préhistoire

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Re: préhistoire

Message  Benoît le Sam 03 Mai 2014, 5:45 pm

Non, ce n'est pas ma mémoire qui m'a fait défaut. On ne peut pas adopter la doctrine de Saint Thomas après le dogme de l'Immaculée Conception.

Cependant entre les citations de Benjamin et celles-ci-dessous, il y a contradiction. Il y a donc un problème à résoudre :

La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation :
« La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons : 1 La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite ". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée. 2 Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (Mt 1,21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas "le sauveur de tous les hommes" (1Tm 4,10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation. »(St Thomas d'Aquin, Somme Théologique, III Qu.27 a.2)


A la fin de sa vie, saint Thomas enseigna :« Après Jésus-Christ, elle évita le péché d'une manière plus parfaite que nul autre saint. Le péché, en effet, est, ou originel, et elle fut pure dès le sein de sa mère [Texte latin : Peccatum enim aut est originale, et de isto fuit mundata in utero], ou mortel ou véniel, et elle fut exempte de ceux-ci. C'est pourquoi il est écrit au livre des Cantiques, chapitre IV: "Vous êtes toute belle, ma bien-aimée, il n'y a pas en vous de souillures." Saint Augustin dit, dans son livre de la Nature et de la Grâce: "Si, excepté la sainte vierge Marie, on interrogeait tous les saints et saintes qui ont vécu ici-bas s'ils ont été sans péchés, ils s'écrieraient d'une voix unanime: Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous trompons nous-mêmes, la vérité n'est pas en nous. Exceptez donc, dis-je, cette sainte Vierge, de laquelle, pour l'honneur du Seigneur, quand il s'agit du péché, je ne veux nullement parler." Nous savons qu'il lui a été donné plus de grâce pour vaincre le péché, sous quelque forme qu'il se présentât; elle a mérité de concevoir et d'enfanter celui qui, comme il est constant, ne fut souillé d'aucun péché. Mais Jésus-Christ l'a emporté sur la bienheureuse Vierge, en ce qu'il a été conçu et qu'il est né sans le péché originel; pour la bienheureuse Vierge, elle a été conçue dans le péché originel, mais elle n'est pas née en lui. » Saint Thomas d'Aquin, Commentaire de la salutation angélique, traduction par l'Abbé Bralé, Editions Louis Vivès, 1857

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Re: préhistoire

Message  Benjamin le Sam 03 Mai 2014, 6:05 pm


Rosalmonte vient de vous expliquer à l'avance la solution de ces soi-disant "contradictions", voir son message. C'est une question d'éditions.
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Re: préhistoire

Message  Roger Boivin le Sam 03 Mai 2014, 7:36 pm


La doctrine sur la Vierge Marie, ou, Mariologie de saint Thomas d'Aquin
d'apres Fr. Morgott ; publiee en francais par Laurent-Casimir Bourquard
-- 1881 -- Table des Matière :

https://archive.org/stream/ladoctrinesurla00morg#page/260/mode/2up


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Re: préhistoire

Message  Benoît le Dim 04 Mai 2014, 5:09 am

Benjamin a écrit:
Rosalmonte vient de vous expliquer à l'avance la solution de ces soi-disant "contradictions", voir son message. C'est une question d'éditions.

Mais vous plaisantez !

Soit c'est bien ce qu' a dit Saint Thomas soit il a été trahi et il s'agit d'un faux.
Je vous ai donné les références. A ces références dont vous dites qu'il s'agit d'une édition pas bonne vous devez donnez les mêmes références qui seraient bonnes d'après vous et votre édition et cela Rosalmonte ne l'a pas fait.

Ce qui est intéressant dans le message de Rosalmonte, c'est que Pie XI dit que l'Eglise a toujours cru à l'Immaculée Conception, ce qui ne veut pas dire que tous et chacun des Pères y ont cru avec la même infaillibilité de l'Eglise. Et cela nous fait comprendre aussi que toutes les vérités qui seront définies dogmatiquement et qui ne l'ont pas été jusque là ne peuvent pas être des sujets dit "sujets libres" puisque l'Eglise avant même qu'elle déclare une vérité dogmatiquement croit depuis toujours à cette vérité. Ce n'est donc pas le dogme qui fait qu'une vérité sort de nulle part et qu'elle est en quelque sorte créée par le dogme ou par la bouche du pape. Non ! C'est que la véritté qui a toujours été crue par l'Eglis est proposée comme un dogme, ce qui signifie que l'on est aucunement libre de penser ce que l'on veut sur un sujet dit libre mais qu'il faut s'efforcer par tous les moyens (et il y en a toujours quelques uns à notre portée) pour calquer sa pensée à ce que croit déjà l'Eglise avant même qu'elle ne dogmatise la vérité sur cette question.

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Re: préhistoire

Message  Benjamin le Dim 04 Mai 2014, 5:25 am

Benoît a écrit:La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation :
« La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons : 1 La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite ". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée. 2 Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (Mt 1,21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas "le sauveur de tous les hommes" (1Tm 4,10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation. »(St Thomas d'Aquin, Somme Théologique, III Qu.27 a.2)

Tiens tiens :

Beaucoup rétorqueront que saint Thomas d'Aquin a cependant nié formellement l'Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge Marie dans deux voire trois passages de ses manuscrits. Non seulement il a été démontré que des erreurs d'analyse et d'interprétation ont été développées par beaucoup mais que les écrits cités ne figuraient pas dans les éditions primitives publiées de saint Thomas. Le passage le plus souvent cité contre l'Immaculée Conception se trouverait dans la troisième Somme théologique ; dans les éditions récentes de la Somme (part. III, 9, 27, art. 2), on fait dire au Docteur Angélique que Marie "n'a été sanctifiée et purifiée du péché originel, ni avant l'animation, ni dans l'animation, mais après l'animation" tandis que ces paroles ne se lisent point au lieu cité dans les premères éditions , ni dans le manuscrit de Séville, ni dans celui qui se conservait au couvent des Dominicains de Marseille, ni dans d'autres.


"La difficulté [de supposées contradictions] disparaît si l'on compare entre elles les éditions anciennes et modernes de ses oeuvres, et si l'on reconnaît, comme on est forcé de le reconnaître, que plusieurs de ses ouvrages, notamment ceux où il parle de la Conception de Marie, ont subi des suppressions ou d'évidentes altérations. Ce fait s'appuie sur le témoignage aussi détaillé qu'authentique de plusieurs savants Dominicains." (Cardinal GOUSSET, La croyance générale et constante de l'Eglise touchant l'Immaculée Conception)


"Si vous nous faites voir quelque autre lieu, dans les livres de saint Thomas, où il semble parler contre la Conception immaculée de notre divine Mère, nous aurons droit de le soupçonner de corruption, vu particulièrement que ce saint Docteur s'explique si clairement dans ses Commentaires sur le premier des Sentences où il dit que la bienheureuse Vierge a été pure de tout péché, et qu'elle a possédé le souverain degré de la pureté, c'est-à-dire, qu'elle est, comme dit saint Anselme, la plus éclatante pureté qui se puisse imaginer, après la pureté infinie de Dieu" (Saint Jean Eudes, L'enfance admirable de la Très Sainte Mère de Dieu)


"Nous ne serions pas surpris que, comme on l'a prétendu, le texte de saint Thomas n'ait été falsifié dans toute cette question, où l'on ne retrouve pas sa logique habituelle. Il est certain qu'il n'a pas mis la dernière main à cette troisième partie de la Somme théologique, qui n'a paru qu'assez longtemps après sa mort: aussi n'en trouve-t-on que de rares manuscrits, tandis que ceux de la deuxième partie et surtout de la première abondent.... Il est également certain qu'il a professé la doctrine de l'Immaculée Conception dans son Commentaire sur l'Epitre aux Galates, où, s'exprimant comme le concile de Trente, il dit: "On excepte la Vierge très digne de louanges, la très-pure Marie, qui fut exempte du péché originel et du péché actuel"." (Petite Somme théologique de saint Thomas d'Aquin: à l'usage des ecclésiastiques et des gens du monde, T. IV, 1862)


Nous mettons donc en ligne trois documents (pdf) reprenant les écrits de saint Jean Eudes et du Cardinal Gousset ainsi que la remarquable étude du R.P Spada :

 
- Extrait de l'Enfance admirable de la Très Sainte Mère de Dieu (1676) de saint Jean Eudes (4 pages)
- Extrait de La croyance générale et constante de l'Eglise touchant l'Immaculée Conception (1855) du Cardinal Gousset (3 pages)
- Saint Thomas d'Aquin et l'Immaculée Conception du R.P Spada  (317 pages)


http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-saint-thomas-d-aquin-et-l-immaculee-conception-113283592.html

Voici les trois liens en question :

http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/St-Thomas--Immaculee-Conception-par-st-jean-eudes.pdf

http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/St-Thomas--Immaculee-Conception-par-cardinal-Gousset.pdf

http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf
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Re: préhistoire

Message  Roger Boivin le Dim 04 Mai 2014, 7:48 am

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Re: préhistoire

Message  Roger Boivin le Dim 04 Mai 2014, 7:53 am


Sujet déjà ouvert par Régis-Gérard-Banigné-Benoit :


L'Immaculée Conception

Message  Régis le Sam 30 Jan 2010, 4:50 am :

http://messe.forumactif.org/t1445-l-immaculee-conception




L'Immaculée Conception

Message  Gérard le Sam 19 Mar 2011, 2:52 am :

http://messe.forumactif.org/t3197-l-immaculee-conception


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Re: préhistoire

Message  ROBERT. le Dim 04 Mai 2014, 11:09 am

.
Si ça peut en aider quelques-uns: ..

.

Ia-IIæ  q. 81. Art. 3. CEPENDANT,  l’Apôtre affirme que  "la mort a passé sur tous, dans la personne de celui en qui tous ont péché" (Romains V, 12)


note explicative : Art. 3, cependant.  (…)  —  C'est donc, en effet, un article de foi que tous les enfants d'Adam contractent, par leur origine même, le péché de leur premier père. Tous, à l'exception  du Christ, évidemment.   Mais aussi, à l'exception de sa très sainte Mère: c'est désormais un autre article de foi. Saint Thomas, qui s'est fait une si haute idée de la  "sanctification de la Très Sainte Vierge " (cf. IIIa p. qu. 27), ne pensait cependant pas que cette sanctification dût aller jusqu'à l'entière exemption de la faute originelle et jusqu'au privilège tout à fait singulier de l'Immaculée-Conception.  Il songeait bien à ce qu'il va appeler tout à l'heure une «purification prévenante» (cf. art. 5, sol. 3). Mais ce n'était pas seulement  "purification", c'était "préservation " qu'il fallait dire.

D'ailleurs, quant à la source du privilège, saint Thomas voyait juste. La préservation de Marie est causée uniquement par les mérites de son Fils: Marie, comme tous les enfants d'Adam, a besoin de la rédemption, et, si elle échappe à l'universalité de la faute, elle n'échappe pas à l'universalité du rachat; et, en ceci, saint Thomas a raison. Seulement, il ne croyait pas que cette rédemption qui se ferait par le Christ dans la chair, dût avoir, d'avance et par anticipation, un effet aussi merveilleux d'opposition à ce péché qui se propageait par la chair (cf. IIIa, qu. 27, art. 3, concl. fin). De même, en ce qui concerne la fin du privilège, notre auteur ne s'est pas trompé: c'est bien la vraie raison qu'il va dire.  


(Ia-IIæ, q. 81, a. 3 et note explicative;  Edition des Jeunes, Paris 1951,  p. 62 et pp. 289-90).  


.
Ia-IIæ, q. 81, art.5,  sol. 3.  Cette purification prévenante en faveur de la Bienheureuse Vierge n'était pas requise pour empêcher l'écoulement du péché originel sur le Christ mais parce qu'il fallait que la Mère de Dieu brillât d'une pureté extrême, car il n'y a que ce qui est pur qui soit un digne réceptacle de Dieu.

(Ia-IIæ, q. 81, art.5, sol. 3.  Edition des Jeunes, Paris 1951,  p. 72)    
.

 
 Voici la  fin de la conclusion de Saint Thomas en ce qui concerne la Sanctification de la Bienheureuse Vierge:
 

.[
… Plus tard, cependant, lorsqu’elle conçut la chair du Christ,  l’exemption du péché, qui resplendit d’abord dans la chair très pure de son Fils, rejaillit sur elle et son foyer de péché fut alors totalement éteint.  C’est ce qui est figuré dans Ézéchiel [XLIII, 2], quand il s’écrie: "Voici que  la gloire du Dieu d’Israël s’avançait par le chemin d’Orient, à savoir par la Bienheureuse Vierge, "et la terre", entendez sa chair, "resplendissait de la majesté de Dieu", c’est-à-dire du Christ.

(cf. IIIa, qu. 27, art. 3, conclusion in fine,  Edition des Jeunes, 1947, p.32)
.[


Dernière édition par ROBERT. le Dim 04 Mai 2014, 11:54 am, édité 1 fois (Raison : références corrigées.)
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Re: préhistoire

Message  Roger Boivin le Dim 04 Mai 2014, 3:49 pm



LA CONCEPTION IMMACULÉE
DE LA VIERGE MARIE

( DE CONCEPTIONE SANCTÆ MARIÆ )

LA PREMIERE APOLOGIE
DU DOGME DE L'IMMACULÉE CONCEPTION


PAR
EADMER
MOINE DE CANTORBÉRY (1124)

INTRODUCTION ET TRADUCTION
PAR DOM B. DEL MARMOL,
MOINE DE MAREDSOUS,

1923


*

Nihil obstat:
CENSORES DEPUTATI
___________________________



Imprimere licet
CAELERTINUS, abbas,
Maredsolis, 1 Oct. 1923
Imprimatur
MAX. DEBOIS, Vic. Gen.
Namurci, 5 Oct. 1923



[PDF ] http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C334_La-Conception-Immaculee-de-la-Vierge-Marie_16p.pdf
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