Les dangers de la lecture

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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:42 am

gabrielle a écrit:
Rosalmonte a écrit:Je vous en prie, cher JMCD!

Et pour ceux qui, sur d'autres fora, me demandent mes sources, je leur réponds que je n'ai pas à les communiquer, et que mes infos sont certaines. Il faut me croire, c'est tout.

Est-ce le nouveau Credo du LFC... combien d'articles comprendra-t-il?

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34229&mforum=lelibreforumcat#34229
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:43 am

Rosalmonte a écrit:Non, ce que j'écris n'engage que moi. Encore votre façon de faire à la Procuste et son lit...

Mais en quoi cela vous intéresse-t-il? pour vous la cause est entendue, non? Baudelaire est une âme damnée et ses livres sont à jetter au feu. En quoi mes sources peuvent dès lors vous intéresser?

Pratiqueriez-vous l'analyse des preuves après la condamnation à mort?

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34235&mforum=lelibreforumcat#34235
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:44 am

gabrielle a écrit:Le nouveau Credo de Messire le pape Rosalmonte hmm_

Baudelaire était un poète très chrétien

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34240&mforum=lelibreforumcat#34240
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:45 am

Rosalmonte a écrit:
le pape Rosalmonte

Si cela m'arrivait, je vous ferais sur le champ mon Grand Moutardier.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34241&mforum=lelibreforumcat#34241
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:45 am

gabrielle a écrit:
Rosalmonte a écrit:
le pape Rosalmonte

Si cela m'arrivait, je vous ferais sur le champ mon Grand Moutardier.

Trop d'honneur votre Sainteté...

personne orgueilleuse, vantarde[Classe]

premier moutardier du pape

premier moutardier du pape (n.m.) [figuré]

Puis-je faire remarquer à votre Sainteté, qu'on emploiera la même mesure de jugement que celle que vous employez pour votre humble servante!

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34244&mforum=lelibreforumcat#34244
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:47 am

Rosalmonte a écrit:Allez, pour votre goûter:

Le Châtiment de l'Orgueil

http://baudelaire.litteratura.com/fleurs_du_mal_1857.php?rub=oeuvre&srub=pov&id=341

Et surtout, Bénédiction

http://baudelaire.litteratura.com/fleurs_du_mal_1857.php?rub=oeuvre&srub=pov&id=326

— « Soyez béni, mon Dieu, qui donnez la souffrance
Comme un divin remède à nos impuretés,
Et comme la meilleure et la plus pure essence
Qui prépare les forts aux saintes voluptés !


Je sais que vous gardez une place au Poète
Dans les rangs bienheureux des saintes Légions,
Et que vous l'invitez à l'éternelle fête
Des Trônes, des Vertus, des Dominations.


Je sais que la douleur est la noblesse unique
Où ne mordront jamais la terre et les enfers,
Et qu'il faut pour tresser ma couronne mystique
Imposer tous les temps et tous les univers.

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34245&mforum=lelibreforumcat#34245
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:47 am

gabrielle a écrit:Procuste est devenu le symbole du conformisme et de l'uniformisation. On parle couramment de « lit de Procuste » pour désigner toute tentative de réduire les hommes à un seul modèle, une seule façon de penser ou d'agir, et de « Procuste » pour leur auteur..

Dans la mythologie grecque, Procuste (déformation de Procruste, en grec ancien Προκρούστης / Prokroústês, littéralement « qui martèle pour allonger ») est le surnom d'un brigand de la région Attique, nommé Polypémon....

Attention, des esprits malveillants pourraient attriber à vos petits noms doux une signification tout autre.... damn_ damn_

Chose que je me refuse de faire ou même de penser, venant de vous Messire

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34246&mforum=lelibreforumcat#34246
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:48 am

Rosalmonte a écrit:
Puis-je faire remarquer à votre Sainteté, qu'on emploiera la même mesure de jugement que celle que vous employez pour votre humble servante!

Puissiez-vous alors à mon encontre, n'user que d'un tout petit dé à coudre!

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34247&mforum=lelibreforumcat#34247
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:49 am

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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:50 am

Rosalmonte a écrit:Vous vous fouetz abondament de ma gueule et puis vous me dites de faire attention au jugement! Tsss...

Gabrielle, va, je ne te hais point!

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34250&mforum=lelibreforumcat#34250
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 11:58 am

gabrielle a écrit:
Rosalmonte a écrit:Vous vous fouetz abondament de ma gueule et puis vous me dites de faire attention au jugement! Tsss...

Gabrielle, va, je ne te hais point!

Moi, me foutre de vous Messire.... jamais

Une question: pourquoi le "dé à coudre" moi qui avait sortie mon tonneau pour avoir une mesure bien tassée et comble, c'est décevant...

Messire Rosalmonte, va, je ne te hais point!

Cepedant, cela ne veut pas dire, qu'une analyse impartiale de Baudelaire ne peut-être faite, et ce même si ce dernier est mort.

Puisse son âme reposez en paix
Par la miséricorde de Dieu.

Et si son repentir l'a conduit au salut, comme je l'espère, Baudelaire serais le premier à te dire: Ouvre tes yeux Rosalmonte, ne te laisse pas attrapée par mes mauvais coups...

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=34251&mforum=lelibreforumcat#34251
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 12:25 pm


§ 3. LES IDEES RELIGIEUSE:

Si Mme Aupick s'était désintéressée, comme il semble naturel, de l'attitude politique de son fils, elle avait travaillé, du moins, à lui transmettre sa foi catholique. Elle n'avait pu, on l'a vu, surveiller sa formation intellectuelle.

Charles est-il, cependant, resté catholique?

On admet communément aujourd'hui qu'il fut, avec Verlaine, le grand poète catholique du siècle. Envisageons, successivement, l'homme et le poète.

Baudelaire a été élevé dans le catholicisme et il est mort muni des sacrements de l'Eglise.

Le début et la fin de sa vie sont connus : reste à éclairer le milieu.

Ce milieu est troublant.

Baudelaire ne pratiquait pas 1 ; il vécut au mépris des lois de l'Église, et, il a plus d'une fois, attesté son incroyance. Le 13 novembre 1864, il écrit à M. Ancelle : « Quand je serai absolument seul, je chercherai une religion, et, au moment de la mort, j'abjurerai cette dernière religion, pour bien montrer mon dégoût de la sottise universelle ».

On objecte que c'est une boutade; en est-ce une aussi que cette déclaration à Sainte-Beuve :

« Un de nos grands amusements (avec son ami Malassis), c'est quand il s'applique à faire l'athée, et quand je m'ingénie à faire le jésuite. Vous savez que je peux devenir dévot par ! contradiction ». (Corr., 30 mars 1865).

Son disciple Cladel affirme qu'il « ne croyait ni à Dieu ni à Diable » ; on peut trouver le témoin « suspect ; » récusera-t-on de même le témoignage de Mme Aupick écrivant en 1868, à propos des poèmes impies des Fleurs du Mal : « Si mon fils vivait, il n'écrirait pas cela aujourd'hui, ayant eu, depuis quelques années, des sympathies religieuses 2 ».

Il n'en avait donc pas dans ses années de maturité, quand il écrivait les Fleurs du Mal ?

Baudelaire l'homme et le poète
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1922
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Re: Les dangers de la lecture

Message  ROBERT. le Mar 09 Juin 2009, 2:55 pm

gabrielle a écrit:

§ 3. LES IDEES RELIGIEUSE:

Si Mme Aupick s'était désintéressée, comme il semble naturel, de l'attitude politique de son fils, elle avait travaillé, du moins, à lui transmettre sa foi catholique. Elle n'avait pu, on l'a vu, surveiller sa formation intellectuelle.

Charles est-il, cependant, resté catholique?

On admet communément aujourd'hui qu'il fut, avec Verlaine, le grand poète catholique du siècle. Envisageons, successivement, l'homme et le poète.

Baudelaire a été élevé dans le catholicisme et il est mort muni des sacrements de l'Eglise.

Le début et la fin de sa vie sont connus : reste à éclairer le milieu.

Ce milieu est troublant.

Baudelaire ne pratiquait pas 1 ; il vécut au mépris des lois de l'Église, et, il a plus d'une fois, attesté son incroyance. Le 13 novembre 1864, il écrit à M. Ancelle : « Quand je serai absolument seul, je chercherai une religion, et, au moment de la mort, j'abjurerai cette dernière religion, pour bien montrer mon dégoût de la sottise universelle ».

On objecte que c'est une boutade; en est-ce une aussi que cette déclaration à Sainte-Beuve :

« Un de nos grands amusements (avec son ami Malassis), c'est quand il s'applique à faire l'athée, et quand je m'ingénie à faire le jésuite. Vous savez que je peux devenir dévot par ! contradiction ». (Corr., 30 mars 1865).

Son disciple Cladel affirme qu'il « ne croyait ni à Dieu ni à Diable » ; on peut trouver le témoin « suspect ; » récusera-t-on de même le témoignage de Mme Aupick écrivant en 1868, à propos des poèmes impies des Fleurs du Mal : « Si mon fils vivait, il n'écrirait pas cela aujourd'hui, ayant eu, depuis quelques années, des sympathies religieuses 2 ».

Il n'en avait donc pas dans ses années de maturité, quand il écrivait les Fleurs du Mal ?

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1922
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Merci, chère amie, belle étude de Beaudelaire.. study
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mar 09 Juin 2009, 5:11 pm

Ce n'est qu'un début
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mer 10 Juin 2009, 9:27 am

Une définition importante pour comprendre le texte suivant.

Un dandy est un homme se voulant élégant et raffiné, se réclamant du dandysme, courant de mode et de société venant de l'Angleterre de la fin du XVIIIe siècle, mais aussi d'une affectation de l'esprit et de l'impertinence.

C'est une doctrine de l'élégance, de la finesse et de l'originalité. Le style dandy s'attache principalement au langage et à la tenue vestimentaire.

La définition d'un dandy pourrait être « homme à l'allure précieuse, originale et recherchée, et au langage choisi ». Mais le dandysme n'est pas une esthétique fixée : il peut être protéiforme, et le dandysme d'un George Brummell, souvent considéré comme originel, est très différent du dandysme d'un Oscar Wilde.

Le dandysme constitue aussi une métaphysique, un rapport particulier à la question de l'être et du paraître, ainsi qu'à la modernité. De nombreux auteurs, la plupart du temps eux-mêmes des dandys, se sont interrogés sur son sens. Ainsi, dans un contexte de décadence, Baudelaire identifie le dandysme comme le « dernier acte d'héroïsme » possible, recherche de distinction et de noblesse, d'une aristeia de l'apparence :

« Le Dandy doit aspirer à être sublime sans interruption, il doit vivre et dormir devant un miroir »
— Baudelaire, Mon cœur mis à nu

Identifié, souvent à tort, comme une simple frivolité, le dandysme au contraire se pense par ses pratiquants, surtout au XIXe siècle, comme une ascèse et une discipline extrêmement rigide et exigeante. Ainsi, toujours selon Baudelaire :

« Le mot dandy implique une quintessence de caractère et une intelligence subtile de tout le mécanisme moral de ce monde. »
— Baudelaire, Le Peintre de la vie moderne

Le dandysme constitue un jeu permanent sur l'être et le paraître qui explique que l'on ne distingue pas véritablement les dandys de chair de ceux de papier.

Le dandy le plus connu était George Brummell dit le « beau Brummell ». C'était un courtisan qui fréquentait la cour d'Angleterre. Ses héritiers sont notamment Barbey d'Aurevilly, Oscar Wilde ou Baudelaire en France. Le dandysme suppose un caractère personnel très altier, élégant, raffiné, voire arrogant, et il est une idée très répandue d'estimer que le dandysme perdure de nos jours par cette forme. Mais il s'agit là plus de l’« esprit dandy » que de dandysme véritable, le mouvement comprenant en sa définition même son caractère autodestructeur :

« Le dandysme est un soleil couchant; comme l’astre qui décline, il est superbe, sans chaleur et plein de mélancolie. Mais, hélas! la marée montante de la démocratie, qui envahit tout et qui nivelle tout, noie jour à jour ces derniers représentants de l’orgueil humain et verse des flots d’oubli sur les traces de ces prodigieux mirmidons.[1] »

« Aucun crime n'est vulgaire, mais la vulgarité est un crime. La vulgarité, c'est ce que font les autres. »
— Oscar Wilde

Souvent assimilé au snobisme, le dandysme en est pourtant différent puisque le snob et le dandy hiérarchisent de façon inverse la personne et le groupe[2].

1. BAUDELAIRE, Charles, "Le Dandy", Le Peintre de la vie moderne, 1863.
2. in Histoire du snobisme, Frédéric Rouvillois, 2008

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Re: Les dangers de la lecture

Message  Sandrine le Mer 10 Juin 2009, 9:33 am

Baudelaire :

Mon coeur mis à nu



La femme est le contraire du Dandy. Donc elle doit faire horreur.

Éternelle supériorité du dandy.

Entre autres ...
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Mer 10 Juin 2009, 9:33 am

S'il convient de n'attacher aucune importance aux mouvements de mauvaise humeur que la campagne du clergé contre son livre lui arracha parfois envers certains prêtres, on ne peut oublier ce passage extrait d'une lettre intime à sa mère, du 6 mai 1861 : « Et Dieu, diras-tu? Je désire de tout mon cœur croire qu'un être extérieur et invisible s'intéresse à ma destinée, mais comment faire pour le croire ? »IN'est-ce pas un aveu suffisant? Enfin, le journal intime renferme, à une date que l'on croit voisine de 1857, ce blasphème terrible : « Dieu est un scandale, un scandale qui rapporte » (Œ. P. 89). Pourtant, on écrit que « non seulement la conscience est demeurée en lui catholique, mais que catholiques sont encore sa tournure d'esprit et sa sensibilité 1 ».

On croit reconnaître trois arguments: l'estime de Baudelaire pour le rôle du prêtre, — son penchant pour la prière, — sa croyance au péché originel.

Baudelaire a dit en effet : « le prêtre est immense, parce qu'il fait croire à une foule de choses étonnantes». Ce qui signifie : le prêtre a beau violenter le sens commun, il trouve toujours des fidèles. Est-ce un signe qu'il soit divin? Rappelons-nous que « les peuples adorent l'autorité ». Le prêtre infléchit à son profit l'aptitude des hommes à s'incliner devant la force. Et c'est ainsi que Dieu — scandale au regard du sens commun — devient un scandale qui rapporte Le prêtre est-il le seul être à jouir de ce privilège? Non : le poète par le prestige de son art, le guerrier, par celui de son épée, possèdent un sortilège analogue. Trois figures surhumaines dominent, il l'a dit, le reste de l'humanité, fait « pour l'écurie ». Ne voit-on pas que Baudelaire assimile le prêtre à ces êtres puissants par le prestige du verbe ou celui du pouvoir, un Byron, un Chateaubriand, qui ont su s'imposer au respect des multitudes?

Cet être supérieur, nous savons de quel nom Baudelaire le nomme : c'est le dandy. Il y a une hiérarchie de dandies. Le dandy relativement vulgaire, c'est le faquin habillé selon les règles de Brummell : au-dessus de lui, le dandy byronien qui joint à l'élégance des manières la hauteur méprisante des pensées ; plus haut, le dandy poète ou soldat, celui qui « crée » et qui « tue » ; et près d'eux, ou plus haut encore, le dandy dérobé d'un sacré mystère, vénéré dans son oisiveté magnifique : le prêtre. Joignez-y que le prêtre se distingue de la foule par son costume comme par ses manières et ses mœurs ; et Baudelaire s'est toujours ingénié à présenter, dans ses allures, quelque chose d'ecclésiastique ; son large habit noir ressemblait un peu à une soutane ; « il déroulait ses propos avec une onction quasi-évangélique » et Lemonnier, en le voyant à une table de conférencier, se crut en face d'un « Père de l'Église littéraire ». Baudelaire vénère dans le prêtre la plus haute expression possible du Dandy : le dandy sacré.

(1) R., 117

Baudelaire l'homme et le poète
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Re: Les dangers de la lecture

Message  ROBERT. le Mer 10 Juin 2009, 11:10 am

.

Je ne m'en attendais pas moins de votre part: une étude fouillée qui démontrera, sans l'ombre d'un doute, que Beaudelaire, ayant reçu l'Extrême-Onction in articulo mortis, ne fait pas que ses œuvres mauvaises deviennent ipso facto bonnes... Encore merci.
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Ven 12 Juin 2009, 9:52 am

En pensant ainsi, Baudelaire se croyait certainement inspiré par Joseph de Maistre.

Non que de Maistre fût dandy, mais sa philosophie autoritaire laissait place au dandy sur la terre, dans une âme incroyante, s'entend ; il exalte le prêtre et le guerrier qui forment aux yeux de Baudelaire, avec le poète, la triade aristocratique; il fait appel à l'incompréhensible pour expliquer le prestige de ces êtres supérieurs ; et Baudelaire, en qui coexistaient un mystificateur et un homme épris d'insondable, a dû goûter éperdument les visions d'apocalypse et les formules quasi-magiques répandues dans les Soirées de Saint-Pétersbourg.

Il était encore séduit par la logique très serrée qui enferme chez de Maistre toutes les pièces du raisonnement ; mélange bizarre de rigueur dans la déduction et d'arbitraire dans les prémices; ceci encore était très conforme au tempérament intellectuel de Baudelaire.


Le poète des Fleurs du Mal aime à débuter par une extravagance ; mais il met, en quelque sorte, sa coquetterie intellectuelle à voir se dérouler les conclusions de cette extravagance avec une logique parfaite. Il réagissait ainsi doublement contre son époque, époque de « juste milieu » où la politique, la morale et l'art s'inspiraient volontiers d'un bon sens initial, bientôt abâtardi par des raisonnements timides et inachevés : Baudelaire avait le « juste milieu » en horreur et dans tout domaine ; ni Poe, ni de Maistre ne sont des auteurs de juste milieu : aussi a-t-il pu dire qu'ils lui avaient appris à raisonner. Il ne dit pas qu'ils lui aient appris à prier.

Cependant, a-t-on objecté, son journal intime porte l'énoncé même des prières qu'il adressait à Dieu, avec une très grande humilité. Il a donc fait, au moins secrètement, acte de foi.

Nous répondrons seulement : à quelle date ces actes de foi ?

A la veille de la maladie suprême, quand les premières atteintes de la mort l'épouvantent et le rejettent vers les pratiques de son enfance.

Est-ce d'après le Baudelaire de 45 ans que nous jugerons l'homme de 30 ans, qui a écrit les Fleurs du Mal ?


Ce témoignage de sa mère, déjà cité, n'est-il pas irrécusable ? Elle a déclaré que, jeune, il ne pratiquait pas : donc il ne priait pas; que, dans ses dernières années, il était revenu à la religion : donc, il la délaissait jusque-là. Ces témoignages concordent avec notre thèse : Baudelaire n'a fait un retour vers la piété qu'aux approches de la mort.

Baudelaire l'homme et le poète
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Sandrine le Sam 13 Juin 2009, 7:39 am

Réponse à Rosalmonte: ( encore en retard ...)

Rosalmonte a écrit :
Baudelaire était un poète très chrétien. "Les fleurs du mal" est un état des lieux du péché. Sous le terme de "spleen", qui est une licence poétique, désigne tout particulièrement le péché originel qui frappe l'homme et le fait déchoir. Le seul moyen pour lui, c'est de se retourner vers l'Idéal.

Baudelaire utilise la figure de style appelée "prosopopée". Il fait parler le révolté, le déchu, le damné, mais pour mieux faire voir la révolte, la déchéance, la damnation. Il ne les fait pas siennes!!! Il n'y a qu'à lire "mon coeur mis à nu" et "fusées" pour le comprendre.


Il y avait une certaine duplicité chez Baudelaire. Le fait d’utiliser la prosopopée ne prouve absolument rien et ne prouve nullement qu’il ne les fait pas siennes. Il tendait vers un Idéal, certes, mais il avait en même temps une certaine fascination pour le Mal.
L’Idéal chez Baudelaire ne signifie pas nécessairement la recherche de Dieu. Bien qu’il soit probable qu’il croyait en l’existence de Dieu mais le diable lui-même y croit.

D’ailleurs, tous les termes employés avec une majuscule tels Idéal, Joie, Beauté … dans ses poèmes ne sont que la représentation imagée des femmes.

Quant à « mon cœur mis à nu » et « fusées », parlons-en … il faudra m’expliquer ça , entre autres :
Le prêtre est immense parce qu’il fait croire à une foule de choses étonnantes.
Que l’Eglise veuille tout faire et tout être, c’est une loi de l’esprit humain.
Les prêtres sont les serviteurs et les secrétaires de l’imagination.

( extrait de « fusées » )

De plus, je pense, à l'instar de Nadar, son ami, que Baudelaire était vierge. Un faisceau d'indices concordants peut le prouver.

C’est Nadar lui-même qui « laisse entendre » que Baudelaire était vierge dans « le poète vierge ».
Mais un faisceau d’indices concordants peuvent aussi prouver le contraire : sa relation mouvementée avec la mûlatresse Jeanne Duval , sa muse ; la syphilis qu’il a sûrement « attrapée » en jouant aux cartes avec Sarah la louchette, prostituée juive, qui l’a d’ailleurs inspiré largement pour trois de ses poèmes.


De plus, il est mort en chrétien, chez les bonnes soeurs.

Il est mort dans la clinique du Docteur Duval. Effectivement, à l’époque, les « bonnes sœurs »
apportaient leur aide pour le soin des malades. Ça ne veut absolument rien dire de plus.
En outre, il est mort aphasique et il semblerait, d’après Nadar et d’autres, que le seul mot qu’il ait prononcé avant d’expirer soit un juron.
C’est tout de même un peu limite que d’affirmer qu’il est mort en chrétien.
Sachant qu’il était drogué, notamment à cause du laudanum ( si c’est bien ça ? ), utilisé pour soigner sa syphilis.
Absolument aucun élément ne prouve formellement qu’il soit mort en chrétien, jusqu’à preuve du contraire !


Sa condamnation par un tribunal bien maçon était basée sur l'atteinte aux bonnes moeurs, et pas à la religion, car ses juges ont bien compris qu'il était chrétien. ils ont tiqué sur les poèmes lesbiens. (prosopopée toujours.)

Faux ! Son procès était basé sur l’atteinte à la morale publique, certes, et pas seulement sur les poèmes lesbiens MAIS AUSSI pour atteinte à la morale religieuse notamment pour Le Reniement de saint Pierre ; — Abel et Caïn ; — Les Litanies de Satan ; — Le Vin de l’assassin.

J’entends déjà : alors pourquoi n’a-t-il pas été mis à l’index ? C’est simple. Je corrige mon erreur car d'après des éléments nouveaux apportés ci-dessous par Gabrielle, il semblerait qu'il ait été bel et bien mis à l'index.
Pour que l’Eglise mette à l’index , il faut que l’auteur soit catholique ; c’est la condition sine qua non . Un auteur non-catholique ne sera pas mis à l’index .
A ce propos, si quelqu’un a les textes officiels appuyant ceci, il serait important de les publier.

Quant au tribunal bien maçon, l’éducation nationale qui adule Baudelaire au point de le faire étudier par les élèves , n’est-elle pas elle aussi régie et contrôlée par un gouvernement bien maçon Question


Dernière édition par Sandrine le Sam 13 Juin 2009, 12:17 pm, édité 1 fois (Raison : correction d'une erreur)
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Sam 13 Juin 2009, 11:14 am

Voici ce que j'ai trouvé, je le publie sous toute réserve


L’Index librorum prohibitorum (Index des livres interdits) est une liste officielle d’ouvrages « pernicieux » dont la lecture était en principe interdite aux fidèles de l’Eglise catholique, à cause des dangers qu’elle pouvait représenter pour la foi ou les mœurs.

Le premier catalogue des livres interdits fut édité en 1559 par le pape Paul IV. Régulièrement mis à jour, il cessa d’être une liste officielle en 1966, sous Paul VI, après le concile de Vatican II. On estime qu’au total près de 3 000 auteurs et plus de 5 000 écrits y ont figuré.




Historique

De fait, la censure de l’Eglise s’exerçait déjà au Moyen-Age. Mais le développement de l’imprimerie au début du Xve siècle conduit l’Eglise à une organisation systématique de la censure. Le principe d’une liste des livres interdits a ainsi été adopté en 1515 au Ve Concile de Latran, par la promulgation d’une loi universelle qui établissait l’exercice de la censure préalable à l’impression de tout ouvrage et le contrôle des écrits déjà publiés.

A la suite de l’impulsion critique donnée par Luther en 1517, l’imprimerie devint le principal moyen de diffusion de la Réforme. La rafale de pamphlets et de livres réformés provoque des réactions locales des autorités ecclésiastiques ou civiles et des universités afin d’empêcher l’impression, la vente et la lecture des ouvrages protestants. Est ainsi publié en 1544 l’Index de la Faculté de Théologie de Paris. Suivent ceux de l’Université de Louvain et des Inquisitions de Venise, du Portugal et d’Espagne. On ne peut alors parler que des index…

… et ce jusqu’en 1559, date à laquelle est publié, dans la foulée du Concile de Trente, le premier Index romain. En 1571, le pape Pie V crée la Congrégation de l’Index qui est chargée de la mise à jour permanente de la liste des livres prohibés. Cette institution a donc pour mission d’interdire de nouveaux écrits, d’expurger certains ouvrages suspects, de permettre la circulation de ceux qui ne sont plus considérés comme nocifs et d’exercer une vigilance constante afin d’éviter la diffusion des écrits dangereux. A partir du XVIIe siècle, elle procède à l’interdiction de livres par décrets particuliers. A des intervalles différents paraissaient des éditions de l’Index qui incorporent des décrets de condamnation.

En 1917, Benoît XV supprime la Congrégation de l’Index est transfère ses attributions au Saint-Office. En 1948 est publiée la 32e et dernière édition officielle de l’Index, édition qui reste en vigueur, avec de nouveaux ajouts, jusqu’à sa suppression en 1966. C’est dans le cadre des réformes consécutives au concile de Vatican II que fut aboli l’Index, par un décret qui stipule notamment : « L’Index garde sa valeur morale (…) mais n’a plus force de loi ecclésiastique avec les censures qui y sont attachées. L’Eglise fait confiance à la conscience mûre des fidèles »… affraid

Interdictions implicites

Les règles générales de l’Index du Concile de Trente interdisaient a priori et d’une façon absolue tous les écrits des hérésiarques (fondateurs d’hérésies ou chefs d’hérétiques), les écrits lascifs et obscènes, les écrits d’astrologie, de divination et d’arts occultes.

D’autres règles de ce type s’ajoutent à l’Index au cours des siècles et interdisent les livres qui critiquent les Souverains Pontifes, les institutions religieuses et les personnes ecclésiastiques, attaquent les bonnes mœurs, contiennent des faits surnaturels non approuvés par l’Eglise, enseignent la superstition sous toutes ses formes et défendent le divorce, le duel et les sociétés secrètes, comme la franc-maçonnerie.

Ces règles générales expliquent que des auteurs comme Sade ou Marx ne figurent pas explicitement à l’Index, quoiqu’ils ne soient pas en odeur de sainteté au Vatican.

Condamnations explicites : les cibles

C’est essentiellement dans le but d’empêcher la diffusion des écrits de la Réforme que fut créé l’Index romain. Mais une fois institutionnalisé par le concile de Trente et par la Congrégation de l’Index, il a un double objectif : défendre l’Eglise catholique contre les attaques extérieures et protéger l’homogénéité de la foi et de la morale contre les dangers qui surgissent de l’intérieur.

Les ouvrages traitant des questions économiques, sociales et politiques ne sont pas absents de l’Index. Même si Marx n’y figurait pas (ses écrits tombaient sous les interdictions des règles générales), on y trouve plusieurs défenseurs des doctrines socialistes et communistes comme Saint-Simon, Fourier, Proudhon, Etienne Cabet, Alphonse Esquiros. Au XXe siècle sont interdits le journal du mouvement politique de la droite nationaliste l’Action française et les écrits de son rédacteur en chef Charles Maurras. Dans les années qui précèdent la Seconde Guerre mondiale sont prohibés les écrits d’Alfred Rosenberg, ministre de Hitler et théoricien du national-socialisme, et ceux d’Alfredo Oriani, considéré comme précurseur du fascisme par Mussolini qui publie ses oeuvres.

ECRIVAINS
Rabelais
Marot
Milton
La Fontaine
Fénelon
D. Defoe
J. Swift
S. Richardson
J. Addison
R. Steele
L Sterne
O. Goldsmith
Casanova
Lamennais
Mme de Staël
Lamartine
H. Heine
Stendhal
Balzac
Sainte-Beuve
Hugo
Sue
Flaubert
Baudelaire

Dumas père et fils
Zola
D’Annunzio
Maeterlinck
Anatole France
Maurras
Gide
Moravia
N. Kazantzakis
SCIENTIFIQUES
Copernic
Galilée
(Newton)
HISTORIENS
R.Simon
E.Gibbon
Michelet
Renan
Taine
A.Loisy
THEOLOGIENS
Abélard
Luther
Calvin
Servet
Jansénius

PHILOSOPHES
Dante
Guillaume d’Occam
Ficin
Erasme
Machiavel
Montaigne
Charron
G.Bruno
Campanella
Francis Bacon
Grotius
Vanini
La Mothe Le Vayer
Hobbes
Descartes
Arnauld
Nicole
Pascal
Malebranche
Spinoza
Locke
(Leibniz)
Fontenelle
Jean Meslier
Montesquieu
Berkeley
Hume
Voltaire
Rousseau
Diderot
Helvétius
Condillac
D’Holbach
D’Alembert
La Mettrie
Condorcet
Beccaria
Kant
Bentham
Fourier
Proudhon
V.Cousin
F.Buisson
Unamuno
Bergson
B.Croce
G.Gentile
H.Duméry
Simone de Beauvoir
Sartre

http://dissidence.libre-octet.org/apprendre/index_catholique.html

Donc, si je comprend bien, tout ce qui est lascif ou obcène tombe sous le coup de la condamnation implicite...sans que le livre est besoin d'être examiné, donc les catholiques n'auraient normalement pas le droit de le lire...

Quant au fait d'être catholique, Baudelaire ayant été baptisé l'était.... scratch
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Re: Les dangers de la lecture

Message  Sandrine le Sam 13 Juin 2009, 12:12 pm

Merci ma chère Gabrielle pour ces éléments intéressants.


Quant au fait d'être catholique, Baudelaire ayant été baptisé l'était.... scratch
Oui effectivement ... vu sous cet angle Very Happy

Je m'en vais de ce pas corriger mon erreur quant au fait que Baudelaire ne soit pas mis à l'index car selon cette liste, il semblerait qu'il le soit !
Il serait intéressant de chercher plus avant pour en être tout à fait sûrs study car dans ce cas , la question de savoir si on peut le lire ou pas est vite réglée ! Arrow AU FEU !!!

... même si le simple bon sens dicte déjà de le jeter au feu ...
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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Sam 13 Juin 2009, 12:58 pm

Oui, il faudra faire d'autres vérifications. study

Mais je pense que le livre tombait sous la condamnation implicite...
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Re: Les dangers de la lecture

Message  ROBERT. le Sam 13 Juin 2009, 1:05 pm

.

On comprend, dès lors, pourquoi, depuis p6, il est devenu caduque... beaucoup de "nominés" de l' Index sont les fer-de-lance de sa révolution luthérienne...
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ROBERT.

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Re: Les dangers de la lecture

Message  gabrielle le Dim 14 Juin 2009, 6:28 pm

Reste enfin la croyance au péché originel.

A diverses époques, il a en effet répété que l'idée du péché originel expliquait le monde. Il écrivait à Toussenel, en 1856 : « Toutes les hérésies (croyance au progrès, etc.) ne sont après tout que la grande hérésie moderne de la doctrine artificielle substituée à la doctrine naturelle, je veux dire : la suppression de l'idée du péché originel1 ».

Or, dix ans plus tard, il écrivait dans son journal intime : « La vraie civilisation n'est pas dans le gaz, ni dans la vapeur; elle est dans la diminution des traces du péché originel 2 ».

Ces deux textes ne semblent-ils pas contradictoires? Aux philosophes, dont Toussenel est le disciple, il reproche de croire que l'homme peut se comporter comme si le péché originel ne pesait pas sur lui.

Un peu plus tard, au contraire, il voit dans la vraie civilisation l'effort spirituel pour effacer les traces de ce péché.

La contradiction disparaît, pensons-nous, si cessant de considérer la pensée de Baudelaire comme empreinte d'un catholicisme orthodoxe, nous y cherchons seulement l'expression de son amertume à l'égard de la vie.

Baudelaire fut précocement aigri. Son humeur alla s'assombrissant avec les années.

Comme tous les misanthropes, il incrimine tantôt un aspect, tantôt un autre du monde qui entoure.

En 1856, il s'irrite, lisant un écrit de Toussenel, de la foi naïve que l'auteur y déploie dans la bonté des hommes. Et il proteste, invoquant la perpétuité du péché originel. C'est sa protestation contre les philosophes.

Dix ans plus tard, environ, il est en Belgique, et, chaque jour, il s'emporte contre l'esprit lourdement réaliste des Bruxellois. On a vanté devant lui les progrès du confort matériel. Et il proteste, invoquant le devoir, tout spirituel, qu'a l'homme, d'abolir les traces du péché. C'est sa protestation contre les industriels.

Il semble parler deux langues contradictoires parce qu'il est en face de deux adversaires différents. L'essentiel, à ses yeux, n'est pas de savoir si la trace du péché originel est ou non ineffaçable : c'est d'opposer une thèse à la thèse, philosophique ou matérialiste, qu'il vient d'entendre soutenir.

Mais pourquoi emprunter son langage à celui des théologiens?

(1) Corr., 21 janv. 1856.
(2) Œ. P., 118; cf. R., 117.

Baudelaire l'homme et le poète
Pierre Flottes
Parsi
Librairie Académique
Perrin et Cie, librairie-éditeurs
1922
pages 62 et ss
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