Les dangers de la lecture

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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Sam 11 Juil 2009, 9:40 am

Début du message juste avant celui-ci

Afin de bien comprendre l'incident d'Antioche, il faut connaître le contexte historique et géographique de l'époque. Il y avait, en effet, une différence de taille entre la communauté chrétienne à Jérusalem et celle d'Antioche.

Les prescriptions de la loi judaïque sur les aliments, la circoncision, les rites de purification etc. n'étaient pas obligatoires pour les gentils (décision de saint Pierre lors du concile de Jérusalem), et elles ne l'étaient pas non plus pour les juifs convertis au christianisme.

À Jérusalem, les chrétiens d'origine juive observaient encore les prescriptions légales, tandis qu'à Antioche, les chrétiens d'origine juive les avaient déjà abandonnées. Pourquoi? Parce qu'à Jérusalem, les habitants étaient tous juifs, tandis qu'à Antioche, la population était mixte: voyant que les chrétiens gentils d'Antioche ne pratiquaient point la loi judaïque, les chrétiens juifs d'Antioche s'étaient laissés entraîner eux-mêmes à abandonner leurs anciennes habitudes judaïques.

Afin de ménager la sensibilité de la communauté chrétienne de Jérusalem, fait remarquer saint Jean Chrysostome, "Pierre n'osait pas dire clairement et ouvertement à ses disciples qu'il fallait les abolir entièrement. Il craignait, en effet, que s'il cherchait prématurément à supprimer ces habitudes, il ne détruisît en même temps chez eux la foi du Christ, car l'esprit des juifs, depuis longtemps imbu des préjugés de leur loi, n'était point préparé à entendre de tels conseils. Aussi saint. Pierre les laissait suivre les traditions judaïques" (Saint. Jean Chrysostome: Commentaire sur l'épître aux Galates).

C'est pourquoi saint Pierre, par condescendance pour les chrétiens juifs de Palestine, observait les prescriptions judaïques pendant qu'il séjournait à Jérusalem. Par contre, arrivé à Antioche, il pouvait se permettre de vivre à la manière des gentils sans craindre de choquer les chrétiens juifs d'Antioche. Les fidèles d'Antioche avaient, en effet, renoncé depuis longtemps à l'observation des prescriptions légales du judaïsme.

Mais lorsque quelques chrétiens judaïsants de Jérusalem arrivèrent à Antioche, saint Pierre changea à nouveau de conduite, et se mit observer la loi judaïque, afin de ne pas scandaliser les nouveaux arrivants, comme l'explique saint Jean Chrysostome:

"Pendant que Pierre vivait ainsi [à Antioche], arrivèrent quelques juifs envoyés par Jacques, c'est-à-dire venant de Jérusalem, lesquels étant toujours restés dans cette ville, et n'ayant jamais connu d'autres mœurs, conservaient les préjugés judaïques et gardaient beaucoup de ces pratiques. Pierre voyant donc ces disciples qui venaient de quitter Jacques et Jérusalem, et qui n'étaient pas encore affermis [dans la foi], craignit que s'ils éprouvaient un scandale ils ne rejetassent la foi. Il changea donc encore de conduite, et cessant de vivre à la manière des gentils, il revint à sa première condescendance et observa les prescriptions relatives à la nourriture" (81. Jean Chrysostome: Homélie sur ce texte: "Je lui ai résisté en face ").

Toutefois, quand il se rendit compte (grâce à la réprimande de saint Paul) que son attitude condescendante à l'égard des judaïsants arrivés de Jérusalem risquait de tourner au détriment de la foi, saint Pierre changea immédiatement et définitivement d'attitude.

En résumé, le reproche de saint Paul était justifié, parce que l'attitude trop condescendante de saint Pierre à l'égard des judaïsants arrivés de Jérusalem tournait au détriment des fidèles d'Antioche.

Toutefois, il faut dire à la décharge de saint Pierre que sa conduite était inspirée par un motif noble, car il s'était mis à judaïser uniquement pour éviter de scandaliser les chrétiens arrivés de Jérusalem: "Il craignit que s'ils éprouvaient un scandale ils ne rejetassent la foi" dit saint Chrysostome. Saint Pierre agit ainsi par charité, et non pas parce qu'il aurait dévié lui-même de la foi!

Le prince des théologiens, saint Thomas d'Aquin, ne dit pas autre chose dans son commentaire sur l'attitude de saint Pierre à Antioche. "Il agissait ainsi, «parce qu'il craignait ceux qui venaient d'entre les circoncis" (Galates II, 12), c'est-à-dire, des juifs, non si l'on veut d'une crainte humaine ou mondaine, mais d'UNE CRAINTE INSPIRÉE PAR LA CHARITÉ, c'est-à-dire pour qu'ils ne fussent point scandalisés, dit la Glose. Pierre est donc devenu par cette conduite comme juif avec les juifs, feignant avec ceux qui étaient faibles de penser comme eux. Toutefois, cette crainte de sa part était opposée à l'ordre, parce que l'on ne doit jamais abandonner la vérité par crainte du scandale" (Saint Thomas: Commentaire sur toutes les épîtres de saint Paul; leçon 3 sur le chapitre II de l'épître aux Galates).

En guise de conclusion, nous citerons encore saint Jérôme: "Il s'en retirait et s'en séparait, craignant les reproches des circoncis. Il appréhendait que les juifs, dont il était l'apôtre, ne s'éloignassent de la foi du Christ à l'occasion des gentils; IMITATEUR DU BON PASTEUR, il tremblait de perdre le troupeau confié à ses soins" (St. Jérôme: Lettre adressée à saint Augustin en 404).

Un point de clarifié...
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Sam 11 Juil 2009, 11:10 am

« Les fils dévoués du pape sont ceux qui obéissent à sa PAROLE et le suivent en TOUT, non ceux qui étudient les moyens d’éluder ses ordres » (allocution aux nouveaux cardinaux, 27 mai 1914).
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Diane le Sam 11 Juil 2009, 7:18 pm

365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu'entre Jésus-Christ, notre Seigneur, qui est l'Époux, et l'Église, qui est son Épouse, il n'y a qu'un même Esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Église.

EXERCICES SPIRITUELS
DE SAINT IGNACE DE LOYOLA
Traduction du texte espagnol
par le Père Pierre Jennesseaux
de la Compagnie de Jésus
édition de 1913
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Diane le Dim 12 Juil 2009, 9:33 am

Gérard a écrit:Donnez-nous « Les règles générales de l’Index du Concile de Trente » que personne ne connaît pour l’instant sur ce forum, pas même moi, et épargnez-nous le reste.

Pas de dilution, s’il vous plait !

A vos ordres chef !

783. 2. Mais, de ce qu'on n'a pas trouvé un livre au catalogue de l'index, il ne s'ensuit pas toujours qu'on ait le droit de le lire. La remarque est extrêmement importante. Il est bien impossible de « mettre à l'index » tous les ouvrages mauvais ou dangereux. Mais beaucoup sont condamnés en vertu des règles générales énumérées au C. 1399. En voici l'énumération :

a) Les éditions du texte original et des anciennes versions catholiques de la Sainte Écriture, même de l'Église orientale, publiées par n'importe quels non catholiques ; les versions de l'Écriture en n'importe quelle langue, faites ou éditées par des non catholiques.

b) Tout livre qui soutient l'hérésie ou le schisme ou s'efforce de renverser les fondements de la religion.

c) Les livres qui attaquent de parti pris (data opera) la religion ou les bonnes mœurs.

d) Les livres de n'importe quels non catholiques qui traitent de religion d'une façon notable (ex professa), à moins que manifestement ils ne contiennent rien contre la foi catholique

e) Les livres qui attaquent ou ridiculisent n'importe lequel des dogmes catholiques, qui soutiennent des erreurs proscrites par le Siège Apostolique (p. ex., comme proches de l'hérésie, fausses, erronées), qui discréditent le culte divin, qui s'efforcent de ruiner la discipline ecclésiastique et qui outragent systématiquement (data opera) la hiérarchie ecclésiastique ou l'état ecclésiastique ou religieux.

f) Les livres de l'Écriture, leurs annotations ou commentaires, s'ils sont publiés sans imprimatur ; les traductions de l'Écriture en langue moderne qui ne satisferaient pas au C. 1391 ; les livres et opuscules, non munis de l'imprimatur, s'ils racontent de nouvelles apparitions, révélations, visions, prophéties, de nouveaux miracles, ou encouragent des dévotions nouvelles.

g) Les livres qui enseignent ou recommandent n'importe quel genre de superstition, sortilège, divination, magie, évocation des esprits, etc.

h) Les livres qui prétendent légitimer le duel, le suicide ou le divorce ; ceux qui, traitant des sectes maçonniques et d'autres sociétés du même genre, les déclarent non pas pernicieuses mais utiles à l'Église et à l'État.

i) Les livres qui traitent, en matière notable, de choses lascives ou obscènes, qui en racontent ou les enseignent (évidemment, il ne s'agit pas, pour ceux à qui ils sont utiles, d'ouvrages de médecine ou de théologie morale).

j) Les éditions de livres liturgiques approuvés par le Saint-Siège si elles ne concordent pas parfaitement avec les éditions officielles.

k) Les livres qui divulguent des indulgences apocryphes ou proscrites par le Saint-Siège ou révoquées.

l) Les images (au sens restreint, non au sens de tableaux ou de statues, comme au C. 1279), reproduites par n'importe quel procédé, de Notre-Seigneur, de la Sainte Vierge, des anges, des saints ou d'autres serviteurs de Dieu, en désaccord avec l'esprit ou les décrets de l'Église.
( Manuel de Droit Canon, conforme au Code de 1917 et aux plus récentes décisions du Saint-Siège. Émile Jombart. s.j. Doyen de la Faculté de Droit Canonique de l'Institut Catholique de Toulouse. Imprimatur 1955. Pages 423-424)

A bientôt, chef ! scratch


Deux points de clarifiés...Passons maintenant au troisième point! Shocked
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Dim 12 Juil 2009, 2:07 pm

Je crois que "le chef" avait demandé la reproduction de "Les règles générales de l'index du Concile de Trente "

Or, à la fin de votre citation, il est dit qu'il s'agit du "Manuel de Droit Canon, conforme au Code de 1917"

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, sachant que le Concile de Trente date des années 1560 ?

Merci de toute votre peine et votre mérite à trouver et reproduire ces documents.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Dim 12 Juil 2009, 5:14 pm

Gérard a écrit:Je crois que "le chef" avait demandé la reproduction de "Les règles générales de l'index du Concile de Trente "

Or, à la fin de votre citation, il est dit qu'il s'agit du "Manuel de Droit Canon, conforme au Code de 1917"

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, sachant que le Concile de Trente date des années 1560 ?

Merci de toute votre peine et votre mérite à trouver et reproduire ces documents.

Le chef semble ne pas se rendre compte que la reproduction du COde de Droit de la Sainte Église qu'a fait Diane, est conforme en tout à ce que l'Église a décidé sur le sujet. Ce Code de Droit, n'a pas été écrit à partir des rêveries des canonistes.

Il n'est pas bon d'opposer la loi de l'Église à l'Église.... Shocked

A propos chef... Avez-vous lu les citations suivantes... juste un peu plus bas....

Diane a cité
365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu'entre Jésus-Christ, notre Seigneur, qui est l'Époux, et l'Église, qui est son Épouse, il n'y a qu'un même Esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Église. EXERCICES SPIRITUELS
DE SAINT IGNACE DE LOYOLA Traduction du texte espagnol par le Père Pierre Jennesseaux de la Compagnie de Jésus édition de 1913

gabrielle a cité

« Les fils dévoués du pape sont ceux qui obéissent à sa PAROLE et le suivent en TOUT, non ceux qui étudient les moyens d’éluder ses ordres » (allocution aux nouveaux cardinaux, 27 mai 1914).

Merci chef d'en prendre note.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Lun 13 Juil 2009, 3:00 am

j’ai pris note de cette 365 ème règle à laquelle j’ai donné une grande attention mais je n’ai pas répondu.

Tout d’abord, il y a une nuance sur laquelle il ne faut pas passer. Il ne nous est dit nullement qu’il faut croire que ce qui est blanc est noir mais il nous est demandé d’ETRE DISPOSE à croire que ce qui nous PARAIT blanc est noir. L’Eglise ne nous demande SURTOUT pas d’accepter la contradiction mais elle nous demande un état d’esprit, une disposition de l’âme, toujours prêt à renoncer à nos a priori.
D’autre part, si nous regardons l’ensemble de la citation et l’exemple donné qui conclut que « c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Église » il semble alors évident qu’il s’agit du Magistère infaillible de l’Eglise puisque les Dix commandements font sans aucun doute partie du Dépôt infaillible de la foi. Cette disposition de l’âme qui nous est demandée au début est donc exigée par rapport à la foi devant laquelle TOUT doit tombé au point de se mettre à genoux et d’adorer. Là encore, on peut faire des dilutions, mais une fois dilué, il ne restera rien de la vérité !


gabrielle a cité
« Les fils dévoués du pape sont ceux qui obéissent à sa PAROLE et le suivent en TOUT, non ceux qui étudient les moyens d’éluder ses ordres » (allocution aux nouveaux cardinaux, 27 mai 1914).

Obéir en tout au pape, ne me pose pas plus de problème qu’à vous. Seulement pour vous, obéir à un quelconque ordre du pape signifie obligatoirement qu’il est infaillible dans l’ordre qu’il donne. Or, être obéissant, c’est AGIR selon l’ordre donné mais ce n’est pas croire de foi que cet ordre est systématiquement le meilleur choix ou un choix divin et infaillible.


Chère Gabrielle, vous avez mis en post un extrait du « Mystère d’iniquité » de l’Abbé Zins. Si vous me le permettez, je vais reprendre certaine partie de son étude qui ne me semble pas juste :

L’Abbé Zins dit :

Toutefois, quand il [Saint Pierre] se rendit compte (grâce à la réprimande de saint Paul) que son attitude condescendante à l'égard des judaïsants arrivés de Jérusalem risquait de tourner au détriment de la foi

L’Abbé Zins dit que l’attitude de Saint Pierre « risquait de tourner au détriment de la foi », ce qui veut dire que son attitude n’a pas tourné au détriment de la foi mais qu’elle a seulement « risqué de tourner au détriment de la foi »
Ceci est faux puisque St Paul dit que Saint Pierre et les autres « ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile »
Pour que le commentaire de l’Abbé Zins soit vrai, il aurait fallu que Saint Paul dise qu’ils risquaient de ne pas marcher droit selon la vérité de l’Evangile.

L’Abbé Zins dit :
"il faut dire à la décharge de saint Pierre que sa conduite était inspirée par un motif noble"

Cpendant, Saint Paul dit :
"je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible".

Or, on ne peut pas être répréhensible si notre conduite est inspiré par un motif noble. Si Saint Pierre est répréhensible, ce ne peut être que parce que son attitude est inspirée par un faux motif, serait-il une apparence de bien.

L’Abbé Zins cite Saint Thomas d’Aquin qui dit :"Il agissait ainsi, «parce qu'il craignait ceux qui venaient d'entre les circoncis" (Galates II, 12)
Effectivement, cette citation de St Thomas ne fait que répéter l’Epitre aux Galates

Mais l’Abbé Zins commente ainsi l’assertion de Saint Thomas :

"c'est-à-dire, des juifs, non si l'on veut d'une crainte humaine ou mondaine, mais d'UNE CRAINTE INSPIRÉE PAR LA CHARITÉ"

Or, nous ne retrouvons ni le sentiment de Saint Paul ni celui de Saint Thomas dans cette conclusion. En effet, si Saint Pierre a été répréhensible, c’est bien à cause « d’une crainte humaine et mondaine » autrement s’il s’était agit « d'UNE CRAINTE INSPIRÉE PAR LA CHARITÉ » il aurait dû être loué autant pour la Crainte qui ne pouvait être que la Crainte de Dieu que pour sa charité.

L'Abbé Zins insiste sur le fait que Saint Pierre agissait ainsi parce qu'ils avaient peur de froisser les juifs dans le respect de la loi judaïque et ainsi risquer qu'ils abandonnent le christanisme. Cependant, il y avait un autre risque de faire perdre la foi à tous, aux circoncis et aux non-circoncis; c'était de définir une chose en tant que Vicaire de Jésus Christ au Concile de Jérusalem....et d'en faire une autre.

Cela ne vous rappelle rien ?Idea

L’Abbé Zins dit avant sa conclusion :

"Saint Pierre agit ainsi par charité, et non pas parce qu'il aurait dévié lui-même de la foi!"

Or, cette phrase est ambiguë parce qu’il ne s’agit nullement dans toute l’affaire d’Antioche d’une déviation impossible de Saint Pierre dans la foi pas plus que dans ses successeurs mais d’une attitude, d’une action au détriment de la foi. Or, l’Abbé Zins profite de cette confusion pour dire que Saint Pierre n’a pas du tout dévié de la foi (ce qui est hors sujet) mais au contraire, il a agit par Charité. Or, comme nous l’a montré les citations données par Diane, il ne peut rien avoir de répréhensible dans la Charité.

L’Abbé Zins croit étaler son carré d’as en concluant avec St Jérôme qui dit :

« … IMITATEUR DU BON PASTEUR, il tremblait de perdre le troupeau confié à ses soins" (St. Jérôme: Lettre adressée à saint Augustin en 404).

Il est vrai que Saint Pierre et tous les papes qui ont tremblé de perdre le troupeaux confié à leurs soins ont été sans nulle doute les « … IMITATEUR DU BON PASTEUR » mais en ceci, il n’y a aucune justification de Saint Pierre à Antioche puisque à cette occasion, IL EST IMPOSSIBLE de ne pas prendre la Sainte Ecriture comme TRANCHANT définitivement le débat.

Saint Pierre « ETAIT REPREHENSIBLE » …il n’était donc pas « IMITATEUR DU BON PASTEUR »
Saint Pierre et les autres apôtres « ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile » donc, ils étaient à l’opposé des « IMITATEURS DU BON PASTEUR »

Malheureusement, l’Abbé Zins conclut à l’inverse ! Et vous semblez l’approuver !


Dernière édition par Gérard le Lun 13 Juil 2009, 3:34 am, édité 1 fois
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Lun 13 Juil 2009, 3:13 am

Gabrielle a écrit:

Le chef semble ne pas se rendre compte que la reproduction du COde de Droit de la Sainte Église qu'a fait Diane, est conforme en tout à ce que l'Église a décidé sur le sujet. Ce Code de Droit, n'a pas été écrit à partir des rêveries des canonistes.

Je n'ai pas dit que le COde de Droit de la Sainte Église qu'a fait Diane,n'était pas conforme en tout à ce que l'Église a décidé sur le sujet. Et je comprends d'ailleurs parfaitement que c'est au dernier code qu'il faut s'en remettre, à celui de 1917 et qui seul fait autorité!

Effectivement, il est peut-être difficile de retrouver ces documents du Concile de Trente mais je voulais les connaître parce qu'un théologien que vous avez cité y a fait allusion.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Lun 13 Juil 2009, 9:00 am

Cher Gérard, devant partir bientôt, je vous reviens

Le texte sur Saint Pierre et Saint Paul n'est pas de l'abbé Zins... mais de VM?


« … IMITATEUR DU BON PASTEUR, il tremblait de perdre le troupeau confié à ses soins" (St. Jérôme: Lettre adressée à saint Augustin en 404).

Il est vrai que Saint Pierre et tous les papes qui ont tremblé de perdre le troupeaux confié à leurs soins ont été sans nulle doute les « … IMITATEUR DU BON PASTEUR » mais en ceci, il n’y a aucune justification de Saint Pierre à Antioche puisque à cette occasion, IL EST IMPOSSIBLE de ne pas prendre la Sainte Ecriture comme TRANCHANT définitivement le débat.

Saint Pierre « ETAIT REPREHENSIBLE » …il n’était donc pas « IMITATEUR DU BON PASTEUR »
Saint Pierre et les autres apôtres « ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile » donc, ils étaient à l’opposé des « IMITATEURS DU BON PASTEUR »

Votre affimation est énorme , entre vous et Saint Jérôme mon choix est vite fait, j'opte pour Saint Jérome.

Et si l'abbé Zins arrive à la même conclusion, et bien oui, je suis en accord avec sa conclusion, puisqu'elle est celle des Saints Pères de l'Église.

A tantôt
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Diane le Lun 13 Juil 2009, 1:17 pm

Cher Gérard,

Un gros orage s'en vient au Québec, on ne peut dans ce temps là utiliser les ordis, mais nous vous revenons dès que possible!

On vous revient dès que possible ! Wink
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Lun 13 Juil 2009, 4:12 pm

Je m'excuse de l'erreur que j'ai commise puisque j'ai cru que c'était un ouvrage de l'Abbé Zins. De toute manière, vous avez pu voir que je n'ai porté aucun attaque Ad hominem contre l'Abbé. Je maintient donc tous les arguments que j'ai donnés à l'adresse de l'auteur dont je voudrais bien savoir le nom.

N'avez-vous pas lu la Somme théologique? ceci m'étonnerait énormément. Or, le principe de controverse thomiste consiste à rapporter les Pères et à leur donner toute l'autorité qui leur est due. Je n'ai pas contredit directement Saint Jérôme, relisez ce que j'ai dit exactement. Cependant, dans la théologie thomiste l'avis d'un Père ne tranche pas quand l'Ecriture Sainte tranche autrement, c'est là que se trouve l'autorité supérieure pour déterminer la vérité.
Dans toute la théologie thomiste, il y a la notion de hiérarchie dans l'autorité. La Sainte Ecriture ne peut Jamais être contredite, alors que tel ou tel Père peut l'être non parce que c'est un hérétique ou qu'il a dévié de la foi mais parce qu'il n'a pas vu l'ensemble du sujet et qu'ainsi sa conclusion ne porte que sur une partie et non pas sur l'ensemble. J'ai malheureusement constater autant sur DJ que sur TD que vous ne faites pas de différence entre le décret du pape ou le simple commentaire d'un théologien approuvé. Il semble pourtant que la différence est capitale. Toutes vos citations doivent être tenues pour infaillibles même quand il y a contradiction.
Evidemment dans l'incident d'Antioche où c'est Saint Paul qui s'oppose bille en tête à Saint Pierre, vous êtes entièrement désemparés et vous vous raccrochez à celui qui va au plus prêt de votre sentiment.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Lun 13 Juil 2009, 4:40 pm

Non, Gérard je ne me raccroche pas à celui qui pense comme moi. Vous faites fausse route en pensant cela.

Les Saints Pères de l'Église peuvent-ils contredirent les Saintes Écritures? Cela est impossible.

Votre affirmation

Saint Pierre « ETAIT REPREHENSIBLE » …il n’était donc pas « IMITATEUR DU BON PASTEUR »
Saint Pierre et les autres apôtres « ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile » donc, ils étaient à l’opposé des « IMITATEURS DU BON PASTEUR »

je soutiens qu'elle est énorme, vous dites que le Prince des Apôtres, le premier chef de la sainte Église et derrière lui tous les Apôtres étaient à l'opposé des imitateurs du Bon Pasteur. Cela ne fait aucun sens. Vous vous accrochez à Saint Paul et essayer de le mettre en opposition avec Saint Pierre, vous ne tenenz pas compte que Saint Paul après cet incident soumettra Saint Timothé à la circonsicion pour les mêmes raisons que Saint Pierre à Antioche.

Votre lecture est sélective.

mais d’une attitude, d’une action au détriment de la foi.

Cela est impossible, un Pape ne prendra jamais une décision au détriment de la Foi.

Obéir en tout au pape, ne me pose pas plus de problème qu’à vous. Seulement pour vous, obéir à un quelconque ordre du pape signifie obligatoirement qu’il est infaillible dans l’ordre qu’il donne. Or, être obéissant, c’est AGIR selon l’ordre donné mais ce n’est pas croire de foi que cet ordre est systématiquement le meilleur choix ou un choix divin et infaillible.

Je veux bien vous croire, mais cela n'est pas évident lorsque vous parlez. Il est faux que je place l'infaillibilité partout, mais vous êtes vous certain que l'obéissance au pape ne vous pose pas de problème, si cela était serions-nous obligé de revenir tant de fois sur le mariage civil?

Je ne le pense pas.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Lun 13 Juil 2009, 4:54 pm

Gabrielle a dit:

Non, Gérard je ne me raccroche pas à celui qui pense comme moi. Vous faites fausse route en pensant cela.

Les Saints Pères de l'Église peuvent-ils contredirent les Saintes Écritures? Cela est impossible.

Les Saints Pères dans leur unanimité oui mais pas seul, et pas Saint Jérôme comme vous pourrez le constater vous même à cette adresse.

Bonne lecture


http://docteurangelique.free.fr/
Commentaire de l'épître de saint Paul aux Galates

PAR SAINT THOMAS D’AQUIN
Docteur des docteurs de l'Eglise catholique
Edition Louis Vivès, 1870,
Traduction par l'Abbé Bralé
Édition numérique, 2004, http://docteurangelique.free.fr, 2004
Les œuvres complètes de saint Thomas d'Aquin

Allez à :
Galates II, 11-14: Paul corrige Pierre
Vous avez raison de préférer Saint Jérome à moi-même parce qu'il n'y a pas photo. Cependant, vous ne connaissez pas le sentiments des Pères sur ce sujet-là parce que vous sortez d'une haute dilution concocté par VM.
Vous verrez que l'autorité ne vient pas forcément du sentiment du premier Père qui nous convient.
En fait le débat est clos entre nous puisque tout est dit dans "le commentaire des Epitres de Saint Paul" par Saint Thomas d'Aquin.
Vous verrez que l'auteur de VM n'a retenu QUE ce qui lui faisait plaisir.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 14 Juil 2009, 8:46 am

Je vais lire et vous reviendrai.. merci pour le lien
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 14 Juil 2009, 9:43 am

On objecte que cette correction eut lieu après que la grâce du Saint Esprit eut été reçue; or après avoir reçu cette grâce, les apôtres ne péchèrent plus.

Il faut répondre qu’après la grâce du Saint Esprit les apôtres ne péchèrent plus d’aucune manière mortellement; ils obtinrent ce don de la puissance divine qui les avait confirmés grâce (Ps.. LXXIV, 4): "J’ai affermi ses colonnes," cependant ils péchèrent véniellement, par suite de la fragilité humaine (I Jean, I, 8): "Si nous di sons que nous sommes sans péché," c’est-à-dire, véniel, "nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est pas en nous."

Mais la Glose dit: Je lui ai résisté comme à mon égal. Il faut en tendre que l’Apôtre fut égal à Pierre dans l’exercice de l’autorité apostolique, mais non dans l’autorité de gouvernement.


Premier point: Les fautes des Apôtres étaient de la catégorie de la "fragilité humaine" et non du

il n’était donc pas « IMITATEUR DU BON PASTEUR »
ils étaient à l’opposé des « IMITATEURS DU BON PASTEUR »

Vos deux assertions sont fausses et inconvenantes.

l’apôtre S. Pierre était d’avis qu’on ne devait plus pratiquer les observances légales

2° L’Apôtre rappelle ensuite ce que faisait Pierre, en ajoutant, que lorsqu’il était avec les Juifs (verset 12): "Il se retirait secrètement" de la compagnie des fidèles qui s’étaient convertis de la Gentilité...

"parce qu’il craignait ceux qui venaient d’entre les circoncis," c’est-à-dire, des Juifs, non si l’on veut d’une crainte humaine ou mondaine, mais d’une crainte inspirée par la charité, c’est-à-dire, pour qu’ils ne fussent pas scandalisés, dit la Glose...

mais toutefois cette crainte de sa part était opposée à l’ordre, parce que l’on ne doit jamais abandonner la vérité par crainte du scandale.

"pourquoi donc contraignez-vous les Gentils," sinon par un commandement formel, toutefois par votre exemple et par votre conduite, "à judaïser?"

De ceci il ressort, que jamais S.Pierre en tant que Pasteur et Législateur Suprême de la Sainte Église ne commanda une chose contraire à la Foi...

J'ai pas fini...
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gabrielle

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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 14 Juil 2009, 10:07 am

Il faut remarquer ici qu’à l’occasion de ces paroles, il s’éleva une dispute, qui ne fut pas sans gravité, entre S. Jérôme et S. Augustin. Autant qu’on le peut conclure clairement de ce qui fut dit de part et d’autre, il semble qu’ils différèrent de sentiment sur quatre points

Même le Docteur Angélique y va dans ce cas avec une extrême prudence et délicatesse... car il est conscient d'être face à deux Saints Pères de l'Église et ce n'est pas avec un coup de hache que l'on peut comprendre la question... Donc, Gérard vos propos devraient être teintés de modération à l'exemple de ceux du Docteur Angélique, qui avait une longueur d'avance de science sur nous tous.

, il semble qu’ils différèrent de sentiment sur quatre points. Et d’abord quant au temps, jusqu’où les observances légales durent être gardées

Position de Saint Jérome:

1° S. Jérôme distingue deux époques, l’une qui précéda, l’autre qui suivit la mort de Jésus-Christ. Ce Père prétend donc qu’avant la passion de Jésus-Christ, les observances légales étaient vivantes, c’est-à-dire, qu’elles avaient leur efficacité, en sorte que la circoncision effaçait le péché originel, et qu’on apaisait Dieu par les victimes et par les sacrifices. Mais il dit que la mort de Jésus, non seulement ces observances n’étaient plus vivantes, en d’autres termes, qu’elles étaient mortes, mais ce qui va plus loin, qu’elles donnaient la mort, en sorte que quiconque les a observées après la mort de Jésus-Christ, a péché mortellement....

2°S. Jérôme prétend que jamais les apôtres n’observèrent ces prescriptions dans leur sens véritable, mais qu’ils feignirent de le faire, pour éviter de scandaliser les fidèles qui s’étaient convertis d’entre les circoncis; que Paul se conduisit ainsi, lorsqu’il accomplit son voeu dans le temple de Jérusalem, (Actes, XXI, 6), quand il circoncit Timothée (Actes, XVI, 5) et quand sur l’avis de S. Jacques, il se soumit à certaines prescriptions de la Loi, (Actes, XV, 3). Or en agissant de cette manière, les apôtres n’en imposaient à personne, parce qu’ils le faisaient, non dans l’intention de garder ces observances, mais pour quelque autre motif: comme lorsqu’ils se reposaient le jour du Sabbat, non pour observer la Loi, mais pour prendre simple ment du repos; ainsi encore lorsqu’ils s’abstenaient d’aliments réputés immondes, non parce que c’était une observance de la Loi, mais pour une autre cause, par exemple, par une certaine répugnance ou quelque raison semblable...


3°S. Jérôme soutient que par sa dissimulation rapportée plus haut, cet apôtre n’a pas péché, sur ce motif qu’il a agi par un senti ment de charité et non pas par quelque crainte du monde, comme il a été expliqué.


4° S. Jérôme avance que cet apôtre ne reprit pas véritablement Pierre, mais qu’il feignit seulement de le faire, de même que Pierre lui-même ne pratiquait que par feinte les observances léga les. Donc, à l’exemple de Pierre, qui, pour ne pas scandaliser les Juifs, feignait d’observer les prescriptions légales, Paul, pour ne pas scandaliser les Gentils, manifesta que la conduite de Pierre lui déplaisait et feignit de le reprendre; ces deux apôtres agissant ainsi par une espèce d’accord, afin d’être utiles, chacun de leur côté, aux fidèles qui leur étaient soumis

Position de Saint Augustin... en trois temps

1° En accord avec Saint Jérôme.. seconde renferme le temps qui suivit immédiatement la mort de Jésus Christ, avant que la grâce fût répandue, (par exemple, au commencement du ministère des apôtres): "le S. Docteur dit que pendant ce temps les observances légales étaient frappées de mort, mais ne la donnaient pas aux Juifs convertis, pourvu qu’en les gardant, ils n’y missent pas leur espérance; en sorte que les Juifs eut en les pratiquant alors, ne péchaient pas."


Ainsi donc, sous l’inspiration du S. Esprit, il fut permis de garder, pendant quelque temps encore, les observances légales pour le motif qu’on vient d’expliquer, c’est-à-dire pour montrer que ces observances, dans leur temps, étaient bonnes, c’est ce qui fait dire à S. Augustin, qu’on faisait voir par là que la synagogue, ainsi qu’une mère vénérable, devait être conduite avec honneur au tombeau, puisque les observances qu’elle prescrivait, n’ont pas été défendues aussitôt après la mort de Jésus-Christ. Quiconque ne les eût pas gardées de cette manière, n’eût pas honoré la synagogue comme une mère, mais l’eût laissée sans sépulture.

2° S. Augustin soutient que les apôtres pratiquaient les observances mêmes, et dans leur sens véritable; mais toutefois qu’ils n’y mettaient pas leur espérance, comme dans des pratiques nécessaires au salut. Il prétend que cette conduite était licite pour eux, parce qu’ils sortaient d’entre les Juifs. Avec cette réserve toutefois qu’ils ne purent les garder que jusqu’à la promulgation de la grâce; qu’ainsi donc, de même que pendant cet intervalle les autres Juifs convertis pouvaient, sans péril pour le salut, suivre ces observances, les apôtres le pouvaient également.

3° S. Augustin au contraire veut qu’il ait péché, mais d’une manière seulement vénielle, et cela à cause du manque de discrétion qui le fit s’attacher à ce parti, c’est-à-dire, celui des Juifs, pour éviter de les scandaliser. L’argument de S. Augustin contre S. Jérôme tire une force particulière de ce que, des sept docteurs que S. Jérôme cite à l’appui de son sentiment, S. Augustin en retranche quatre comme entachés d’hérésie, savoir les Evêques de Laoclicée et d’Alexandrie, Origène et Didyme, et oppose aux trois qui restent trois autres autorités qui appuient son opinion, savoir: S. Ambroise, S. Cyprien et l’apôtre Paul lui-même, qui dit positivement que Pierre était répréhensible. Si, en effet, on ne peut sans crime dire que l’Ecriture renferme quelque chose de contraire à la vérité, il n’est pas permis de dire que Pierre ite fut pas répréhensible. Cette raison donc rend plus probable l’opinion de S. Augustin, parce qu’elle s’accorde davantage avec la parole de S. Paul.

4°. Augustin soutenait que Pierre avait pratiqué véritablement les prescriptions légales, il prétend que Paul l’a repris véritablement, et sans feinte aucune.

Vous érigez en vérité absolue la démarche de Saint Augustin, alors que Saint Thomas d'Aquin lui-même ne s'avance pas pour trancher la question, mais tiens seulement pour PLUS PROBABLE la démarche de Saint Augustin,.

Conclusion...


Vous avez raison de préférer Saint Jérome à moi-même parce qu'il n'y a pas photo
. Concedo Laughing

Cependant, vous ne connaissez pas le sentiments des Pères sur ce sujet-là parce que vous sortez d'une haute dilution concocté par VM
. Nego

Vous verrez que l'autorité ne vient pas forcément du sentiment du premier Père qui nous convient
. Suspect Nego. Je n'ai pas de sentiment personnel, sinon celui de la juste mesure...

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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Jeu 16 Juil 2009, 10:21 am

Si vous dites que Rampolla était franc-maçon, ça y est vous êtres fiché à l’Index puisque vous avez critiqué une personne ecclésiastique et si vous avez eu un curé scandaleux, la vertu et les consignes du Concile de Trente vous obligeraient à croire que c’est un ptit saint.

A la comparaison subtile que vous tentez de faire avec Rampolla et vos cibles de prédilection (Pie VII et Saint Pie X) j'oppose une fin de non-recevoir, votre argument est complètement ridicule, de plus il serait préférable que vous cessiez d'ironiser les décisions du Saint Concile de Trente.


Effectivement, ce devrait être uniquement ces règles qui ont AUTORITE.

Ces règles, l’auteur ne les présente pas mais il se donne l’autorité d’établir des « Interdictions implicites ».

Diane vous les a données, elles sont dans le Code de Droit.

Tout cela pour dire que l’Eglise a donné suffisamment de REGLES précises et ce me semble complètement pagaille d’y ajouter les milliers de règles des milliers de théologiens qui se sont crus inspirés de charger les manants de milliards de lois et prescriptions, prescriptions et règles dont ils ont dû être les premiers à se dispenser comme d’autres pharisiens, leurs modèles et leurs pères.

Est-ce votre pensée profonde sur le CIC ?

Vu le dogme qu’elle se fait des « interdictions implicites » il faudrait qu’elle rectifie et précise ainsi :

« ce n’est pas approuver l’erreur que de ne pas y résister, ce n’est pas étouffer la vérité que de ne pas la défendre si l’auteur de ces erreurs est un pape. »

Pourquoi cette injustice envers Sandrine? Pourquoi tentez-vous de la tournée en ridicule? Parce qu'elle aime mieux suivre l'Église que suivre vos raisonnements suspects ? Se fier aux décisions des Papes qu'aux vôtres ?

En effet, la définition de l’infaillibilité se réduit aux domaines qui sont définis par Pastor aeternus. En dehors de ces domaines le pape n’est plus infaillible. Il peut donc commettre…. des erreurs.

Oui ou non lorsque le pape en tant que Législateur Suprême de la Sainte Église se servant de son Pouvoir de Juridiction universelle peut-il établir une loi qui serait intrinsèquement mauvaise, sacrilège et par là placerais les âmes en danger de se perdre.

A vous le service ...cher ami...
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