L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

…Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.
 
 

Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant."  De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or

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soulignés ajoutés.

FRANC a écrit:D'ailleurs, pour ceux qui supposeraient que
l'existence d'un Pape caché est impossible, Saint Jacques de Voragine rapporte la vision de Saint Pierre et saint Paul à Constantin, qui lui dirent : « Mande devant toi l’évêque Silvestre qui se cache sur le mont Soracte ». Pour Saint Pierre et saint Paul, un Pape caché est un fait possible, dont ils portent témoignage, pour d'autres non, qui a raison ?

roger a écrit:Il était caché, mais on savait où : sur le mont Sorate.

Sandrine a écrit:Après avoir lu et relu et rerelu ....  , Je pense que l'explication de Franck et Belge est plausible. Il n'y a visiblement ( sans mauvais jeu de mot ! ) aucun obstacle à la doctrine pour que ce soit impossible   ...

Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

ROBERT. a écrit:.
Beaucoup d'explications, de définitions, de précisions autour des mots visible, invisible...

Rosalmonte a écrit:Qui parle de créer une nouvelle Eglise ? Certainement pas moi.

Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

Il en sera de même avec l'Eglise, mutatis mutandis, car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un.

Sauf que la mission extraordinaire de ces deux Témoins nous a été prédite, alors que personne n'a prédit de pape caché.

Sandrine a écrit:

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Je suis tout à fait d'accord ! C'est la raison pour laquelle j'ai spécifié que je n'adhérais pas à cette hypothèse.
Pour ma part, je partage de loin la solution Enoch et Elie.

Sandrine a écrit:

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Je suis tout à fait d'accord ! C'est la raison pour laquelle j'ai spécifié que je n'adhérais pas à cette hypothèse.
Pour ma part, je partage de loin la solution Enoch et Elie.

Saint Robert Bellarmin, Montée de l'âme vers Dieu par l'échelle des créatures, 9è degré, Les Anges, ch. 6 a écrit:Il y a donc dans chaque royaume deux rois: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans chaque Eglise, il y a deux évêques: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans l'Eglise catholique, universelle, il y a deux souverains pontifes constitués sous le Christ: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Nous croyons que cet Ange est St Michel.

1. "La mission d'Enoch et d'Elie" n'est que votre interprétation personnelle du texte de St Jean qui ne parle que de deux témoins.
   
   
   
2. La mission extraordinaire d'Enoch et d'Elie "nous a été prédite" mais, hormis ce qui appartient à LA Révélation dont les textes de St Jean qui ne parle pas d'Enoch et d'Elie mais de deux témoins, les révélations privées et autre prédictions qui ne sont pas partie intégrante de LA Révélation, NE SONT PAS DE FOI.
   
   
   
3. En revanche, "les prérogatives d'indéfectibilité et d'infaillibilité [données par Dieu, comme dit Belge] à son Eglise fondée sur Pierre" SONT DE FOI car définies infailliblement dans Pastor Æternus.
   
   
   
4. Les prédictions privées (et surtout leurs interprétations personnelles) ne valent rien face à la doctrine révélées par Notre-Seigneur Jésus-Christ ou/et définies infailliblement par notre Mère la Sainte Eglise Catholique.
   
   
   
5. Si les deux témoins viennent désigner (ce que ne dit pas St Jean) un Pape qui ne soit pas dans la succession directe de Sa Sainteté Pie XJJ, cela crée bien une nouvelle hiérarchie et il y a alors rupture de l'Apostolicité et de l'Unité de la Sainte Eglise Catholique.
   C'est ce que Belge veut signifier.
   
   

1."La mission d'Enoch et d'Elie" n'est que votre interprétation personnelle du texte de St Jean qui ne parle que de deux témoins.

FRANC a écrit:  

Spoiler:

 

…Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.
 
 

Saint Augustin. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole: " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai," etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces termes: " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant."  De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas: Vous êtes la pierre (petra), mais: " Vous êtes Pierre" (Petrus); la pierre, c'était le Christ (I Corinthiens X, 4) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

Chaîne d'Or

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soulignés ajoutés.

Rosalmonte a écrit:Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie.

Ils seront un secours pour les fidèles, et pourront leur indiquer, ce me semble, la hiérarchie légitime.

1. Votre locution « ce me semble » montre que ce n'est là que votre interprétation personnelle comme démontré dans mon précédent post.
   
   
2. Si « Henoch et Elie ne forment pas une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie » mais qu'ils viendront indiquer aux fidèles « la hiérarchie légitime », c'est que, non seulement celle-ci existera alors avec ses Cardinaux légitimes, mais, surtout pour ce qui nous concerne, elle existe déjà et toujours encore aujourd'hui comme ne cessent d'essayer de vous le faire entendre (mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre...) FRANC et Belge.
   Alors, si « la hiérarchie légitime » que « Henoch et Elie » sont censés indiquer aux fidèles non seulement existera alors avec ses Cardinaux légitimes, mais, surtout pour ce qui nous concerne, existe déjà et toujours encore aujourd'hui, laissez-nous croire qu'effectivement elle existe déjà et toujours encore aujourd'hui et cessez de me traiter comme un hérétique formel !
   

1. Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon 108 § 3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
   
   
2. Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?
   

Ce n'est qu'en répondant positivement à ces questions que vous montrerez que « Henoch et Elie » ne viendront pas former « une nouvelle Eglise, ni une nouvelle apostolicité, ni une nouvelle hiérarchie ».
Il est caractéristique que personne ne réponde à ces deux questions encore rappelées dans ce message !  ...

Sandrine a écrit:

Sandrine a écrit:Après avoir lu et relu et rerelu ....  , Je pense que l'explication de Franck et Belge est plausible. Il n'y a visiblement ( sans mauvais jeu de mot ! ) aucun obstacle à la doctrine pour que ce soit impossible   ...

Je voudrais préciser que je n'adhère pas à cette "thèse" . Je dis juste que c'est une manière tout à fait plausible de voir en ces temps troublés et troublants.

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Anonymous a écrit:

Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Puisque Dieu a donné les prérogatives d'indéfectibilité et d'infaillibilité à son Eglise fondée sur Pierre, le fondement d'une autre ne sera jamais nécessaire. Il est certain que les Deux Témoignes viennent, mais pas pour créer une nouvelle église, parce-que le CHRIST a déjà fondée Son Eglise en personne.

La mission extra-ordinaire ne soulève jamais la mission ordinaire de l'Eglise.

Rosalmonte a écrit:Qui parle de créer une nouvelle Eglise ? Certainement pas moi.

Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

Il en sera de même avec l'Eglise, mutatis mutandis, car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un.

Sauf que la mission extraordinaire de ces deux Témoins nous a été prédite, alors que personne n'a prédit de pape caché.

Sandrine a écrit:

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Je suis tout à fait d'accord ! C'est la raison pour laquelle j'ai spécifié que je n'adhérais pas à cette hypothèse.
Pour ma part, je partage de loin la solution Enoch et Elie.

Catherine a écrit:

Rosalmonte a écrit:Qui parle de créer une nouvelle Eglise ? Certainement pas moi.

Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

Il en sera de même avec l'Eglise, mutatis mutandis, car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un.

Sauf que la mission extraordinaire de ces deux Témoins nous a été prédite, alors que personne n'a prédit de pape caché.

Sandrine a écrit:

Rosalmonte a écrit:Certes, chère Sandrine, mais ça reste une hypothèse.

Personnellement, je suis plus enclin à penser que la seule solution ne pourra que venir de la mission d'Enoch et d'Elie.

Je suis tout à fait d'accord ! C'est la raison pour laquelle j'ai spécifié que je n'adhérais pas à cette hypothèse.
Pour ma part, je partage de loin la solution Enoch et Elie.

Je suis d'accord avec vous deux.

Je trouve bien et j'aime  bien vos manières de discuter..

Rosalmonte a écrit:          
... De toutes façons, je trouve ce débat quelque peu stérile. Depuis des mois on veut nous vendre un super gâteau, mais on en voit pas l'ombre d'une tranche. C'est comme si j'allais chez mon boulanger et que je lui demandais une baguette, et que lui me disais pas de problème, la voilà, en me tendant une recette pour faire du pain. Ou comme un malade, qui va chez son docteur, et ce dernier lui dit: il y a un médicament pour vous soigner. - Ah oui ? alors donnez-le moi ! - Ah non, il est caché. Moralité, médicament caché ou pas du tout de médicament, c'est pareil, ce n'est pas de savoir qu'il existe alors que je ne peux pas le prendre qui va me guérir.  lol

Qu'il y ait actuellement un pape ou pas, pour nous, ça ne change rien: comment être soumis à un pape que personne ne connaît et qui ne se manifeste pas ? S'il y a un pape, j'y suis soumis. S'il n'y en a pas, je suis soumis à la Papauté, à tous les Papes passés, et à tous les Papes à venir. Rien ne me fera changer d'avis: je crois en une seule Eglise, sainte, catholique et apostolique. cheers

Concernant toutes ces histoires de visibilité, de visible d'un œil mais pas de l'autre, de visible par les petits moineaux mais pas par les catholiques, je réponds ceci:

Saint Robert Bellarmin, Montée de l'âme vers Dieu par l'échelle des créatures, 9è degré, Les Anges, ch. 6 a écrit:Il y a donc dans chaque royaume deux rois: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans chaque Eglise, il y a deux évêques: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans l'Eglise catholique, universelle, il y a deux souverains pontifes constitués sous le Christ: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Nous croyons que cet Ange est St Michel.
j'aime bien le visible-invisible de Saint Robert... wink  

Rosalmonte a écrit:Lorsque Notre-Seigneur ressuscita, Il ne devint pas un autre Christ.

Dom Gréa a écrit:Quant à l'élection du Souverain Pontife, elle appartient si exclusivement à l'Église romaine, qu'aucun pouvoir, qu'aucune assemblée, qu'aucun concile, même oecuménique, ne pourrait se substituer à elle.
L'élu de l'Église romaine est seul l'héritier de saint Pierre, parce que l'Église romaine seule est le siège de saint Pierre, en qui résident sa succession et toutes ses prérogatives. L'élu de toute autre assemblée n'a rien à y prétendre, parce qu'il lui est étranger et ne reçoit rien d'elle. (L'Eglise et Sa Divine Constitution)

Belge a écrit:Vous semblez essayer de mettre cette discussion exclusivement sur le niveau pratique avec votre fausse analogie de boulanger et de médécin, mais c'est bien au niveau dogmatique et doctrinaire qu'elle se situe.