome_1%29_000000880.pdf
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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 9:34 am

Or, parlant de l'opinion la plus commune des Pères de l'Eglise, puis de l'opinion de saint Augustin, voici ce que saint Thomas dit:

Saint Thomas d'Aquin a écrit:Cette dernière opinion est la plus commune, et paraît aussi la plus littérale, du moins à ne s'en tenir qu'à la surface des choses; mais l'autre (celle d'Augustin) est plus rationnelle, plus propre à venger l'Ecriture des attaques des infidèles, et elle me plaît davantage.


In lib. II. sent, dist.12, art.2

Si donc vous nous condamnez pour le seul fait de ne pas rejeter cette seconde hypothèse (pas des jours de 24 heurs) alors, vous devez aussi condamner saint Thomas d'Aquin pour la même raison.


Dernière édition par Catherine le Sam 12 Avr 2014, 2:18 pm, édité 1 fois (Raison : espace manquant)
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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 9:36 am

Benoît a écrit:Le pire n’est pas que vous ne sachiez pas laquelle choisir ! Le doute ou l'erreur est permise le temps de notre ignorance, mais c’est le fait que vous croyez qu’une interprétation ne sera vraie ou fausse que le jour où l’Eglise l’imposera. Et en attendant, vous êtes capables de croire à une interprétation comme à son contraire sautant ainsi à pied joint par-dessus le principe de non-contradiction !

Ceci est TOTALEMENT absurde.

A ce propos, j'attends toujours ma réponse à ceci:

Catherine a écrit:Benoît, j'attends une réponse à ceci. Normalement cela ne devrait pas te prendre trop de temps, 3 secondes, le temps de taper OUI ou NON. Merci par avance.

Catherine a écrit:
Par ailleurs, adhères-tu à ceci? :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:
préhistoire - Page 8 Sans_t13

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Message  Benoît Sam 12 Avr 2014, 3:49 pm

Citation de Saint Thomas rapporté par Catherine :

« Il est, dans ces matières, deux principes de haute importance. Il faut premièrement, croire invariablement à la vérité de l’Ecriture Sainte.
En second lieu, loin de s’attarder exclusivement à l’interprétation qui paraît la meilleure, on doit respecter le sentiment que l’on ne partage pas, de peur d’éloigner les infidèles de la foi, en exposant la Sainte Ecriture à leurs dérisions. Il est certain que le texte sacré est susceptible de diverses interprétations. »

St Thomas dit que la Bible est susceptible de diverses interprétations. Ainsi, il constate donc que ce n’est pas TOUJOURS que le texte sacré peut avoir diverses interprétations.

Le problème n’est pas qu’il puisse y avoir « diverses interprétations » Saint Grégoire le Grand dans ses homélies dit que telle paroles de l'Ecriture peut nous faire comprendre une chose et, (ou bien), une autre.
Le problème, c’est lorsque les interprétations sont contradictoire et que l’on ne peut en retenir une sans rejeter logiquement l’autre…à moins d’être synchrétiste.
Mais ce que je voudrais bien savoir, c’est pourquoi en ne partageant pas une interprétation qui s’oppose à celle qui «paraît la meilleure » ou mieux qui s'oppose à l’interprétation commune des Pères, on exposerait la Sainte Ecriture aux dérisions des infidèles et on les éloignerait de la foi ?

Faut-il être d’accord avec une chose et son contraire pour amener les infidèles à la foi et ne pas exposer l’Ecriture Sainte à leurs dérisions ?
Catherine qui, comme elle l’affirme, comprend tout ce que les autres ne comprennent pas, saura sans doute donner la bonne explication.

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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 4:02 pm

Benoît a écrit:Catherine qui, comme elle l’affirme,  comprend tout ce que les autres ne comprennent pas,  [...]

euh.... ah bon, j'ai dit ça? Citez-moi, avec le lien, SVP car je dois avoir la mémoire courte, je ne me souviens pas avoir dit cela!

D'ailleurs, justement, je n'ai pas bien compris, c'est OUI ou c'est NON, adhérez-vous à ce que dit saint Thomas?
(Sachant que OUI et NON en même temps, ce n'est pas possible, soit vous êtes d'accord, soit vous ne l'êtes pas)
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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 4:08 pm

Donc là, maintenant c'est Banigé qui écrit avec le compte de Benoît, apparemment...

Mais au début, était-ce bien benoît qui écrivait?
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Message  Catherine Sam 12 Avr 2014, 4:37 pm

D'autre part, comme c'est Benoît (le vrai Benoît je pense) qui a commencé avec le premier post où il était très très en colère, ce serait bien qu'il vienne en personne (et non pas Banigé) continuer ce qu'il a commencé...
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Message  ROBERT. Sam 12 Avr 2014, 5:02 pm

 
Catherine a écrit:D'autre part, comme c'est Benoît (le vrai Benoît je pense) qui a commencé avec le premier post où il était très très en colère, ce serait bien qu'il vienne en personne (et non pas Banigé) continuer ce qu'il a commencé...

Laughing ...je ris, mais ce n'est pas drôle. S’cusez Catherine… moment de détente…  Wink 
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Message  Benoît Dim 13 Avr 2014, 2:28 am


Catherine a écrit :

D'ailleurs, justement, je n'ai pas bien compris, c'est OUI ou c'est NON, adhérez-vous à ce que dit saint Thomas?
(Sachant que OUI et NON en même temps, ce n'est pas possible, soit vous êtes d'accord, soit vous ne l'êtes pas)

Ne vous ai-je pas demandé vos lumières pour comprendre ce texte ?

Adhérer ou rejeter avant de comprendre, simplement parce que c'est "machin" à qui on DOIT adhérer ou que c'est "truchouette" et que l'on se doit de le rejeter au font de l'enfer, c'est peut-être vous mais ce n'est pas moi !

Je suis même à l'opposé et je me ravis que la bouche d'un hérétique ou d'un infidèle puisse dire une vérité sur un point ou sur un autre et je suis sur mes gardes quand un catolique, quelque soit sa réputaiton ou sa sainteté dit une erreur, ne serait-ce qu'à cause de sa faillibilité et de son ignorance car l'innocence n'est pas nécessairement au rendez-vous !

Mon père qui a été prisonnier chez les allemands leur rend ce beau témoignage :
Il disait :
" chez nous tout était permis aux officiers et les grands de l'armée pouvait faire n'importe quoi sans qu'ils ne soient inquités et chez eux, l'exigence et la rigueur étaient d'autant plus exigée que leur grade était élevé."

On rencontre cette même démarche dans les homélies de Saint Grégoire le Grand au sujet des devoirs des princes de l'Eglise qui s'imposent à eux dans la mesure de leur élévation mais ce sentiment a eu du mal à perdurer et je ne crois pas qu'il soit arrivé jusqu'au XIXème siècle, à moins que vous m'en trouviez un bon exemple pour me rassurer !

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Message  Sandrine Dim 13 Avr 2014, 5:16 am

Catherine a écrit:Donc là, maintenant c'est Banigé qui écrit avec le compte de Benoît, apparemment...

Mais au début, était-ce bien benoît qui écrivait?

Catherine a écrit:D'autre part, comme c'est Benoît (le vrai Benoît je pense) qui a commencé avec le premier post où il était très très en colère, ce serait bien qu'il vienne en personne (et non pas Banigé) continuer ce qu'il a commencé...
C'est bien ce que j'avais compris aussi !

Ah ils font un bon duo tous les deux : d'un côté, on a Benoît à qui il sort encore du lait quand on lui presse le nez qui croit avoir tout compris, mieux encore qu'un Saint Augustin, excusez du peu !
Il arrive sur ses grands chevaux invoquant un semblant de sainte colère  Rolling Eyes  et n'assume pas ses propos quand on le met face à ses contradictions !

D'un autre côté, on a "Papa Super Héros" qui vient à la rescousse de fiston et fait preuve de la même malhonnêteté intellectuelle ! Et qui n'a même pas la sincérité de dire que c'est lui qui reprend le flambeau...

Et ça fait la leçon aux autres par-dessus le marché ! No
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Message  Sandrine Dim 13 Avr 2014, 5:22 am

Juste un dernier mot de Saint Augustin :

OEUVRES DE SAINT AUGUSTIN, TOME QUATRIEME

Commentaires sur l'Ecriture

De la doctrine chrétienne

Prologue

Il n'est pas inutile d'enseigner à interpréter l'Ecriture sainte

1. Il y a pour l'interprétation de l'Ecriture, des règles que l'on peut, je crois, donner avec avantage à ceux qui s'appliquent à les étudier : ils en profiteront, non seulement quand ils liront les oeuvres de ceux qui ont porté la lumière dans les passages obscurs des divines lettres, mais encore lorsqu'ils en donneront aux autres l'intelligence.
[...]

2.Quelques-uns censureront cet ouvrage, parce qu'ils ne comprendont pas les règles que j'y dois établir. D'autres en auront l'intelligence; mais quand ils voudront les appliquer, quand ils chercheront à s'en servir pour l'interprétation des divines Ecritures, et qu'ils se verront dans l'impossibilité de découvrir et d'expliquer ce qu'ils désirent, ils penseront que je me suis livré à un travail inutile. [...]
Il se rencontrera une troisième espèce de censeurs, parmi ceux qui en réalité interprètent ou croient bien interpréter les livres saints. Sans avoir jamais lu aucune règle du genre de celles que j'ai dessein de tracer, ils croient à tort ou à raison qu'ils ont obtenu le grâce de commenter l'Ecriture, et ils crieront partout que ces règles ne sont nullement nécessaires, et que tout ce que l'on peut découvrir de salutaires clartés dans la profondeur des divins oracles est dû exclusivement à l'assistance divine.

3.Je répondrai à tous en peu de mots. A ceux qui ne comprennent pas les préceptes que je trace, je dirai que leur défaut d'intelligence n'est pas un motif de me censurer. [...]
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Message  Benoît Dim 13 Avr 2014, 6:46 am

Sandrine cite Saint Augustin EN ROUGE qui dit :

Je répondrai à tous en peu de mots. A ceux qui ne comprennent pas les préceptes que je trace, je dirai que leur défaut d'intelligence n'est pas un motif de me censurer. [...]

Autre chose sont les préceptes ou les règles que Saint Augustin a établies pour interpréter les Ecritures et que je n'ai jamais remises en cause et autre chose est une interprétation particulière qu'il fait et qui lui est personnelle sans être partagée par le sentiment commun des Pères.
Je fais remarquer que j’ai cité Dom Calmet sur la nécessité de ces règles et particulièrement sur le fait que l’interprète doit donner une raison valable pour abandonner le sens littéral.

Pour Catherine, je ne comprends pas ou je ne comprends rien. Le problème pour moi n’est pas de tout comprendre ou d’avoir tout compris mais tout simplement de TENTER de comprendre. Et pour cela j’attends toujours les lumières de Catherine et de vous tous pour comprendre ce qu’à voulu dire Saint Thomas sur la nécessité d’accepter toute les interprétations pour ne pas scandaliser les infidèles.

En attendant, je vais essayer de comprendre si Saint Thomas dans son approbation de Saint Augustin sur le fait que la Création aurait été faite d’un seul coup a observé les règles pour se permettre de s’écarter du sens littéral de la Bible.
Vous allez dire que je ne manque pas d’air !
Considérez quand même que c’est vous qui m’avez opposé Rohrbacher sur la question des jours et son opinion est contre Saint Augustin puisque il affirme que les jours indiquent la succession des créations et non pas des jours de 24 Heures et que seule reste certaine la succession des création que nous devons absolument croire…. alors que Saint Augustin ne le croit pas.
Il faut reconnaître que Saint Thomas donne bien une raison pour s’écarter du sens littéral et c’est celle-ci rapportée par vous en fac-similé :

« Le plus illustre de cette interprétation fut Saint Augustin. Pour lui aussi, toutes choses ont été créés en même temps, causaliter et potentialiter ; si le récit de la Genèse rapporte leur formation à six jours successifs, il ne s’agit là, dit le saint évêque, que d’un même jour six fois répété : Cette succession se rapporte à la connaissance successive des anges. Les mots soir et matin désignent métaphoriquement la double connaissance qu’on les anges des choses créées, d’abord en les voyant directement en elles-mêmes, in natura : c’est une connaissance imparfaite, vespertina,, puis en les contemplant dans leur type éternel, dans le Verbe, in Verbo/ c’est la connaissance parfaite matutina »

A cette justification, je dis deux choses :
La première c’est que la raison donnée par Saint Thomas paraît bien tirée par les cheveux.
En effet, interpréter le matin qui signifierait la connaissance des anges en voyant les choses « directement en elles-mêmes » et le soir qui signifierait la connaissance des anges qui les voient cette fois « dans le Verbe »…il faut s’accrocher aux manettes !

Pour « encaisser » cette démonstration il faut retenir son souffle et être encore certain qu’il y a, dans la vision des anges, cette double vue distincte.

Mais toute la démonstration de Saint Thomas tombe d’elle-même pour la raison encore plus évidente que pour que son raisonnement soit effectif, il faudrait encore que la Bible ait été écrite pour les Anges.
Ce sera à vous de me dire si je me trompe sur cette affirmation en disant que la Bible a été écrite pour les hommes.

Si la Bible avait été écrite pour les anges, elle aurait été écrite par un Ange si tant est qu’un écrit fut nécessaire aux anges.


Conclusion, ce n’est pas que j’ai raison, c’est que le sentiment commun des Pères est préférable au sentiment de Saint Augustin même si, à cette occasion, Saint Thomas a bien aimé ou (préféré) sa démonstration.


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Message  Eric Dim 13 Avr 2014, 6:55 am

La société a son BHL; nous avons, ici, BGL ....
Pas beaucoup plus brillant !
BGL se moque des auteurs catholiques du 19ème; mais nous cite son papa, évidemment ....
BGL pense que Saint Augustin et Saint Thomas sont des "auteurs" du 19ème, évidemment ....
Béni soit le 21ème siècle qui voit agir BGL !
BGL pense que Dieu a nécessairement eu besoin de 24 heures pour se reposer de son œuvre créatrice de 144 heures, évidemment ....
BGL pense même que les jours de 24 heures (tel que nous les connaissons) ne sont pas déterminés par la course du soleil puisque avant le quatrième jour celui-ci n'était pas, évidemment ....

Grand merci à Roger pour le livre très intéressant mis en ligne.
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Message  Eric Dim 13 Avr 2014, 6:59 am

Par contre, BGL admet volontiers la valeur des écrits d'un Dom Calmet du XVII/XVIII siècle, évidemment ....
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