préhistoire

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préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 6:36 am

Bonjour,

Je voudrais ici quelques éclaircissements...

Dans les livres concernant l'histoire, ou l'histoire de l'art par exemple, on parle toujours de la préhistoire, des hommes des cavernes il y a 30 000 ans qui se vêtaient de peaux de bête et chassaient le bison... l'âge de pierre, l'âge de feu, bref, tout cela....

J'ai toujours dit à mes enfants qu'il ne fallait pas croire cela, que ceci n'est pas vrai. Parce qu'en fait tout cela ne me semble pas compatible avec la Bible, selon laquelle la présence de l'homme sur terre date d'environ 6000 ans, et puis Adam ne ressemble en rien à un "homme des cavernes!"

Ceci dit, il existe bien des traces artistiques, je pense là à la grotte de Lascaux, datée par les scientifiques de "18 000 ans" !

Je cherche donc des arguments catholiques à tout cela, y a-t-il une explication d'auteurs ecclésiastiques à tout cela?

Merci beaucoup par avance! parce que je suis bien consciente qu'il ne suffit pas de dire à un enfant "ce n'est pas vrai", encore faut-il lui donner les armes pour contrer l'erreur. Et je n'ai moi-même que ce sentiment que c'est faux, sans aucune référence, ni "preuves", et je voudrai combler cette lacune...

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Re: préhistoire

Message  Anne-Marie le Jeu 13 Fév 2014, 7:14 am

Catherine a écrit:Bonjour,

Je voudrais ici quelques éclaircissements...

Dans les livres concernant l'histoire, ou l'histoire de l'art par exemple, on parle toujours de la préhistoire, des hommes des cavernes il y a 30 000 ans qui se vêtaient de peaux de bête et chassaient le bison... l'âge de pierre, l'âge de feu, bref, tout cela....

J'ai toujours dit à mes enfants qu'il ne fallait pas croire cela, que ceci n'est pas vrai. Parce qu'en fait tout cela ne me semble pas compatible avec la Bible, selon laquelle la présence de l'homme sur terre date d'environ 6000 ans, et puis Adam ne ressemble en rien à un "homme des cavernes!"
Bonjour Catherine Smile

Je ne saurais vous répondre, mais je suis bien contente de constater que vous ayez exactement la même pensée que moi à ce sujet. Je me pose donc les mêmes questions que vous!

 flower
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 8:07 am

Merci Anne-Marie! cheers 

Attendons dons d'autres personnes plus instruites que nous deux! Laughing 
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Re: préhistoire

Message  Benjamin le Jeu 13 Fév 2014, 8:34 am


Je ne sais pas grand-chose à ce sujet, mais je peux déjà vous avertir à propos de l'abbé (?) Henri Breuil (1877-1961), prêtre très connu dans ce domaine et auteur de l'ouvrage au titre évocateur "Quatre cents siècles d'art pariétal" (!), qui a travaillé avec... Teilhard de Chardin ! Donc déjà ça ne sent pas bon.  affraid 

(...) il se rend en Chine à deux reprises, en 1930 et 1935, pour étudier, aux côtés du père Teilhard de Chardin (1881-1955), le site de Zhoukoudian qui a livré les restes et les industries d’un hominidé fossile : le Sinanthrope.

( source : http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/action-culturelle/celebrations-nationales/recueil-2011/sciences-et-techniques/abbe-henri-breuil/ )
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Re: préhistoire

Message  gabrielle le Jeu 13 Fév 2014, 9:37 am

Je fais des recherches sur ce sujet .

Je pense qu'on ne sait pas vraiment le temps qui s'est écoulé entre les étapes de la Création par Dieu.

Enfin, on va chercher.

Louis est demandé pour son aide !!!!!!!!!!!
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 9:46 am

gabrielle a écrit:Je fais des recherches sur ce sujet .

Je pense qu'on ne sait pas vraiment le temps qui s'est écoulé entre les étapes de la Création par Dieu.

Enfin, on va chercher.

Louis est demandé pour son aide !!!!!!!!!!!

Oui, entre les étapes de la Création par Dieu, je suis d'accord; certains auteurs catholiques pensent que le mot "jour" n'est pas à prendre avec la mesure actuelle de notre temps... ceci ne me pose pas particulièrement de problème.

Par contre, ne dit-on pas qu'au moment de la venue du Sauveur sur la Terre, les hommes attendaient "depuis plus de quatre mille ans"? Donc les "millions d'années" etc qu'on retrouve de partout, ça me gêne...

Et puis, l'histoire des hommes des cavernes à moitié comme des bêtes qui ne connaissaient même pas le feu, ça ne cadre pas trop avec l'histoire de tous les grands personnages bibliques.

Et la Bible est pourtant l'histoire de l'humanité..

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Re: préhistoire

Message  Roger Boivin le Jeu 13 Fév 2014, 9:51 am



Un ptit queuchose ici pour montrer que ce n'était pas des ignorants :


Ils veulent que les siècles primitifs de l'humanité aient été des siècles de barbarie et d'ignorance. - Eh ! bien que cette calomnie nouvelle retombe encore sur leur tête et soit encore un stigmate indélébile à leur nom et à leur mémoire.  Les Anciens des ignorants et des barbares ! eux qui connaissaient la constitution de l'univers, l'histoire de tous ses développements, la gravitation universelle, le cycle de la précession des équinoxes, la durée exacte de l'année tropique, les dimensions du globe terrestre et les volumes et les masses des astres ! Ah ! sans doute, ces notions si magnifiques, ils les tenaient de Dieu, d'Adam, de Noé, de tous les patriarches, par tradition.  Mais qu'on réfléchisse donc ! Les Anciens pouvaient-ils posséder tant de lumières intellectuelles, sans que leur vie ne s'élevât à la hauteur de leur science ? N'ont-ils pas travaillé par eux-mêmes ? N'ont-ils pas beaucoup acquis par leurs propres efforts ? vérifié sur nature ce qui leur avait été enseigné ? opéré même des découvertes immenses ? et donné les plus amples développements aux arts et aux industries de toutes sortes ? Ah ! c'est pour le coup qu'il nous serait facile de faire rouler sur nos adversaires, les avalanches de preuves les plus décisives et les plus écrasantes : Nous n'insisterons pas, parce que nous nous hâtons.  Qu'il nous soit permis toutefois d'énumérer rapidement les principales ressources que nous pourrions faire valoir ici.

http://messe.forumactif.org/t1695p45-le-premier-et-le-plus-profond-des-savants-adam#31609
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Re: préhistoire

Message  gabrielle le Jeu 13 Fév 2014, 9:54 am

Je suis d'accord avec toi, je ne connais pas très bien ce sujet.

Les êtres mi-homme mi-bête, cela est impossible.


Pour le 4 milles ans, je pense que cela est depuis les prophètes, le temps avant eux, anté-diluvien est très mystérieux.

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Message  gabrielle le Jeu 13 Fév 2014, 10:03 am

Louis est sur la piste....
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 10:09 am

roger a écrit:

Un ptit queuchose ici pour montrer que ce n'était pas des ignorants :


Ils veulent que les siècles primitifs de l'humanité aient été des siècles de barbarie et d'ignorance. - Eh ! bien que cette calomnie nouvelle retombe encore sur leur tête et soit encore un stigmate indélébile à leur nom et à leur mémoire.  Les Anciens des ignorants et des barbares ! eux qui connaissaient la constitution de l'univers, l'histoire de tous ses développements, la gravitation universelle, le cycle de la précession des équinoxes, la durée exacte de l'année tropique, les dimensions du globe terrestre et les volumes et les masses des astres ! Ah ! sans doute, ces notions si magnifiques, ils les tenaient de Dieu, d'Adam, de Noé, de tous les patriarches, par tradition.  Mais qu'on réfléchisse donc ! Les Anciens pouvaient-ils posséder tant de lumières intellectuelles, sans que leur vie ne s'élevât à la hauteur de leur science ? N'ont-ils pas travaillé par eux-mêmes ? N'ont-ils pas beaucoup acquis par leurs propres efforts ? vérifié sur nature ce qui leur avait été enseigné ? opéré même des découvertes immenses ? et donné les plus amples développements aux arts et aux industries de toutes sortes ? Ah ! c'est pour le coup qu'il nous serait facile de faire rouler sur nos adversaires, les avalanches de preuves les plus décisives et les plus écrasantes : Nous n'insisterons pas, parce que nous nous hâtons.  Qu'il nous soit permis toutefois d'énumérer rapidement les principales ressources que nous pourrions faire valoir ici.

http://messe.forumactif.org/t1695p45-le-premier-et-le-plus-profond-des-savants-adam#31609

Excellent, merci Roger! Un jour il faudra que je prenne le temps de lire ce fil en entier... Embarassed 
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 10:09 am

gabrielle a écrit:
Pour le 4 milles ans, je pense que cela est depuis les prophètes, le temps avant eux, anté-diluvien est très mystérieux.


très intéressant, je n'en avais aucune idée!
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Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 10:36 am

Cher Roger, tant que j'y suis, j'ai une faveur à vous demander, je m'en vais vous la demander sur le forum "art" !
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Message  Roger Boivin le Jeu 13 Fév 2014, 10:41 am


Un autre petit effort :

Théorie biblique de la cosmogonie et de la géologie -- XII -- Paradis terrestre - malédiction de la terre :

https://archive.org/stream/thoriebiblique00debr#page/170/mode/2up
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Message  Louis le Jeu 13 Fév 2014, 10:45 am


.



Abbé Rohrbacher, tome I, p. 6-7.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 10:45 am

roger a écrit:
Un autre petit effort :

Théorie biblique de la cosmogonie et de la géologie -- XII -- Paradis terrestre - malédiction de la terre :

https://archive.org/stream/thoriebiblique00debr#page/170/mode/2up

le lien ne marche pas...
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Re: préhistoire

Message  Benjamin le Jeu 13 Fév 2014, 10:47 am

Catherine a écrit:
roger a écrit:
Un autre petit effort :

Théorie biblique de la cosmogonie et de la géologie -- XII -- Paradis terrestre - malédiction de la terre :

https://archive.org/stream/thoriebiblique00debr#page/170/mode/2up

le lien ne marche pas...

Il marche chez moi  scratch 
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 10:49 am

Moi je tombe sur ce message: (alors que tous les autres sites marchent)

La connexion a été réinitialisée

La connexion avec le serveur a été réinitialisée pendant le chargement de la page.

Le site est peut-être temporairement indisponible ou surchargé. Réessayez plus tard ;
Si vous n'arrivez à naviguer sur aucun site, vérifiez la connexion au réseau de votre ordinateur ;
Si votre ordinateur ou votre réseau est protégé par un pare-feu ou un proxy, assurez-vous que Firefox est autorisé à accéder au Web.
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Re: préhistoire

Message  Roger Boivin le Jeu 13 Fév 2014, 11:01 am

Catherine a écrit:
roger a écrit:
Un autre petit effort :

Théorie biblique de la cosmogonie et de la géologie -- XII -- Paradis terrestre - malédiction de la terre :

https://archive.org/stream/thoriebiblique00debr#page/170/mode/2up

le lien ne marche pas...
Pourtant moi oui, il fonctionne quand je clique dessus  scratch 

En voici un autre :

La Cosmogonie de la Bible devant les sciences perfectionnées. par l'abbé L. A. Sorignet --  Hypothèse de l'antiquité du monde :

https://archive.org/stream/lacosmogoniedela00sori#page/146/mode/2up

Mais je vais m'attarder - plus tard car là j'ai de quoi à faire - à trouver de quoi plus précis, car je suis en train de vous noyer de liens. Un déluge ça suffit hein !  Laughing
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 11:09 am

roger a écrit:

En voici un autre :

La Cosmogonie de la Bible devant les sciences perfectionnées. par l'abbé L. A. Sorignet --  Hypothèse de l'antiquité du monde :

https://archive.org/stream/lacosmogoniedela00sori#page/146/mode/2up

Mais je vais m'attarder - plus tard car là j'ai de quoi à faire - à trouver de quoi plus précis, car je suis en train de vous noyer de liens. Un déluge ça suffit hein !  Laughing

Pareil pour ce lien, impossible d'y accéder, ça doit venir de chez moi!?
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Re: préhistoire

Message  ROBERT. le Jeu 13 Fév 2014, 2:38 pm

Catherine a écrit:Bonjour,

Je voudrais ici quelques éclaircissements...

Spoiler:
Dans les livres concernant l'histoire, ou l'histoire de l'art par exemple, on parle toujours de la préhistoire, des hommes des cavernes il y a 30 000 ans qui se vêtaient de peaux de bête et chassaient le bison... l'âge de pierre, l'âge de feu, bref, tout cela....

J'ai toujours dit à mes enfants qu'il ne fallait pas croire cela, que ceci n'est pas vrai. Parce qu'en fait tout cela ne me semble pas compatible avec la Bible, selon laquelle la présence de l'homme sur terre date d'environ 6000 ans, et puis Adam ne ressemble en rien à un "homme des cavernes!"

Ceci dit, il existe bien des traces artistiques, je pense là à la grotte de Lascaux, datée par les scientifiques de "18 000 ans" !

Je cherche donc des arguments catholiques à tout cela, y a-t-il une explication d'auteurs ecclésiastiques à tout cela?

Merci beaucoup par avance! parce que je suis bien consciente qu'il ne suffit pas de dire à un enfant "ce n'est pas vrai", encore faut-il lui donner les armes pour contrer l'erreur. Et je n'ai moi-même que ce sentiment que c'est faux, sans aucune référence, ni "preuves", et je voudrai combler cette lacune...

Bonjour (bonsoir, chez vous Very Happy) Catherine. La lecture de votre texte: 18,000 ans, 30,000 ans a cliqué datation au carbone 14

Ne serait-ce pas avec cette méthode qu’ils sont parvenus à ces chiffres ?

Ne se sont-ils pas également servis de la même méthode à propos du saint Suaire de Turin ?


Voir le dossier sur le Saint Suaire:    

http://messe.forumactif.org/t1754-dossier-sur-le-saint-suaire
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 3:48 pm

Je ne sais pas comment c'est possible, mais tout-à-l'heure j'ai zappé le message de Louis, qui donne pourtant la réponse!

Alors MERCI Louis! sunny 

Dans ce texte, on parle bien de 4 à 6 mille ans entre Adam et Notre-Seigneur, non pas entre le déluge et Notre-Seigneur.
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Message  ROBERT. le Jeu 13 Fév 2014, 4:06 pm

Catherine a écrit:Je ne sais pas comment c'est possible, mais tout-à-l'heure j'ai zappé le message de Louis, qui donne pourtant la réponse!

Alors MERCI Louis! sunny 

Dans ce texte, on parle bien de 4 à 6 mille ans entre Adam et Notre-Seigneur, non pas entre le déluge et Notre-Seigneur.

Nous ne saurons qu'au Ciel le temps qui existât entre le Déluge et Notre-Seigneur...
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Re: préhistoire

Message  Roger Boivin le Jeu 13 Fév 2014, 4:20 pm


A. Moulard & F, Vincent -- Apologétique Chrétienne -- 1912 -- pages 92-93 :

Conclusion.
Aujourd'hui qu'on discute avec calme et sans préjugés cette obscure question de l'antiquité de l'homme (1), on tend à revenir à des chiffres modérés, assez voisins de ceux que les anciens exégètes croyaient trouver dans la Bible. Il semble bien probable que, si des savants comme de Mortillet et Heckel sont allés jusqu'à placer la naissance de l'homme à 1000 000, 2000 000 ans et plus, avant Jésus-Christ, c'était un peu avec l'espérance de mettre la Bible en défaut. La passion les poussait. On n'a plus de raison de recourir à des solutions aussi manifestement excessives.

En définitive, appuyés sur les découvertes de l'histoire, de la géologie, nous pouvons dire que, dans l'état présent de la science, nous ne sommes pas en droit d'assigner avec certitude à l'humanité plus de quinze ou vingt mille ans d'existence. Au surplus, nous ne ferions aucune difficulté d'aller beaucoup plus loin, si la science nous y invitait. Nous sommes tout près à admettre l'homme tertiaire, quand la géologie nous démontrera son existence, La Bible ne nous impose aucune limite en cette matière qui demeure purement scientifique.  


(1) - « Nous dirons donc, sans aucun détriment pour la pureté de notre foi, que le monde est plus ancien qu'on ne l'avait cru dans le passé.
« Ce n'est pas avec notre foi, mais avec une science ancienne, que la science moderne se trouve en opposition. En se dépouillant de ce qui est vieilli dans la science ancienne pour se revêtir de ce qu'il a de plus vraisemblable dans la science moderne, la foi demeure fidèle à elle-même, » Revue d'Apologétique, 15 octobre 1905.


Ne l'ayant retrouvé nul part sur internet, je l'ai retranscrit à la main du livre que j'ai chez moi.


Dernière édition par roger le Jeu 13 Fév 2014, 6:10 pm, édité 1 fois (Raison : correction fautes ; redisposition du texte.)
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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 4:20 pm

ROBERT. a écrit:

Nous ne saurons qu'au Ciel le temps qui existât entre le Déluge et Notre-Seigneur...

Oui, mais d'après le texte que Louis a posté, on a par contre la donnée de 4 à 6 000 ans entre Adam et Jésus-Christ, donc les "il y a 18000 ans les hommes bla bla bla..." c'est pas possible...

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Re: préhistoire

Message  Catherine le Jeu 13 Fév 2014, 4:29 pm

Merci Roger d'avoir pris la peine de recopier ce passage!

Mais cela contredit l'abbé Rohrbacher...

D'un côté, ce dernier dit:

Si donc l'on demande: depuis quand Dieu a-t-il créé l'homme? la réponse sera: Entre le premier Adam et le second, ou le Christ, l'on compte de quatre à six mille ans ou révolutions solaires

De l'autre on a:


A. Moulard & F, Vincent -- Apologétique Chrétienne -- 1912 -- pages 92-93 :

Conclusion.
Aujourd'hui qu'on discute avec calme et sans préjugés cette obscure question de l'antiquité de l'homme (1), on tend à revenir à des chiffres modérés, assez voisins de ceux que les anciens exégètes croyaient trouver dans la Bible. Il semble bien probable que, si des savants comme de Mortillet et Heckel sont allés jusqu'à placer la naissance de l'homme à 1000 000, 2000 000 ans et plus, avant Jésus-Christ, c'était un peu avec l'espérance de mettre la Bible en défaut. La passion les poussait. On n'a plus de raison de recourir à des solutions aussi manifestement excessives.

En définitive, appuyés sur les découvertes de l'histoire, de la géologie, nous pouvons dire que, dans l'état présent de la science, nous ne sommes pas en droit d'assigner avec certitude à l'humanité plus de quinze ou vingt mille ans d'existence. Au surplus, nous ne ferions aucune difficulté d'aller beaucoup plus loin, si la science nous y invitait. Nous sommes tout près à admettre l'homme tertiaire, quand la géologie nous démontrera son existence, La Bible ne nous impose aucune limite en cette matière qui demeure purement scientifique.  (1) - « Nous dorons donc, sans aucun détriment pour la pureté de notre foi, que le monde est plus ancien qu'on ne l'avait cru dans le passé.

« Ce n'est pas avec notre foi, mais avec une science ancienne, que la science moderne se trouve en opposition. En se dépouillant de ce qui est vieilli dans la science ancienne pour se revêtir de ce qu'il a de plus vraisemblable dans la science moderne, la foi demeure fidèle à elle-même, » Revue d'Apologétique, 15 octobre 1905.


Si j'ai bien compris, ça reste quand même inconnu, donc dire il y 18000 ans ceci cela, ce n'est pas forcément une erreur... Est-ce bien cela?
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