préhistoire

Benoît a écrit:A Sandrine,
Mes excuses le lien n’avait effectivement rien à voir et l’original de Dom Calmet répondra à vos questions de votre dernier post :

http://books.google.fr/books?id=7-M7AAAAcAAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=comprendre+la+bible+sens+litt%C3%A9ral+sens+figur%C3%A9&source=bl&ots=2sLTBR7XO9&sig=9fmjMfe4H8as104zyBcxcYVcOfo&hl=fr&sa=X&ei=-6lCU6_UKKay0QX-pYGADg&ved=0CHAQ6AEwCA#v=onepage&q=comprendre%20la%20bible%20sens%20litt%C3%A9ral%20sens%20figur%C3%A9&f=false

Catherine a écrit:

Benoît a écrit:
Vous parlez des erreurs de Saint Augustin ? A la fin de sa vie,  c'est lui-même qui en a fait le recensement dans une gros ouvrage, alors vraiment il n'y a pas de quoi en faire une pendule !

Peux-tu me donner le titre de cet ouvrage de saint Augustin, où il fait le recensement de ses erreurs,  me donner le n° de page et la citation où il se rétracte quand à sa pensée sur l'absence de temps et de durée de la Création?

C'est curieux, saint Thomas d'Aquin n'en fait pas mention....  

gabrielle a écrit:

Eric a écrit:

Catherine a écrit:Benoît, que penses-tu de Saint Augustin?

Par exemple quand il dit que ce n'est pas 7 jours, mais un seul jour?

Tu n'as pas du tout l'air d'avoir saisi le sens de mon post et ce qu'il voulait démontrer...

J'attends donc ta réponse, et non pas un commentaire sur les Anges, je sais bien que tu y crois, là n'est pas la question.

Chère Catherine,
Saint Augustin est, en effet, le pavé dans la mare (je devrais dire la fausse) "intellectuelo-spirituelle" peu reluisante dans laquelle sur-flottent tant bien que mal Benoît et, inévitablement, Gérard  ....
Je leur conseille vivement la lecture et la méditation des confessions de Saint Augustin au livre XI sur le temps ....
La honte devrait les envahir de se croire plus intelligents, plus forts et plus spirituels qu'un Saint Augustin !

Salut Éric!

Je ne crois pas qu'ils soient intéressé à lire  la merveilleuse lecture que tu leur tends, et qui leur feraient tellement de bien.

Ils sont "l'interprétation vivante" des Saintes Écritures, hors de laquelle, tout le monde est un guignol.

Benoît a écrit:Essayez de dire à vos enfants :
Oh, il y a un barjot sur Te Deum qui donne 24 heures à un jour et vous verrez bien la réaction !
ou
Essayez de leur dire qu'un jour avec un soir et un matin ça peut faire des milliers d'années et qu'il en est ainsi du premier jusqu'au 6 ème jour de la Création !

Benoît a écrit:

ROBERT. a écrit:@ Éric,

Très heureux de votre présence rafraichissante sur TD,

quoique rare, votre devoir d’état vous appelant.

Oui, il n'y a que Benoît ou Gérard pour vraiment le réveiller tout à fait et le faire revenir en spartiate sur Te Deum, il doit bien s'ennuyer le reste du temps !

Eric a écrit: ... Je leur conseille vivement la lecture et la méditation des confessions de Saint Augustin au livre XI sur le temps ....

gras ajoutés par Robert.

gabrielle a écrit:... lorsque des personnes refusent des textes de Saint Augustin.. Saint Thomas de l'ensemble des commentateurs catholiques...

Catherine a écrit: ...Pour Benoît, j'ose espérer que Saint Thomas aura le droit a un peu plus de considération que les autres auteurs!

Catherine a écrit:
...Le grand Saint Thomas d'Aquin lui-même n'a pas osé dire de saint Augustin " qu'il est tout seul comme un grand"...etc.

Il montre en effet ce sentiment différent de saint Augustin sans dire qu'il est dans l'erreur. A aucun moment il n'accuse d'erreur ce sentiment de saint Augustin, qui n'admet ni temps ni durée dans la Création.

gras ajoutés par Robert.

Benoît a écrit:Cependant, moi je dis que l’opinion commune des Pères sur ce sujet et il y en a une, c’est que ce sont des jours de 24 heures et que la création de l’homme a bien été faite en 6 jours.

Sandrine a écrit:@ Benoît

Puisque selon votre conception des Saintes Écritures, les jours de la Création ne purent être que des jours de 24 heures, pouvez-vous me dire si le septième jour fut aussi un jour de 24 heures ?

Merci d'avance pour votre réponse.

A priori, les jours sont de 24 heures ...

Comment expliquez-vous alors, qu'aux pôles terrestres, les jours ont une durée de 6 mois et les nuits également une durée de 6 mois.

Admettons que vous habitez dans ces contrées : vous admettrez que pour vous, un jour dure 6 mois et non 24 heures. De là, vos jours de la Création ne seraient plus de 24 heures mais de 6 mois.

Alors, on choisit lequel ?

roger a écrit:

Sandrine a écrit:@ Benoît

Puisque selon votre conception des Saintes Écritures, les jours de la Création ne purent être que des jours de 24 heures, pouvez-vous me dire si le septième jour fut aussi un jour de 24 heures ?

Merci d'avance pour votre réponse.

De plus, il n'est pas dit quelque part dans les Saintes-Écritures, que mille ans c'est comme un jour ?

"Tu nous en a trop dit ou pas assez"

Votre jour de 24h avec un soir et un matin est composé naturellement de jour et de nuit. Fait-il jour en même temps sur toute la planète ? Fait-il nuit en même temps sur toute la planète ?

" Et il appela la lumière, Jour, et les ténèbres, Nuit : et d'un soir et d'un matin se fit un jour unique." ( Genèse, I, 5 )
" Or Dieu nomma le firmament, Ciel; et d'un soir et d'un matin se fit un second jour.". ( Genèse, I, 8 )

Et pourtant, là où vous aurez un soir, ailleurs vous aurez un matin et là où vous avez un matin, ailleurs vous aurez un soir.

Comment expliqueriez-vous ceci à vos enfants ?

Catherine a écrit:
Par ailleurs, adhères-tu à ceci? :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

Benoît a écrit:@Eric  
Non, il ne s'agit pas des Confessions de Saint Augustin. Ces confessions consistent à considérer sa vie avant sa conversion pour crier son repentir.
Il s'agit d'un livre écrit à la fin de sa vie sur les erreurs doctrinales qu'il a commises. Laissez-moi le temps de trouver ce titre s'il vous plait et vous verrez que Saint Augustin s'est auto-proclamé faillible. J'espère que cela ne vous touchera pas l'estime que vous lui vouez !

Benoît a écrit:Mais à qui vais-je commencer à répondre à mon retour  ?

Alors plutôt que de perdre la tête dans cette chasse à cour, plaisantons un peu  avant de répondre plus sérieusement et calmement à d'autres questions qui en valent la peine :

Sandrine a écrit :

A priori, les jours sont de 24 heures ...

Comment expliquez-vous alors, qu'aux pôles terrestres, les jours ont une durée de 6 mois et les nuits également une durée de 6 mois.

Admettons que vous habitez dans ces contrées : vous admettrez que pour vous, un jour dure 6 mois et non 24 heures. De là, vos jours de la Création ne seraient plus de 24 heures mais de 6 mois.

Alors, on choisit lequel ?

Comme tout le monde le sait, quand Moïse a écrit la Bible il était au Pôle Nord !

Benoît a écrit:Sandrine me pose la question suivante :

Votre jour de 24h avec un soir et un matin est composé naturellement de jour et de nuit. Fait-il jour en même temps sur toute la planète ? Fait-il nuit en même temps sur toute la planète ?

" Et il appela la lumière, Jour, et les ténèbres, Nuit : et d'un soir et d'un matin se fit un jour unique." ( Genèse, I, 5 )
" Or Dieu nomma le firmament, Ciel; et d'un soir et d'un matin se fit un second jour.". ( Genèse, I, 8 )

Et pourtant, là où vous aurez un soir, ailleurs vous aurez un matin et là où vous avez un matin, ailleurs vous aurez un soir.

Comment expliqueriez-vous ceci à vos enfants ?

Je leur expliquerai que Moïse n'était pas dans la lune pour regarder la terre en mi-nuit mi soleil mais qu'il était dans un lieu où après qu'il y ait eu une douzaine d'heures de jour, il s'en suivait une douzaine d'heure de nuit !
Conclusion :
La Bible a sans doute été écite pour des gens qui ont les pieds sur terre !

Catherine a écrit:Benoît, j'attends une réponse à ceci. Normalement cela ne devrait pas te prendre trop de temps, 3 secondes, le temps de taper OUI ou NON. Merci par avance.

Catherine a écrit:
Par ailleurs, adhères-tu à ceci? :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

PRÉFACE.


1. J’entreprends enfin, avec l’aide de Dieu, l’accomplissement d’un dessein auquel je songeais depuis longtemps et que je ne veux plus différer. Je vais faire la révision de tout ce que j’ai écrit, livres, lettres ou traités; je vais soumettre mes oeuvres à une critique sévère, et ce qui m’y déplaît, à des annotations qui vaudront une censure.

Oserait-on avoir l’imprudence de me reprendre, parce que je reprends moi-même mes erreurs? Si l’on me dit que je n’aurais pas dû écrire ce qui était de nature à me déplaire plus tard, on aura raison, et je suis de cet avis; ce qu’on reproche justement à mes oeuvres, je le leur reproche moi-même. Et je n’aurais rien à corriger si j’avais dit ce qu’il fallait dire.

2. Aussi bien, que chacun pense de mon entreprise ce qu’il voudra; pour moi il m’importe d’avoir pris en considération, même ici, cette maxime de l’Apôtre: « Si nous nous jugions nous-mêmes, le Seigneur ne nous jugerait point 1. » D’ailleurs, il est dit : « A parler beaucoup on ne saurait éviter de pécher 2; » et cette parole m’épouvante. Non pas parce que j’ai beaucoup écrit, ou parce que beaucoup de paroles que j’ai prononcées ont été conservées par écrit, bien que je ne les aie pas dictées (loin de moi cependant, de réputer paroles inutiles tout ce qui se dit de nécessaire, quels que soient le nombre et la longueur des discours) : mais ce qui me fait trembler devant cette sentence de 1’Ecriture, c’est que dans le grand nombre de mes dissertations on peut recueillir beaucoup de paroles qui, si elles ne sont pas erronées, peuvent cependant paraître inutiles ou même le sont réellement. Quel est donc le serviteur fidèle du Christ qui ne s’alarme pas quand il l’entend déclarer : « Toute parole oiseuse que l’homme aura prononcée, il en rendra compte au jour du jugement 3? »Ce qui faisait dire à son apôtre saint Jacques:



1. I Cor. XI. 31. — 2. Prov. X, 19. — 3. Matth. XII, 36.



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« Que tout homme soit prompt à écouter, mais lent à parler 1. » Et ailleurs : « N’aspirez pas à devenir plusieurs maîtres, mes frères, sachant que vous vous chargez d’un jugement plus sévère. En effet nous commettons tous beaucoup de fautes. Si quelqu’un ne pèche pas en parole, c’est un homme parfait 2. » Quant à moi, je ne m’arroge point cette perfection, aujourd’hui que je suis un vieillard; encore moiras eussé-je pu y prétendre, quand j’étais un jeune homme et que j’ai commencé à écrire ou à parler en public; d’autant plus que, partout où je me trouvais et où il fallait s’adresser au peuple, il m’était très-rarement permis de me taire et d’écouter les autres, et, par conséquent d’être « prompt à écouter et lent à parler. » Il  me reste donc à me juger moi-même en face du Maître unique dont je voudrais éviter le jugement sur mes offenses. Or, j’estime qu’il y a plusieurs maîtres quand plusieurs ont entre eux des sentiments divers et même contraires. Mais quand ils disent tous la même chose et qu’ils disent vrai, ils ne cessent pas d’avoir pour maître unique le seul et vrai Maître. Et s’ils pèchent, ce n’est pas lors-



1. Jacq. I, 19. — 2. Ibid. III, 1, 2.





qu’ils parlent beaucoup d’après lui, mais lorsqu’ils y ajoutent du leur. Car alors ils tombent du débordement de la parole dans le débordement de l’erreur.

3. J’ai tenu aussi à écrire ces observations, afin de les mettre dans les mains de ceux à qui je ne puis reprendre, pour les corriger, les copies de ce que j’ai publié. Je ne passe pas sous silence les livres que j’ai composés, n’étant encore que catéchumène, mais ayant déjà abandonné mes espérances terrestres, quoique j’eusse gardé encore la vanité des lettres humaines; car ils sont parvenus à la connaissance de ceux qui les lisent ou les copient; et on les consulte avec quelque utilité si on pardonne à leurs défauts, ou du moins si, ne leur pardonnant pas, on ne s’attache pas à leurs erreurs. Ainsi donc, si on me lit, qu’on veuille bien ne pas m’imiter dans mes fautes, mais dans mon désir de correction et de progrès. Ce progrès, on le remarquera peut-être dans mes opuscules, si l’on consent à les parcourir dans l’ordre où ils ont été écrits. Je ferai, dans le présent ouvrage, tout ce qui dépendra de moi pour que cet ordre soit bien connu.

CHAPITRE X.
DE LA GENÈSE CONTRE LES MANICHÉENS. — DEUX LIVRES.


1. Etabli en Afrique, j’ai écrit deux livres sur la Genèse contre les Manichéens. En montrant, par les dissertations de mes précédents ouvrages, que Dieu est le souverain bien, l’immuable Créateur de toutes les natures muables, et qu’il n’y a pas de nature ou de substance mauvaise en tant que nature et que substance, mon intention était en éveil contre les Manichéens; cependant j’ai voulu publier ostensiblement contre eux ces deux livres pour la défense de l’ancienne loi, parce qu’ils l’attaquent dans leur folie avec une ardeur véhémente. Le premier traite de cette parole: « Au commencement Dieu fit le ciel et la terre 1,» et suit l’oeuvre des sept jours jusqu’à celui où Dieu se repose. Le second explique depuis ces mots: «Ce livre est celui de la création du ciel et de la terre 2, » jusqu’à l’expulsion d’Adam et d’Eve du paradis et la garde de l’arbre de vie confiée au chérubin. A la fin du livre, j’ai opposé la croyance de la vérité catholique à l’erreur des Manichéens, résumant avec rapidité et clarté ce qu’ils disent et ce que nous disons.

2. Quand j’ai dit: « Il ne repaît pas les regards des êtres sans raison, mais les coeurs purs de ceux qui croient en Dieu et qui s’élèvent de l’amour des choses visibles et temporelles, à l’accomplissement de ses préceptes; ce que les hommes peuvent tous, pourvu qu’ils le veuillent 3 ;» il ne faut pas que les Pélagiens, ces nouveaux hérétiques, s’imaginent que j’ai parlé dans leur sens. Il est absolument vrai, en effet, que tous les hommes ont ce pouvoir, pourvu qu’ils le veuillent; mais la volonté est préparée par le Seigneur, et elle est tellement aidée par le don de la charité qu’elle peut y parvenir. Si je n’ai pas donné alors cette explication, c’est qu’elle n’était point nécessaire à la question présente. J’ai écrit que cette bénédiction de Dieu: « Croissez et multipliez 4, » s’est appliquée, après le péché, à la fécondité charnelle ‘; mais je ne l’approuve nullement, si on ne peut l’expliquer que par la



1. Gen. I, 1.— 2. Gen. II, 4. —  3. Liv. I, C. III, n.6. — 4. Gen. I, 28. — 5. Liv. I, C. XXX, n. 30.





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pensée que les hommes ne devaient pas avoir de fils à moins qu’ils ne péchassent. Parce qu’il y a des quadrupèdes et des oiseaux qu’on voit se nourrir exclusivement de chair, il ne serait pas non plus logique de supposer qu’il n’y a qu’une allégorie dans ce qui est dit que les plantes et les arbres à fruits sont donnés en nourriture, dans le livre de la Genèse, à toutes les espèces d’animaux, d’oiseaux et de reptiles 1. Il pourrait en effet se faire que les animaux fussent aussi nourris par les hommes avec les fruits de la terre, si par l’obéissance dont ces hommes eux-mêmes, dans l’état d’innocence, auraient fait profession au service de Dieu, ils avaient mérité que tous les animaux et les oiseaux mêmes leur fussent absolument soumis. De même on peut s’étonner que j’aie dit du peuple d’Israël: « Par la circoncision corporelle et par les sacrifices, ce peuple, au milieu de l’océan des nations, suivait la loi de Dieu 2» puisque le peuple d’Israël ne pouvait sacrifier au milieu des nations, et qu’il restait plutôt sans sacrifices comme nous le voyons encore aujourd’hui; à moins toutefois qu’on ne considère comme un sacrifice l’agneau qui s’immole pour la pâque.

3. Dans le second livre, quand j’ai avancé que le nom de « nourriture» pouvait s’expliquer par la vie 3; comme les meilleures traductions portent non pas « nourriture », mais « foin », je n’ai pas été assez exact. On ne peut pas étendre la signification du mot « foin» à l’idée de vie, comme on peut le faire pour «nourriture. » Il me semble aussi que 4 je n’ai pas eu raison de traiter de prophétiques ces paroles: « Que t’enorgueillis-tu, terre et cendre 5? » Car elles ne sont pas dans le livre d’un de ces écrivains que nous soyions sûrs de pouvoir appeler prophètes. Et ce mot de l’Apôtre, quand il cite le témoignage suivant de la Genèse: « Le premier homme, Adam, a été « fait âme vivante 6, » je ne l’ai pas compris comme le voulait l’Apôtre. J’exposais en effet ceci: « Dieu souffla sur sa face un souffle de « vie, et l’homme fut fait âme vive ou âme « vivante 7. » Or, l’Apôtre invoque cette citation pour prouver que le corps est animé, et moi j’ai voulu montrer que non pas le corps de l’homme seulement, mais tout l’homme avait été animé dès l’abord 8. Quand ensuite j’ai



1.Liv. I, C. XX, n. 31. — 2. Ibid. C. XXIII, n. 40. — 3. Liv. II, C. III, n. 4. — 4. Ibid. C. V, n. 6. — 5. Eccli. X, 9. — 6.  I Cor. XV, 45. — 7. Gen. II, 7. — 8. Lib. II, C. VIII, n. 10.



dit : « Les péchés ne nuisent qu’à la nature qui les commet 1; » je l’ai dit en ce sens que celui qui nuit au juste, ne lui nuit pas véritablement, puisqu’il augmente sa récompense dans le ciel; mais il se nuit à soi-même en péchant, parce que, à cause de sa volonté perverse, il recevra l’équivalent du dommage qu’il a causé. Les Pélagiens, sans doute, peuvent abuser de cette pensée dans leur sens et dire que les péchés d’autrui n’ont pas nui aux petits enfants, puisque selon moi : « Les péchés ne nuisent qu’à la nature qui les commet. » Mais ils ne considèrent pas que les petits enfants qui participent à la nature humaine, en subissent le péché originel, puisque la nature humaine a péché dans nos premiers parents et que, par suite, aucun péché ne nuit à la nature humaine excepté les siens. « Car le péché est entré dans le monde par un seul homme en qui tous ont péché 2.» Aussi ai-je dit: « Les péchés ne nuisent qu’à la nature, et « non pas à l’homme qui les commet. » J’ai dit peu après: « Il n’y a pas de mal naturel 3;» ces hérétiques pourraient aussi peut-être s’en prévaloir frauduleusement; mais ce mot s’applique à la nature telle qu’elle a été primitivement constituée sans défaut; c’est elle qui s’appelle vraiment et proprement la nature de l’homme. En étendant le sens de cette expression, nous appelons aussi nature, celle que l’homme apporte en naissant; ainsi l’Apôtre a dit: « Car nous avons été par nature, enfants de colère comme les autres 4. » Cet ouvrage commence ainsi: « Si les Manichéens « choisissaient ceux qu’ils veulent tromper. »

« Les mots soir et matin désignent métaphoriquement la double connaissance qu’ont les anges des choses crées, d’abord en les voyant directement, en elles-même, in natura, c’est une connaissance imparfaite, vespertina, puis en les contemplant dans leur cycle éternel, dans le Verbe, in Verbo : c’est la connaissance parfaite, matutina »

« La parole qui créa la lumière ayant été éternelle, puisque le Verbe coéternel à son Père est en dehors du temps, on va peut être se demander si l'acte de la création a été également éternel. Mais peut-on s'arrêter à cette question, quand l'Ecriture, après la création de la lumière et sa séparation d'avec les ténèbres, donne à l'une le nom de jour, aux autres celui de nuit, et ajoute: « Et il y eut un soir et un matin, un jour accompli. » On voit par là que cette oeuvre de Dieu se fit en un jour, à la fin duquel eut lieu le soir ou le commencement de la nuit; la nuit achevée, la durée du jour fut complète, et le matin fut l'aurore d'un second jour où Dieu devait accomplir une oeuvre nouvelle. »

Catherine a écrit:Dans le lien de Roger à la page 103 et sq:







On voit que non seulement Saint Thomas d'Aquin ne désavoue pas Saint Augustin, mais de plus, il préfère son opinion!