Les dangers de la lecture

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Message  Catherine le Dim 28 Juin 2009, 2:48 am

Le Pape peut-il nous ENSEIGNER de commettre un sacrilège?

A ce que je sache, un Pape n'a jamais fait lui-même le "mariage" civil! (puisque c'est de cela qu'il s'agit...)
Il nous a dit qu'on pouvait s'y soumettre....
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Catherine

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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Dim 28 Juin 2009, 3:38 am

Chère Catherine,
Vous avez naturellement de la rigueur et en cela je vous envie ? Alors avec ce beau don, ne vous en départissez-pas !

Vous dites :

Le Pape peut-il nous ENSEIGNER de commettre un sacrilège?

Si l'on tient à la rigueur, il faut dire pour être correct :

Le Pape peut-il nous COMMANDER de commettre un sacrilège ?
ou
Le Pape peut-il nous obliger à commettre un sacrilège?
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Catherine le Dim 28 Juin 2009, 4:08 am

Gérard a écrit:
Le Pape peut-il nous COMMANDER de commettre un sacrilège ?


D'accord, alors j'attends votre réponse!
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Diane le Dim 28 Juin 2009, 10:34 am

Catherine a écrit:
Gérard a écrit:
Le Pape peut-il nous COMMANDER de commettre un sacrilège ?


D'accord, alors j'attends votre réponse!

Tout comme Catherine, j'attends votre réponse avec impatience! Suspect
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Dim 28 Juin 2009, 1:12 pm

Voyons Gérard, c'est une question élémentaire... Shocked
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Re: Les dangers de la lecture

Message  ROBERT. le Dim 28 Juin 2009, 3:40 pm

.
Cher ami...
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Lun 29 Juin 2009, 4:46 am

Excusez le retard à vous répondre, je ne pourrai le faire que dans quelques heures
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Catherine le Lun 29 Juin 2009, 4:48 am

Gérard a écrit:La notion juste sur le pape et notamment la notion juste sur son infaillibilité ne doit-on pas la trouver d'ABORD dans l'enseignement infaillible qu'il nous donne.
Est-ce que ce que la définition de ce dogme par Pie IX est incompréhensible par elle-même ?

Cher Gérard,

Votre référence est donc Pastor Aeternus... Bravo, c'est effectivement une très bonne référence!

Par ailleurs, je résume votre position:

L'Eglise n'étant infaillible que dans ses définitions dogmatiques concernant la Foi et les moeurs, et non pas sur la discipline, il s'ensuit qu'en matière de discipline le Pape peut se tromper et nous demander des choses contraires à la foi ou aux moeurs (puisque si on fait un sacrilège c'est forcément qu'on pèche contre la foi et les moeurs).
En ce domaine (discipline) c'est à nous de juger si ce que nous demande le Pape est oui ou non un péché, comme un enfant avec son père.


Je vous cite:

On se trouve exactement dans la même situation que nous avions avec nos parents.
On doit leur obéir en tout sauf s'ils nous commandent de commettre un péché.

Alors, voyons ce que nous dit Pastor Aeternus, (votre référence, et la mienne aussi):

[...]

Ch. 3 : Pouvoir et nature de la primauté du Pontife romain

C'est pourquoi, Nous fondant sur le témoignage évident des saintes Lettres et suivant les décrets explicitement définis de nos prédécesseurs, les Pontifes romains, comme des conciles généraux, nous renouvelons la définition du concile oecuménique de Florence, qui impose aux fidèles de croire que " le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; que ce Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; qu'à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église comme le disent les actes des conciles oecuméniques et les saints canons " (*).

* : Concile de Florence (XVIIe oecuménique), Bulle " Laetentur Coeli " d'Eugène IV, 6 juillet 1439, décret pour les Grecs.

En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

Ce pouvoir du Souverain Pontife ne fait nullement obstacle au pouvoir de juridiction épiscopal ordinaire et immédiat, par lequel les évêques, établis par l'Esprit Saint [Ac 20, 28] successeurs des Apôtres, paissent et gouvernent en vrais pasteurs chacun le troupeau à lui confié. Au contraire, ce pouvoir est affirmé, affermi et défendu par le pasteur suprême et universel, comme le dit saint Grégoire le Grand : " Mon honneur est l'honneur de l'Église universelle. Mon honneur est la force solide de mes frères. Lorsqu'on rend à chacun l'honneur qui lui est dû, alors je suis honoré " (1).

(1) GRÉGOIRE LE GRAND, Epist. ad Eulogium Alexandrinum, l. 8, c. 30 : PL 77, 983 C.

Dès lors, de ce pouvoir suprême qu'a le Pontife romain de gouverner toute l'Église résulte pour lui le droit de communiquer librement, dans l'exercice de sa charge, avec les pasteurs et les troupeaux de toute l'Église, pour pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut. C'est pourquoi nous condamnons et réprouvons les opinions de ceux qui disent qu'on peut légitimement empêcher cette communication du chef suprême avec les pasteurs et les troupeaux, ou qui l'assujettissent au pouvoir civil, en prétendant que ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité pour le gouvernement de l'Église n'a de force ni de valeur que si le placet du pouvoir civil le confirme.

Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église, nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement.
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions.
C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile oecuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité.

Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.

Ch. 4 : Le magistère infaillible du Pontife romain

La primauté apostolique que le Pontife romain, en tant que successeur de Pierre, chef des Apôtres, possède dans l'Église universelle, comprend aussi le pouvoir suprême du magistère : le Saint-Siège l'a toujours tenu, l'usage perpétuel des Églises le prouve, et les conciles oecuméniques, surtout ceux où l'Orient se rencontrait avec l'Occident dans l'union de la foi et de la charité, l'ont déclaré.

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " (1).

(1) En fait, ce texte reprend, en l'abrégeant, la formule du pape Hormisdas (11 août 515), dont le IVe concile de Constantinople ne citait que la fin.

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " (*).

* : IIe concile de Lyon, (XIVe oecuménique), 4e session (6 juillet 1274), profession de foi de Michel Paléologue.

Enfin, le concile de Florence a défini : " Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église " (*).

* : Concile de Florence (XVIIe oecuménique), Bulle " Laetentur Coeli " d'Eugène IV, 6 juillet 1439, décret pour les Grecs.

Pour s'acquitter de leur charge pastorale, nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre, et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue. C'est pourquoi les évêques du monde entier, tantôt individuellement, tantôt réunis en synodes, en suivant la longue coutume des églises et les formes de la règle antique, ont communiqué au Siège apostolique les dangers particuliers qui surgissaient en matière de foi, pour que les dommages causés à la foi fussent réparés là où elle ne saurait subir de défaillance. Les Pontifes romains, selon que l'exigeaient les conditions des temps et des choses, tantôt convoquèrent des conciles oecuméniques ou sondèrent l'opinion de l'Église répandue sur la terre, tantôt par des synodes particuliers, tantôt grâce à des moyens que leur fournissait la Providence, ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques.

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

Mais comme en ce temps, qui exige au plus haut point l'efficacité salutaire de la charge apostolique, il ne manque pas l'hommes qui en contestent l'autorité, Nous avons jugé absolument nécessaire d'affirmer solennellement la prérogative que le Fils unique de Dieu a daigné joindre à la fonction pastorale suprême.

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.


Dernière édition par Catherine le Lun 29 Juin 2009, 4:49 am, édité 1 fois (Raison : gras, gros caractère)
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Catherine le Lun 29 Juin 2009, 4:48 am

Voilà!

De cette constitution dogmatique (infaillible! Very Happy ) ressortent plusieurs choses:

- Le chapitre 4 (celui que vous avez retenu) qui définit les limites du magistère infaillible IRREFORMABLE....
Là on devrait être d'accord..;

- Le chapitre 3 ,et c'est là que visiblement vous êtes passé à côté. Ce chapitre parle de la primauté de pouvoir du Pontife romain.
- personne ne peut juger le Saint Siège, personne ne peut remettre en question ses décisions! Avouez qu'on est loin du père de famille, où là, bien sûr un enfant peut juger si ce que lui demande son père est un péché ou non!!!
- Le Pape a juridiction suprême non seulement en ce qui concerne la foi et les moeurs, mais aussi en ce qui concerne la discipline!!!

Et là, réfléchissez un peu: ce chapitre est la confirmation de ce que Mgr Cauly appelle l'infaillibilité négative, à savoir que l'Eglise ne peut pas nous tromper, ne peut pas nous soumettre au péché!

Car juridiction suprême= nous lui devons obéissance absolue! Ey évidemment on ne peut pas obéir en ce qui est contraire à la loi de Dieu, donc le Pape ne peut pas nous commander quelque chose de contraire à la loi de Dieu.

Par contre, et c'est là je crois que vous n'arrivez pas à saisir la nuance...

Ce magistère ordinaire est absolument exempt d'erreur, on ne peut pas pécher en le suivant, mais il est REFORMABLE (d'où le fait que certaines décisions d'un tel pape ont pu être abrogées par tel autre pape)

On rejoint la citation que nous donnait Gabrielle:

« Les Pontifes sont infaillibles dans l'élaboration de lois universelles concernant la discipline ecclésiastique, en sorte qu'elles ne peuvent jamais établir quoi que ce soit contre la foi et la morale, même si elles n'atteignent pas le suprême degré de la prudence.»

(Wernz et Vidal, Jus canonicum, Grégorienne, Rome 1923, t.2 p.410)

C'est très clair: le Pape, entre deux solutions, ne choisit pas forcément la meilleure dans son magistère ordinaire, ("même si elles n'atteignent pas le suprême degré de la prudence") mais en aucun cas il ne peut nous tromper ("établir quoi que ce soit contre la foi et la morale")

Et s'il vous plaît n'allez pas dire que tout ceci c'est nous qui l'inventons, relisez Pastor Aeternus et vous verrez que c'est cela qui y est enseigné!!!

Si vous ne comprenez pas ceci, alors je ne conçois pas que vous puissiez réciter votre acte de foi avec un coeur sincère:

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélé, et que vous nous enseignez par votre Eglise, parce que vous êtes la Vérité même et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Catherine le Lun 29 Juin 2009, 5:16 am

Gérard a écrit:Excusez le retard à vous répondre, je ne pourrai le faire que dans quelques heures

N'oubliez pas qu'on attend ausi une réponse COURTE (pas besoin de plusieurs heures, c'est juste OUI ou NON...) ici et, au passage, ici aussi

Au plaisir de vous lire! Wink
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Eric le Lun 29 Juin 2009, 6:06 am

Catherine a écrit:
Gérard a écrit:Excusez le retard à vous répondre, je ne pourrai le faire que dans quelques heures

N'oubliez pas qu'on attend ausi une réponse COURTE (pas besoin de plusieurs heures, c'est juste OUI ou NON...) ici et, au passage, ici aussi

Au plaisir de vous lire! Wink
Et là aussi ...

http://deojuvante.forumactif.org/questions-et-arguments-divers-f5/questions-concernant-le-syllabus-t470.htm#5520
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Lun 29 Juin 2009, 9:53 am

Chère Catherine, vous exigez une réponse courte ....mais il faudrait que vous donniez l'exemple:

Vous dites à mon sujet:

Par ailleurs, je résume votre position:
L'Eglise n'étant infaillible que dans ses définitions dogmatiques concernant la Foi et les moeurs, et non pas sur la discipline, il s'ensuit qu'en matière de discipline le Pape peut se tromper et nous demander des choses contraires à la foi ou aux moeurs (puisque si on fait un sacrilège c'est forcément qu'on pèche contre la foi et les moeurs).
En ce domaine (discipline) c'est à nous de juger si ce que nous demande le Pape est oui ou non un péché, comme un enfant avec son père.



La Fraternité ne tient aucun compte des FAITS, le fait que leur église enseigne l'erreur. Ils ne veulent pas le savoir ou bien ils s'échappent en disant que ce n'est pas dogmatique, que le pape n'a pas voulu engager son autorité et patati patata. La seule affirmation qu'ils avancent est celle-ci on doit être uni à l'Eglise on doit être uni au pape.

J'ai avec vous aussi un problème de FAIT.
le FAIT est celui-ci :
Le mariage civil est condamné par tous les papes....et il est rendu obligatoire par ces mêmes papes.

Catherine me fait dire que ce serait "à nous de juger si ce que nous demande le Pape est oui ou non un péché, comme un enfant avec son père".

Or, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ni moi ni nous qui en jugeons, ce sont les papes qui en ont jugé.

La question que vous me posez est :

Est-ce qu'un pape peut nous commander un acte sacrilège?

Cette question est est HORS SUJET!
Pourquoi ? Parce que ce que ce qui nous est commandé (Je ne suis pas persuadé que ce soit le pape qui l'ai commandé puisque vous ne trouvez rien d'autre qu'un caté approuvé par Pie X pour le commander) est un sacrilège, déclaré tel par l'autorité pontificale.

Il ne reste qu'une question à se poser:
Est-ce que ce que le pape condamne comme mauvais, odieux, sacrilège devient un acte bon quand il le commande ?

Je crois que Catherine a déja répondu oui à cette question.
Cependant, comme la question du mariage civil est bien confuse, d'autres, plus malins ont fait comme si ce mariage civil n'avait JAMAIS été condamné et ils ont dit:
l'Eglise oblige à nous soumettre au mariage civil parce que ce n'est RIEN, qu'une "simple formalité" qui ne nous donne que des bienfaits !

Cependant pour soutenir cette thèse, il fait soit ne pas tenir compte, soit oublié que le mariage civil a été condamné par la plus haute autorité de l'Eglise.
Si l'on admet donc qu'un acte mauvais puisse devenir bon à partir du moment où l'Eglise le commande, il faut admettre le principe général que ce qui est mauvais (et qui est nomément déclaré tel par l'Eglise) peut devenir bon si l'Eglise juge qu'elle doit nous commander de le faire pour le bien des âmes ou pour quelqu'autre motif.

L'Eglise aurait le pouvoir de transformer un acte mauvais (voire sacrilège) en une bonne action méritoire quand elle décide de commander à ses fidèles d'accomplir cet acte.
Et c'est cela que vous soutenez actuellement sans sourciller avec en prime l'assurance de me confondre comme hérétique, schismatique, apparenté à la Petite Eglise parce que je ne marche pas avec vous !

Alors, pour vous rassurez, vous ne voulez que répondre par NON à cette question:
Le pape peut-il nous commander un sacrilège (ou une chose mauvaise) :
Libérés, vous dites NON ! On a gagné ! On a gagné ! On a gagné.
Et si, je vous dit OUI. Alors là, c'est l'éclat de joie. Vous avez deux fois raison.

Cependant, vous restez devant le Fait sans l'avoir résolu.
Vous avez accompli ou vous obligez d'accomplir un acte mauvais parce que l'autorité qui l'a tout d'abord condamné l'a ensuite commandé comme obligatoire!

C'est parce que vous avez adopté cette définition de l'infaillibilité qui vous est propre que vous dites:
"Le pape est infaillible dans ce qu'il nous commande."
A partir de VOTRE dogme, le reste vient tout seul :
Le pape ne peut pas nous commander quelque chose de mauvais à plus forte raison sacrilège puisqu'il est infaillible dans ce qu'il nous commande.

De là vous prenez vos flingues en épaulant et vous dites:

Le premier qui dira que le pape peut nous commander quelque chose de mauvais PAN ! PAN ! PAN!
....Il est mort ! cheers

Cependant, malgré ce trophée qui fait votre gloire, vous avez considéré comme bon ce qui est mauvais !
Et il faudra dire où, ailleurs que dans les sectes, se trouve le principe que ce que l'autorité déclare mauvais devient bon quand cette même autorité la commande !

Que l'on dise gentiment, parfois même avec les autorités les plus compétentes que ce que veut le pape, c'est Dieu qui le veut comme on dit à l'enfant que ce que veut ses parents, c'est Dieu qui le veut ....c'est tout à fait normal de dire cela ...c'est la loi générale.
Ici nous nous trouvons dans un cas particulier où se trouve une contradiction.
Cette contradiction, vous devez la gérer et non pas l'éviter !

Je demande à Cristeros de reformuler clairement ses questions auxquelles je n'aurai pas répondues.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Sandrine le Lun 29 Juin 2009, 10:00 am

Shocked

Est-il si difficile de répondre OUI ou NON à cette simple question ?
Le Pape peut-il nous COMMANDER de commettre un sacrilège ?

...sans essayer de noyer le poisson Rolling Eyes
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Sandrine le Lun 29 Juin 2009, 10:02 am


Je demande à Cristeros de reformuler clairement ses questions auxquelles je n'aurai pas répondues.


Eric a écrit:
Gérard, je n'ai pas le temps de rechercher dans le bouquin de Mgr Fessler (le nouveau "joujou" qui vous permettrait d'opposer l'Église à l'Église... si cela était possible... ) la citation que vous donnez ici.

Pourriez-vous m'indiquer la page en question, s'il vous plaît?


Deuxièmement, pourriez-vous me certifier que Mgr Fessler était théologien?

Troisièmement, possédez-vous d'autres exemples de textes émanant d'auteurs catholiques allant dans le même sens de ce que vous entrevoyez comme une contradiction?


PS: 1. Afin que les choses soient claires pourriez-vous, svp, être concis dans vos réponses.

C'est pourtant très clair cher Gérard ! Rolling Eyes


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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Lun 29 Juin 2009, 10:03 am

Catherine a écrit:
Gérard a écrit:
Le Pape peut-il nous COMMANDER de commettre un sacrilège ?


D'accord, alors j'attends votre réponse!

Vous ne répondez pas, on ne veut pas savoir ce que croit Catherine, sa foi est très claire, on veut sa voir ce que VOUS EN PENSEZ

Et ceci n'est pas hors sujet, puisque vous soutenez seul contre tous les textes d'autorités la position de la Frat et de Mgr L au sujet du Pontife Romain et de l'obéissance.

Selon vous on a pas besoin de théologiens, soit, alors dites-nous votre doctrine.


Qu'en vous aurez répondu à la question et à celle d'Éric... surprise suivez le lien

Obéissance au Pape et au Magistère
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Catherine le Lun 29 Juin 2009, 10:13 am

Cher Gérard,

Comme le dit Sandrine, vous noyez le poisson dans l'eau!

Pourquoi?

Serait-ce parce que PASTOR AETERNUS, votre seule référence, vous contredit? Question Question Question
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Catherine le Lun 29 Juin 2009, 10:18 am

Gérard a écrit:
Parce que ce que ce qui nous est commandé (Je ne suis pas persuadé que ce soit le pape qui l'ai commandé puisque vous ne trouvez rien d'autre qu'un caté approuvé par Pie X pour le commander) est un sacrilège, déclaré tel par l'autorité pontificale.

En tous cas permis, donc pas un péché.

Arcanum divinae Sapientiae Léon XIII

De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n’a ni le caractère ni la valeur d’un vrai mariage, et bien qu’elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n’a cependant d’autre valeur que celle d’une cérémonie et d’un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l’ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c’est-à-dire le lien conjugal, n’existe pas.
Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu’elles en soient bien comprises, de façon qu’ils sachent qu’ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l’Eglise elle-même ne s’y opposant point, parce qu’elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n’éprouvent aucun préjudice.
"
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Eric le Lun 29 Juin 2009, 1:13 pm

Hum...
Chère Gabrielle, vu la "réponse" de Gérard Sleep (à laquelle je n'ai quasiment rien compris) je vais finir par croire que vous avez un don particulier ...
gabrielle a écrit:Pour Gérard


Si je comprends bien...vous ne vous référez à personne
Very Happy

Vous me suivez ?

Allez Gérard !
COURAGE !
UN P'TIT N'EFFORT !

JE SUIS CERTAIN QUE VOUS ALLEZ NOUS TROUVER TOUT PLEIN DE BONS TEXTES ISSUS DU MAGISTÈRE AFIN DE CONTREDIRE LE MAGISTÈRE !!! bounce bounce bounce
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Re: Les dangers de la lecture

Message  ROBERT. le Lun 29 Juin 2009, 1:51 pm

.

OUI ?.. NON ?...
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ROBERT.

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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Lun 29 Juin 2009, 3:09 pm

Élémentaire mon cher Éric... Very Happy

Gérard a écrit:La notion juste sur le pape et notamment la notion juste sur son infaillibilité ne doit-on pas la trouver d'ABORD dans l'enseignement infaillible qu'il nous donne.

Est-ce que ce que la définition de ce dogme par Pie IX est incompréhensible par elle-même ?

Ou est-elle incomplète quand elle nous dit que l'infaillibilité ne porte que sur l'enseignement de la foi et des moeurs . Aurions-nous besoin de tous les théologiens qui ont surgi depuis pour nous faire comprendre que Pie IX a oublié de dire que le pape était infaillible sur tout le reste et donc sur la totalité de ce qu'il dit ou commande.
Very Happy Very Happy


Je replace la question d'Éric, il serait dommage que Gérard la manque... jocolor

Eric a écrit:

Allez Gérard !
COURAGE !
UN P'TIT N'EFFORT !

JE SUIS CERTAIN QUE VOUS ALLEZ NOUS TROUVER TOUT PLEIN DE BONS TEXTES ISSUS DU MAGISTÈRE AFIN DE CONTREDIRE LE MAGISTÈRE !!! bounce bounce bounce
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Lun 29 Juin 2009, 5:51 pm

Eric m’a posé ces trois questions :

Pourriez-vous m'indiquer la page en question, s'il vous plaît?

Deuxièmement, pourriez-vous me certifier que Mgr Fessler était théologien?

Troisièmement, possédez-vous d'autres exemples de textes émanant d'auteurs catholiques allant dans le même sens de ce que vous entrevoyez comme une contradiction?

Je ne sais pas si Monseigneur Fessler était théologien mais il était Secrétaire du Concile Vatican I avec plusieurs autres évêques sous son autorité comme j’ai pu le constater. Alors, il semble qu’il va de soi qu’il soit théologien.

Je ne connais de lui que son ouvrage « La vraie et la fausse infaillibilité ».
Ce qui est un peu difficile c’est que cet ouvrage se trouve imbriqué dans une polémique avec un théologien, le Docteur Schulte, ce qui rend la lecture un peu difficile. Cependant l’énorme avantage de cette étude, c’est que TOUT ce que dit Mgr Fessler sur l’infaillibilité part du Dogme lui-même….alors que d’autres théologien nous donnent des définition de l’infaillibilité qu’on dirait descendu du Ciel APRES, comme pour enjoliver la trop strict définition du dogme.


Voici un auteur et pas des moindre, qui constate la contradiction entre l’enseignement infaillible du pape et ses agissements. Il s’agit d’une « LETTRE de Sainte Catherine de Sienne A GREGOIRE XI » . dont le résumé est ainsi présenté :

Sainte Catherine cherche à fortifier le Souverain Pontife contre les dangers de l'amour de lui-même.- Elle l’exhorte à revenir en Italie, et à secourir les habitants de Lucques et de Pise. - Elle le conjure de n'élever aux dignités de l'Église que des hommes vertueux.

Voilà ce qu’elle se permet de lui dire, elle que l’Eglise a reconnu comme une très grande sainte. L'avantage de ce que dit Ste Catherine, c'est qu'elle le dit elle-même au pape:


Celui qui s'isole dans l'amour de lui-même, celui qui s'aime pour lui et non pour Dieu, ne peut que mal faire, et toute vertu est morte en lui. Il ressemble à une femme qui met au jour des enfants morts. Car il ne possède pas la vie de la charité; il songe à sa propre gloire, et non pas à celle du nom de Dieu. Aussi, je le dis, s'il commande, il fait mal, parce que, par amour de lui-même et pour ne pas déplaire aux créatures, dont l'intérêt et l'amour-propre le rendent esclave, il étouffe en lui la sainte justice. Il voit les défauts et les péchés de ceux qui lui sont soumis, et il fait semblant de ne pas les voir, pour ne pas les reprendre; ou, s'il les reprend, c'est avec une telle nonchalance et une telle lâcheté de coeur, qu'il ne produit aucun effet. Il ménage ainsi le vice, parce qu'il craint de déplaire et de s'attirer des ennemis. Il s'aime lui-même, et il ne fait rien pour avoir la paix, et c'est la plus grande cruauté qu'il puisse commettre. Si la plaie, quand il le faut, n'est pas brûlée avec le feu et taillée avec le fer, si on y met seulement du baume, non seulement elle ne guérit pas, mais encore elle se corrompt et elle donne la mort.

Cela, c’est ce qui est approuvé par l’Eglise.
N’est-ce pas là une preuve qu’il peut y avoir un monde entre la doctrine infaillible du pape et ce qu’il fait ou laisse faire d’autre part…..entre les vérités qu’il détermine infailliblement et ses choix ou les motifs qui le font agir ?
J’ai un texte de Savonarole à l’adresse d’Alexandre VI qui va dans le même sens mais cet auteur n’est pas approuvé par l’Eglise. Les Saint suivant l’avait en grande estime :

Saint Philippe de Néri
Saint François de Paul
Sainte Madeleine de Pazzi
Sainte Catherine de Rici

Savonarle a cependant, convertit Florence, la ville la plus pourri du monde où est née la Renaissance où sur ses recommandations les mauvais livres furent brûlés et les personnes indécentes pourchassées. A la suite de son œuvre le foyer de la Renaissance est passé de Florence.... à Rome qui en a pris le triste et peu glorieux relais.

Définition du Syllabus :

« Les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir, n'ont pas usurpé les droits des princes, et n'ont pas erré dans leurs définitions touchant la foi et les mœurs. »

Voici ce que dit Mgr Fessler sur ce sujet. Et, il semble bien évident que de tout ce que vous avez affirmé jusqu’ici, vous condamnez les propositions de Mgr Fessler.
Ce qui est curieux, c’est que j’ai trouvé ce texte dans Micael et que c’est Gabrielle qui l’a posté.

Voici son opinion par rapport à cette affirmation du Syllabus :


En citant ce passage du Syllabus , M. le docteur Schulte n'a pas formellement ajouté qu'il regarde ce document comme une définition dogmatique, un jugement pontifical ex cathedra. Du moment qu'il ne l'a pas fait, il me dispense de la peine d'entrer plus avant dans cette question.

Il me suffit d'attirer l'attention sur ce fait que dans la première et la deuxième partie de la proposition citée (où il est dit que les Pontifes romains n'ont pas outre-passé les limites de leur pouvoir ni usurpé les droits des princes), nous n'avons pas affaire à une vérité révélée de Dieu mais bien à des faits historiques appartenant à une époque postérieure à la révélation et ne concernant ni la foi ni les mœurs mais simplement les actes des Papes. D'où il suit tout naturellement qu'il manque ici la matière d'une définition dogmatique.

Tout le monde voit maintenant que ces trois arguments positifs, — et M. le docteur Schulte n'en produit pas davantage, — ne sont rien moins que solides, et ne peuvent être acceptés comme valables à l'appui de cette assertion que les Papes, dans leurs décisions infaillibles, dans leurs jugements ex cathedra, auraient donné comme doctrine de l'Eglise ou comme article de foi la proposition que voici : Les Souverains Pontifes n'ont jamais erré dans leurs constitutions, jamais outre-passé la limite de leur pouvoir, ni usurpé les droits des princes. Si M. le docteur Schulte n'a pas prouvé cette assertion, — et il ne la pas prouvée —

il est alors très-mal fondé à venir soutenir que par suite des décrets dogmatiques du concile du Vatican sur l'infaillible magistère du Pontife romain tout catholique est obligé de croire que les Papes n'ont jamais erré dans leurs constitutions qu'ils n'ont jamais outre-passé la limite de leur pouvoir et qu'ils n'ont jamais usurpé les droits des princes.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Lun 29 Juin 2009, 7:24 pm

Ce qui est curieux, c’est que j’ai trouvé ce texte dans Micael et que c’est Gabrielle qui l’a posté

Non, c'est Diane

La proposition réfère à ceci

Erreurs relatives à l'Église et à ses droits.

Elle dit ceci

XXIII. Les Souverains Pontifes et les Conciles œcuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux mœurs (8).

Condamnation reprise ici

Lettre apostolique Multiplices inter, 10 juin 1851

Les Souverains Pontifes et les Conciles œcuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes

Domaine historique...

ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux mœurs

Domaine dogmatique relevant directement du dogme du Concile du Vatican et du Magistère ordinaire universel !

Conclusion, le Législateur suprême de la Sainte Église ne peut commander aux catholiques de commettre un sacrilège, et faire insérer cela dans le CIC, qui est la loi dela sainte Église. Prétendre cela est la thèse de la Frat Suspect

Résultat: devinez quoi Very Happy

Sainte Catherine de Sienne... relisez ces lettres au sujet de l'obéissance au Pontife, comme seul moyen de salut. ( Lettres et Dialogues)

Savonarole.... fut blâmable pour sa rebellion. ( voir histoire de l'Église)

Bon, maintenant à part de Mgr Fessler il y a qui sur votre liste, et il manque toujours le numéro de la page.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Sandrine le Mar 30 Juin 2009, 7:19 am

Gérard a écrit :
La question que vous me posez est :

Est-ce qu'un pape peut nous commander un acte sacrilège?

Cette question est est HORS SUJET!

C’est vous-même qui la posez !
Chère Catherine,
Vous avez naturellement de la rigueur et en cela je vous envie ? Alors avec ce beau don, ne vous en départissez-pas !

Vous dites :

Le Pape peut-il nous ENSEIGNER de commettre un sacrilège?

Si l'on tient à la rigueur, il faut dire pour être correct :

Le Pape peut-il nous COMMANDER de commettre un sacrilège ?
ou
Le Pape peut-il nous obliger à commettre un sacrilège?
http://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/les-dangers-de-la-lecture-t508-120.htm#9836

Je remarque que vous n’avez toujours pas répondu OUI ou NON à cette question !

Pour info :
Interdictions implicites

Les règles générales de l’Index du Concile de Trente interdisaient a priori et d’une façon absolue tous les écrits des hérésiarques (fondateurs d’hérésies ou chefs d’hérétiques), les écrits lascifs et obscènes, les écrits d’astrologie, de divination et d’arts occultes.

D’autres règles de ce type s’ajoutent à l’Index au cours des siècles et interdisent les livres qui critiquent les Souverains Pontifes, les institutions religieuses et les personnes ecclésiastiques, attaquent les bonnes mœurs, contiennent des faits surnaturels non approuvés par l’Eglise, enseignent la superstition sous toutes ses formes et défendent le divorce, le duel et les sociétés secrètes, comme la franc-maçonnerie.

Ces règles générales expliquent que des auteurs comme Sade ou Marx ne figurent pas explicitement à l’Index, quoiqu’ils ne soient pas en odeur de sainteté au Vatican.
http://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/les-dangers-de-la-lecture-t508-60.htm#8681
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Gérard le Sam 11 Juil 2009, 3:45 am

Sandrine a écrit :

Interdictions implicites

Les règles générales de l’Index du Concile de Trente interdisaient a priori et d’une façon absolue tous les écrits des hérésiarques (fondateurs d’hérésies ou chefs d’hérétiques), les écrits lascifs et obscènes, les écrits d’astrologie, de divination et d’arts occultes.

D’autres règles de ce type s’ajoutent à l’Index au cours des siècles et interdisent les livres qui critiquent les Souverains Pontifes, les institutions religieuses et les personnes ecclésiastiques, attaquent les bonnes mœurs, contiennent des faits surnaturels non approuvés par l’Eglise, enseignent la superstition sous toutes ses formes et défendent le divorce, le duel et les sociétés secrètes, comme la franc-maçonnerie.

Ces règles générales expliquent que des auteurs comme Sade ou Marx ne figurent pas explicitement à l’Index, quoiqu’ils ne soient pas en odeur de sainteté au Vatican.
http://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/les-dangers-de-la-lecture-t508-60.htm#8681


Donc d’après ces affirmation, il faudrait mettre à l’index tous les Epitres de Saint Paul puisque il y a une critique des Souverains Pontifes. Ce serait d’ailleurs la plus grave puisque elle s’attaque au premier et au plus grand Pape de l’Histoire.

Si vous dites que Rampolla était franc-maçon, ça y est vous êtres fiché à l’Index puisque vous avez critiqué une personne ecclésiastique et si vous avez eu un curé scandaleux, la vertu et les consignes du Concile de Trente vous obligeraient à croire que c’est un ptit saint.

Sous prétexte que seules les citations peuvent avoir la prétention du sérieux, on balance n’importe quoi et je ne comprends pas que tout le monde avale ce genre d’imbécillité.

Regarder comment s’y prend l’auteur de ces « interdictions implicites »
Il commence par se référer aux « règles générales de l’Index du Concile de Trente »

Effectivement, ce devrait être uniquement ces règles qui ont AUTORITE.

Ces règles, l’auteur ne les présente pas mais il se donne l’autorité d’établir des « Interdictions implicites ».
Sandrine ne nous dit pas quel sous-fifre est l’auteur de ces règles « implicites » qu’on ne peut pas voir dans les règles….. mais y’a pas d’importance….
C’est du pareil au même avec TOUTES LES REGLES du Concile de Trente.

Et la bonne du Curé, est-ce qu’elle n’aurait pas vu des règles implicites que personne n’a vu dans les règles du Concile de Trente ?

Tout cela pour dire que l’Eglise a donné suffisamment de REGLES précises et ce me semble complètement pagaille d’y ajouter les milliers de règles des milliers de théologiens qui se sont crus inspirés de charger les manants de milliards de lois et prescriptions, prescriptions et règles dont ils ont dû être les premiers à se dispenser comme d’autres pharisiens, leurs modèles et leurs pères.

Parlons peu parlons bien :

Donnez-nous « Les règles générales de l’Index du Concile de Trente » que personne ne connaît pour l’instant sur ce forum, pas même moi, et épargnez-nous le reste.
Pas de dilution, s’il vous plait !

L’homéopathie, on peut y croire en médecine mais à ce jour ce n’est pas utilisé dans la religion catholique

Sandrine cite Le pape Félix III dans sa signature, très belle citation d’ailleurs :

« C'est déjà approuver l'erreur que de ne pas y résister, c'est étouffer la vérité que de ne pas la défendre. »
(Félix III, Pape)

Vu le dogme qu’elle se fait des « interdictions implicites » il faudrait qu’elle rectifie et précise ainsi :

« ce n’est pas approuver l’erreur que de ne pas y résister, ce n’est pas étouffer la vérité que de ne pas la défendre si l’auteur de ces erreurs est un pape. »

En effet, la définition de l’infaillibilité se réduit aux domaines qui sont définis par Pastor aeternus. En dehors de ces domaines le pape n’est plus infaillible. Il peut donc commettre…. des erreurs.

Normalement, l’affirmation de Félix III devraient s’appliquer à ces erreurs. Sinon, il faut préciser, ce que je viens de préciser plus haut et qui me semble être le sentiment de Sandrine et de la grande majorité des forums DJ et TD

Que veut dire l'expression que nous ne connaissons pas ici "passer un beau sapin"

Si cela veut dire ce que je pense, je crois que je viens de passer un beau sapin à Sandrine !
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Sam 11 Juil 2009, 9:34 am

Gérard a écrit:Donc d’après ces affirmation, il faudrait mettre à l’index tous les Epitres de Saint Paul puisque il y a une critique des Souverains Pontifes. Ce serait d’ailleurs la plus grave puisque elle s’attaque au premier et au plus grand Pape de l’Histoire.

Ici, vous en mettez une bonne couche! Very Happy

1° Toutes les Épitres de Saint Paul .... Pourquoi ?

2° Des Souverains Pontifes ? Si ma mémoire des dates et faits historiques est encore valable, Saint Paul ne connut qu'un Souverain Pontife, soit Saint Pierre...

Vous reprenez sur ce point l'argument de la FSSPX Suspect curieux pour homme qui s'en dit à des années lumières.

Cet argument est le point central pour justifier leur désobéissance... est-ce votre cas?

Saint Paul après avoir repris Saint Pierre, fit circoncir Saint Timothé pour éviter le scandale des Juifs...(Ac 16,3)

Commençons donc par une accusation visant le premier pape, saint Pierre lui-même. Saint Pierre ne fut-il pas tancé par saint. Paul pour avoir mis en péril la saine doctrine (Galates II, 11)?

Dès le début du christianisme, certains faux frères tentèrent de judaïser l'Église. "Des faux frères s'étaient introduits par surprise [dans l'Église], et s'étaient furtivement glissés parmi nous, pour observer la liberté que nous avons en Jésus-Christ, et pour nous réduire en servitude", en nous assujettissant de nouveau au joug des prescriptions légales judaïques (Galates II, 4). Ces faux frères exigèrent des païens convertis au christianisme d'observer aussi les prescriptions de la loi de l'Ancien Testament. Au concile de Jérusalem, saint Pierre dit qu'il ne fallait pas obliger les païens à cette observance. Les participants du concile se rangèrent de l'avis du premier pape (Actes des apôtres XV, 1 - 29; Galates II, 1 - 6).

Saint Pierre quitta Jérusalem pour aller à Antioche. Il n'observait plus les prescriptions légales du judaïsme. Mais, quelque temps après, arrivèrent à Antioche des chrétiens d'origine juive venant de Jérusalem, qui pratiquaient encore l'ancienne loi. Du coup, saint. Pierre mangea avec eux à la manière juive, pour ne pas les blesser. Cela lui valut un blâme de la part de St. Paul.

Saint Paul lui-même raconte, dans son épître aux Galates, comment se déroula l'incident d'Antioche. Nous citons cette épître, en y ajoutant [entre parenthèses rectangulaires] quelques explications.

"Quand Képhas [Saint Pierre] vint à Antioche", raconte saint Paul, "je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. Car, avant que quelques gens [= des chrétiens d'origine juive qui pratiquaient encore les prescriptions judaïques] de l'entourage de Jacques [évêque de Jérusalem] fussent arrivés, il mangeait [indifféremment toutes sortes de viandes] avec les gentils [convertis]; mais, après leur arrivée, il se retira et se sépara [d'avec ces gentils]; craignant [de scandaliser] les circoncis, [auxquels cet usage des viandes défendues par la loi paraissait un grand crime]. Et les autres juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.

Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, [qui était offensée par cette feinte observation des cérémonies de la loi], je dis à Képhas devant tout le monde: «Si toi, alors que tu es juif, tu vis comme les gentils, et non selon la loi juive, comment peux-tu [par ton exemple] pousser les gentils à judaïser? [..,] L'homme n'est pas justifié par les œuvres de la loi [ancienne], mais seulement par la foi en Jésus-Christ»" (Galates II, II - 16).

Faisons remarquer d'abord que saint Pierre n'enseigna pas qu'il fallait judaïser, mais qu'il eut simplement un comportement allant en ce sens ("ne marchait pas" selon l'Évangile, mais non: "n'enseignait pas" selon l'Évangile). C'est ce que soulignait déjà au IIIe siècle l'écrivain ecclésiastique Tertullien (De la prescription contre les hérétiques, ch. 23): Saint. Pierre commit là "une erreur de procédé, et non de doctrine".

En outre, ce fut par peur de scandaliser les chrétiens d'origine juive qu'il agit ainsi, comme le prouve l'expression "par peur". Le mot "dissimulation" indique lui aussi qu'il n'affichait pas sa véritable conviction, qui était orthodoxe. Enfin, en écoutant sans mot dire les durs reproches de saint Paul et en modifiant ensuite son attitude, il donna à tous une grande leçon d'humilité.

suite dans le prochain post, ça ne passe pas d'un coup... (Réf, Mystère d'iniquité)
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