Documents concernant Enoch et Elie

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:26 am

AMDG a écrit:Autre chose, ma chère Via, quand vous dîtes :

Dans l'éventualité où cette vacance se prolongerait Enoch ou Elie, l'un des deux donc devra être Pape puisque d'après la Tradition et les prophètes ce sont eux qui vont clarifier les choses, l'un ouvrant la route de l'autre comme St Jean ouvra la route à Notre Seigneur.

D'où sortez-vous cela ? Est-ce de foi ?
Saint Jean dans l'Apocalypse parle seulement de deux Témoins, jamais les noms d'Enoch et Elie n'y sont apparus et si Saint Jean n'a pas donné de plus de précisions sur qui ou ce que représentaient ces deux Témoins, c'est bien qu'il y avait une raison.
De plus, aucun Pape n'a parlé du retour d’Enoch et Elie ; seuls des docteurs de l'Eglise les ont mentionnés mais ce sont leurs interprétations personnelles sur la question, question d'ailleurs tellement disputée qu'on ne peut y ajouter foi, et ils peuvent très bien se tromper là-dessus.

Un peu de révision:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»


Entrons dans le vif du sujet:

Saint Augustin, Cité de Dieu 20, 29 a écrit:« Que par l'entremise du grand et admirable Elie, qui leur expliquera la loi [ et plus encore les Prophètes ] aux derniers temps et avant le Jugement, les Juifs seront amenés à croire au Christ véritable, c.à.d. notre Christ, c'est le sentiment des fidèles et l'objet fréquent de leurs conversations.

On a raison d'espérer qu'il viendra avant la venue du Sauveur comme juge, et on a raison aussi de croire qu'il est encore vivant maintenant. Il a été soustrait des choses humaines sur un char de feu, l'Ecriture Sainte l'atteste très clairement.


avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:27 am

Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:« On peut donner une explication similaire pour Hénoch, comme pour Elie.

Car selon le témoignage du Christ et de Malachie, le Prophète Elie a été réservé pour qu'il convertisse a la fin du monde les fils d'Israël.

Egalement, pour confirmer la foi, ainsi qu'une grande et forte évaluation de ce temps ultime.

D'ou le choix de ces 2 Témoins, qui ont été chacun le plus grand de son temps et de son âge du monde.

Car Hénoch fut le plus grand de l'âge avant la Loi et les Prophètes, comme le dit Saint Jacques en son Epître Canonique, et il a prophétisé au sujet du Jugement, aussi est-ce pourquoi il a été gardé pour ce temps.

Tandis qu'Elie fut le plus grand Prophète après la Loi et le plus grand zélateur de la justice. Aussi doit-il être témoin du Jugement (en lequel sera manifestée la pleine justice).

En outre, tous 2 ont vécu ici-bas en un temps de grand jugement, Hénoch proche du temps du déluge, et Elie en un temps de grande persécution, puisque c'est alors qu'eut lieu un grand massacre de Prophètes par l'impie Jézabel (III Rois ch. 18). Il a aussi assisté à la captivité de 10 des tribus.

Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.»
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:29 am

Saint Grégoire le Grand, Pape, in Ezéchiel 1, 12 a écrit:« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»

avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:29 am

Saint Ambroise in Apoc. 11, 3 a écrit:« Tout cela se rapporte à Elie et Hénoch, qui viendront au temps de l'Antéchrist.

Ce qui est très bien ordonné, car après avoir énoncé le rejet des Juifs par la figure du parvis, il indique tacitement à la suite leur restauration.

Il est clair, en effet, que les Juifs doivent se convertir à la foi du Christ à la fin du monde, par la prédication d'Elie et Hénoch.»
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:34 am

Saint Augustin, De Mirabilibus S.Scripturae 1, 3 a écrit:Hénoch, n'étant toujours pas mort, est réservé pour témoigner dans les derniers temps.


Saint Irénée, Adv. Haer. 4, 30 a écrit:Hénoch ayant plu à Dieu sans la circoncision.. fut transporté ailleurs, et il est mis de côté depuis, pour être le témoin du Jugement de Dieu.


avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:36 am

Saint Thomas in Mt.17, 10 a écrit:« Elie restituera toutes choses »,

car durant l'avènement de l'Antéchrist tous seront séduits ;

mais après la mort de l'Antéchrist, ils seront tous restitués à la foi, à cause de la prédication d'Elie.

avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:38 am

Je pourrais encore vous citer une trentaine d'extraits, mais je préfère vous donner le résumé de Cornélius:

Corn. a Lap., in Hb. 11, 5 a écrit:C'est la sentence commune des Pères que Hénoch et Elie ont été transportés au paradis, afin de pouvoir revenir au temps de l'Antéchrist en vue de combattre contre lui pour le Christ.
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:44 am

Enfin, l'article du DTC, à l'entrée la mort (col. 2490 ss.) note que St Bellarmin (in De Romano Pont. L. 3 ch. 6) enseigne que

nier la venue d'Enoch et Elie avant la fin du monde est une hérésie.
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 8:50 am

AMDG a écrit:aucun Pape n'a parlé du retour d’Enoch et Elie

Si, St Grégoire le Grand:

St Grégoire a écrit:« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»


AMDG a écrit:seuls des docteurs de l'Eglise les ont mentionnés mais ce sont leurs interprétations personnelles sur la question, question d'ailleurs tellement disputée qu'on ne peut y ajouter foi, et ils peuvent très bien se tromper là-dessus.

Non:

Cornelius a écrit:C'est la sentence commune des Pères que Hénoch et Elie ont été transportés au paradis, afin de pouvoir revenir au temps de l'Antéchrist en vue de combattre contre lui pour le Christ.
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  gabrielle le Lun 15 Avr 2013, 9:34 am

Ça c'est une démonstration qui ne passe pas par 4 chemins.

Bravo, cher ami !
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17865
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  AMDG le Lun 15 Avr 2013, 9:59 am

YOUPI voilà Enoch et Elie:

vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/elienoch.htm
Actuellement, 2 personnages se rapprochent le plus de ces témoins annoncés
Frère Élie (né en 1962 dans les Pouilles, en Italie) et toujours en Italie il y a Fratel Cosimo (site extérieur)

AMDG
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Louis le Lun 15 Avr 2013, 10:08 am

Merci Rosalmonte.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
avatar
Louis
Admin

Nombre de messages : 12022
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  AMDG le Lun 15 Avr 2013, 10:30 am

Rosalmonte a écrit:Enfin, l'article du DTC, à l'entrée la mort (col. 2490 ss.) note que St Bellarmin (in De Romano Pont. L. 3 ch. 6) enseigne que
nier la venue d'Enoch et Elie avant la fin du monde est une hérésie.
Citation exacte:
DTC, Mort, Col 2490 et 2491.
Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et Elie, avant la fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie. (...) C'est aller un peu loin, étant données les hésitations des commentateurs anciens et modernes.

SANS COMMENTAIRE !!!

AMDG
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 10:32 am

AMDG a écrit:YOUPI voilà Enoch et Elie:

vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/elienoch.htm
Actuellement, 2 personnages se rapprochent le plus de ces témoins annoncés
Frère Élie (né en 1962 dans les Pouilles, en Italie) et toujours en Italie il y a Fratel Cosimo (site extérieur)

YOUPI voilà le pape d'AMDG:




A moins que ce ne soit celui-ci:




ou celui-là:




Ou bien alors encore un autre... ?? Allez savoir.

AMDG, pourquoi l'Eglise ne nous dit pas qui et où est le Pape actuellement ?
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  gabrielle le Lun 15 Avr 2013, 10:40 am

AMDG a écrit:
Rosalmonte a écrit:Enfin, l'article du DTC, à l'entrée la mort (col. 2490 ss.) note que St Bellarmin (in De Romano Pont. L. 3 ch. 6) enseigne que
nier la venue d'Enoch et Elie avant la fin du monde est une hérésie.
Citation exacte:
DTC, Mort, Col 2490 et 2491.
Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et Elie, avant la fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie. (...) C'est aller un peu loin, étant données les hésitations des commentateurs anciens et modernes.

SANS COMMENTAIRE !!!

Êtes-vous certain de votre texte?

J'admet que tel que cité par vous, cela change complètement le sens.

Je dois dire, que c'est la première fois que je vois ce texte cité comme vous le faites.

Puis-je savoir où vous prenez votre DTC, copie/papier ou sur le net.

Merci à l'avance.
avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17865
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 10:46 am

AMDG a écrit:
Rosalmonte a écrit:Enfin, l'article du DTC, à l'entrée la mort (col. 2490 ss.) note que St Bellarmin (in De Romano Pont. L. 3 ch. 6) enseigne que
nier la venue d'Enoch et Elie avant la fin du monde est une hérésie.
Citation exacte:
DTC, Mort, Col 2490 et 2491.
Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et Elie, avant la fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie. (...) C'est aller un peu loin, étant données les hésitations des commentateurs anciens et modernes.

SANS COMMENTAIRE !!!

Effectivement, St Bellarmin pense que nier la venue d'Enoch et Elie est hérétique, ou proche de l'hérésie, et il l'enseigne dans son livre. Quel est le problème ? Vous n'imaginez pas que je prête à St Bellarmin un enseignement infaillible au sens de celui usé par le Pape ?

De plus, je ne dis nullement que le retour d'Enoch et d'Elie est un article de foi. En ce qui me concerne, je tient ce point comme proche de la foi. Bref, j'y crois.

Auriez-vous un saint Père ou Docteur qui enseigne (au sens bellarminien) que croire à la venue d'Enoch et Elie à la période de la fin du monde, pour lutter contre l'Antchrist, est une opinion hérétique ou proche de l'hérésie, ou non-catholique ?
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  AMDG le Lun 15 Avr 2013, 10:49 am

Roslamonte a écrit: AMDG, pourquoi l'Eglise ne nous dit pas qui et où est le Pape actuellement ?
Parce que cela fait 55 ans que vous vivez sans pape.
Allez, un peu de patience, encore 45 ans pour pouvoir appliquer le canon 102 ( droit canon de 1917).

Concernant les 3 hommes en blanc, vous n'auriez pas oublié Benoit 16 et François par hasard ?



AMDG
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 10:57 am

Non, parce qu'eux, je sais que vous ne les tenez pas pour tels.

Parce que cela fait 55 ans que vous vivez sans pape.

C'est stupide comme réponse.

Pourquoi l'Eglise ne dit pas aux fidèles qui est le Pape depuis 55 ans ?

Parce que les fidèles ne veulent plus de Pape ? C'est cela votre idée, n'est-ce pas ?

avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  AMDG le Lun 15 Avr 2013, 10:57 am

@ Gabrielle
C'est le DTC version papier.
Voici les références
DTC , Paris -VI, Librairie Letousey et Ané, 1929.
Fascicule LXXXIX Monothélisme-Murner

@ Rosalmonte
Auriez-vous un saint Père ou Docteur qui enseigne (au sens bellarminien) que croire à la venue d'Enoch et Elie à la période de la fin du monde, pour lutter contre l'Antchrist, est une opinion hérétique ou proche de l'hérésie, ou non-catholique ?

Je vais poster un document concernant l'Antéchrist ainsi que Enoch et Elie. C'était prévu sur votre fil : L'Antéchrist, être personnel en plus d'être collectif

AMDG
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Benjamin le Lun 15 Avr 2013, 11:10 am

AMDG a écrit:Parce que cela fait 55 ans que vous vivez sans pape.
Allez, un peu de patience, encore 45 ans pour pouvoir appliquer le canon 102 ( droit canon de 1917).

Juste pour rebondir sur ce point, et sans vouloir basculer dans le hors-sujet : CMI avait commenté le Canon 102 en disant que ce Canon parle des personnes morales de droit ecclésiastique, et avait laissé entendre qu'une telle limite de 100 ans ne s'applique pas aux personnes morales de droit divin telles que l'Église et le Siège Apostolique.

( http://deojuvante.forumactif.org/t103-l-eglise-peut-elle-mourir#852 )
avatar
Benjamin

Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  AMDG le Lun 15 Avr 2013, 11:26 am

Benjamin a écrit :
Juste pour rebondir sur ce point, et sans vouloir basculer dans le hors-sujet : CMI avait commenté le Canon 102 en disant que ce Canon parle des personnes morales de droit ecclésiastique, et avait laissé entendre qu'une telle limite de 100 ans ne s'applique pas aux personnes morales de droit divin telles que l'Église et le Siège Apostolique.
Je suis d'accord avec CMI.
Pourquoi donc Rosalmonte m'a-t-il cité ce canon comme contre-argument sur le fil l'hérésie de notre époque ?

AMDG
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 12:00 pm

Je suis aussi d'accord avec CMI:

CMI a écrit:Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...

AMDG a écrit:Pourquoi donc Rosalmonte m'a-t-il cité ce canon comme contre-argument sur le fil l'hérésie de notre époque ?

Parce que vous y disiez:

AMDG a écrit:On veut juste vous montrer que l'Eglise ne peut pas être sans Pape

alors, me basant sur les Can. 100 et 102, je vous ai répondu que

L'Eglise et le Siège apostolique sont des personnes morales qui survivent à la mort des personnes physiques qui la composent.

Si même tous les êtres humains sur terre mourraient, l'Eglise et le Siège apostolique ne mourraient pas pour autant.


Qu'est-ce donc que vous ne comprenez pas ?
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Roger Boivin le Lun 15 Avr 2013, 1:49 pm


Dans le livre, « Fin du monde présent et mystère de la vie future » de l'abbé Arminjon, si goûté par sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, pages 54-55 :


« Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins... L'un... est Hénoch... L'autre, est le prophète Elie... »


avatar
Roger Boivin

Nombre de messages : 11282
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  AMDG le Lun 15 Avr 2013, 1:58 pm

@ Rosalmonte :

Rosalmonte a dit :
YOUPI voilà le pape d'AMDG:+ les trois photos que je ne peux pas remettre
Shocked Parce que vous pensez que l'ennemi laisserait le vrai Pape, s'il y en a un aujourd'hui, s'afficher ainsi sur Internet ??? Si c'est ce que vous pensez, et excusez-moi de vous dire ça, vous êtes bien naïf...

Autre chose :

Je viens de jeter un coup d'oeil sur le forum où CMI parle de la personne morale (lien mis par Benjamin). Je pense que je n'ai pas bien compris tout à l'heure le résumé qu'en a fait Benjamin, j'ai répondu rapidement car je devais partir.
Après relecture de ce qu'a voulu dire CMI, si je comprends bien, c'est que la limite de 100 ans ne s'applique pas pour les personnes morales de droit divin. Mais ceci est une réflexion personnelle de CMI...

AMDG
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Documents concernant Enoch et Elie

Message  Rosalmonte le Lun 15 Avr 2013, 2:12 pm

AMDG a écrit:@ Rosalmonte :

Rosalmonte a dit :
YOUPI voilà le pape d'AMDG:+ les trois photos que je ne peux pas remettre
Shocked Parce que vous pensez que l'ennemi laisserait le vrai Pape, s'il y en a un aujourd'hui, s'afficher ainsi sur Internet ??? Si c'est ce que vous pensez, et excusez-moi de vous dire ça, vous êtes bien naïf...

Autre chose :

Je viens de jeter un coup d'oeil sur le forum où CMI parle de la personne morale (lien mis par Benjamin). Je pense que je n'ai pas bien compris tout à l'heure le résumé qu'en a fait Benjamin, j'ai répondu rapidement car je devais partir.
Après relecture de ce qu'a voulu dire CMI, si je comprends bien, c'est que la limite de 100 ans ne s'applique pas pour les personnes morales de droit divin. Mais ceci est une réflexion personnelle de CMI...

Ecoutez mon cher monsieur, je pense surtout que vrai Pape, s'il y en a un aujourd'hui, se ferait connaître des fidèles.

J'ai pensé à vous, et à votre jeu de cache-cache, hier, en lisant la Messe: Je suis le Bon Pasteur, Je connais mes brebis et Mes brebis Me connaissent.

Combien sont les brebis à connaitre le vrai pape, s'il y en a un aujourd'hui ?
avatar
Rosalmonte

Nombre de messages : 1947
Date d'inscription : 16/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum