Re: L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales

FRANC Sam 06 Juil 2013, 6:06 pm

ROBERT. a écrit:
Quel âge pouvait avoir Saint Athanase lors de la citation ci-haut ? Sûrement pas 6 ans...
,

Donc, n'attribuez pas, sa phrase, à une période de vacance pontificale; quand il l'a écrite, il y avait alors un Pape glorieusement régnant, et vivant. Et les catholiques, des diocèses de l'Orient, passés à l'arianisme, seuls restés fidèles à la tradition,et réduits à une poignée, constituaient dans ces contrées, la véritable Église de Jésus-Christ, parce qu'ils demeuraient unis à l'Eglise Romaine, indéféfectible, perpétuelle et vivante.

Mgr Ioan SUCIU, Evêque d'Alba-Julia, en Roumanie, dit aussi en 1949, dans ses mandements ( https://messe.forumactif.org/t2831p315-citation-gregoire-xvi#58072 ), en s'adressant , non à l'Eglise Universelle, mais aux Fidèles de son Diocèse, comme Saint-Athanase : "JÉSUS TRIOMPHERA PAR SON COEUR IMMACULÉ, MÊME S’IL NE RESTAIT QU’UNE POIGNÉE DE PRÊTRES ET DE CROYANTS FIDÈLES À LA VÉRITÉ ET À LA VIE." Mais, il dit aussi : "Vos évêques restent fermes dans la foi en la vraie Église Regardez-les et suivez-les." et "C’est à Pierre et à ses successeurs que le pouvoir a été confié de paître le troupeau béni de nos âmes;"

FRANC Sam 06 Juil 2013, 6:24 pm

Mgr Ioan SUCIU, qui parlait comme Saint Athanase, disait d'ailleurs ceci ( https://messe.forumactif.org/t2831p315-citation-gregoire-xvi#58072 )
« Il n’y a qu’une Église fondée par Jésus, une Église dont les clés ont été données par Jésus à Pierre le pêcheur et par lui à ses successeurs les évêques de Rome qui ont occupé son siège après lui et que nous appelons les Papes.
« Il n’y a qu’une Église du Christ, celle que Pierre a bâtie:
« Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle. » IL N’Y A QU’UNE EGLISE CONTRE LAQUELLE LES PORTES DE L’ENFER NE PRÉVAUDRONT PAS ET CETTE EGLISE EST L’EGLISE BÂTIE PAR PIERRE; oui, mes chers fidèles, l'Église catholique est parmi nous, Roumains, l'Église Unie au Pape. C’est à Pierre et à ses successeurs que le pouvoir a été confié de paître le troupeau béni de nos âmes; nous en sommes les petites brebis et les agnelets. Ne vous enfuyez pas, ne sortez pas du bercail afin de ne pas vous égarer.
« Le navire de l'Église est battu par les vagues et la tempête; n’en descendez pas, car les flots vous engloutiront, alors que le navire ne coulera pas. Si une autre église, un autre navire venait à passer et qu’on te dise: « Passe ici, ton navire coule », toi, réponds: « Mon navire à moi ne coule pas, les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre lui »
« Luttons fermes dans la foi par la prière et le jeûne. Si même Tu n’a pas de pilote habile, ton navire est un navire de pirates qui ne saurait conduire au port, au port du salut. »
« Luttons fermes dans la foi par la prière et le jeûne Si même, l’on prenait nos églises pour un temps, chacun de nous s’en ferait une dans sa maison, en attendant, plein d’espoir, le salut qui ne tardera pas beaucoup.
« Gardez-vous des prêtres qui ne font pas mémoire du Pape et ne récitent pas le saint rosaire de l’immaculée.
« Ce n’est que par des sacrifices endurés par la Foi, que Dieu se laisse adoucir. Les blessures du corps et de l’âme, reçues pour l'Église de Jésus, guériront. En elles, nous enfouirons nos péchés et les ennemis de la Foi. Combattez le juste combat de la Foi jusque dans les prisons et dans les chaines comme l’ont fait des millions de martyrs. LUTTEZ AVEC LE COEUR IMMACULÉ DE MARIE DANS L’ESPOIR INÉBRANLABLE QUE L’EGLISE TRIOMPHERA, MÊME SI JÉSUS-CHRIST DEVAIT LA FAIRE SORTIR DU TOMBEAU.
« Que le don de Dieu et mes saints baisers soient avec vous tous. Amen.

Blaj, le 5 octobre 1948.
Dr Ioan SUCIU,
Évêque administrateur apostolique
de l’archevêché d’Alba-Julia et Fagaras.

B JP Sam 06 Juil 2013, 6:31 pm

ROBERT a écrit:On ne peut donc, si on ne trouve pas de prêtre, le dimanche par exemple, se réunir et prier entre laïcs ?

Le problème avec vous, ce n'est pas les réunions de prières qui, sans Prêtre quand on n'en a pas à proximité, sont légitimes, mais le fait que, en l'absence de Pape, vous rejetez toute possibilité d'existence d'électeurs du Pape et que, par conséquent, vous supprimez toute l'Eglise hiérarchique enseignante avec, pour autre conséquence, le fait qu'ainsi vos réunions soient peut-être bien, comme l'écrit FRANC, « une assemblée monstrueuse, qui s'arroge un droit de se réunir que Saint Pierre ne lui a jamais accordé », du moins c'est là le risque...

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 6:32 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
Quel âge pouvait avoir Saint Athanase lors de la citation ci-haut ? Sûrement pas 6 ans...
,
Donc, n'attribuez pas, sa phrase, à une période de vacance pontificale; quand il l'a écrite, il y avait alors un Pape glorieusement régnant, et vivant. Et les catholiques, des diocèses de l'Orient, passés à l'arianisme, seuls restés fidèles à la tradition,et réduits à une poignée, constituaient dans ces contrées, la véritable Église de Jésus-Christ, parce qu'ils demeuraient unis à l'Eglise Romaine, indéféfectible, perpétuelle et vivante.

Mgr Ioan SUCIU, Evêque d'Alba-Julia, en Roumanie, dit aussi en 1949, dans ses mandements ( https://messe.forumactif.org/t2831p315-citation-gregoire-xvi#58072 ), en s'adressant , non à l'Eglise Universelle, mais aux Fidèles de son Diocèse, comme Saint-Athanase : "JÉSUS TRIOMPHERA PAR SON COEUR IMMACULÉ, MÊME S’IL NE RESTAIT QU’UNE POIGNÉE DE PRÊTRES ET DE CROYANTS FIDÈLES À LA VÉRITÉ ET À LA VIE." Mais, il dit aussi : "Vos évêques restent fermes dans la foi en la vraie Église Regardez-les et suivez-les." et "C’est à Pierre et à ses successeurs que le pouvoir a été confié de paître le troupeau béni de nos âmes;"

Je n’attribue la phrase de Saint Athanase à aucune période en particulier. L’âge de Saint Athanase (6 ans) m’avait frappé de plein

fouet ! Je blaguais. J’ai probablement mal lu votre post: https://messe.forumactif.org/t5065p90-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96672

En 1949, les Roumains pouvaient prier, avec Mgr. Ioan SUCIU, en union avec le Siège Apostolique et les Évêques en communion avec lui. Le pouvons-nous aujourd’hui ?

FRANC a écrit:… Et les catholiques, des diocèses de l'Orient, passés à l'arianisme, seuls restés fidèles à la tradition, et réduits à une poignée, constituaient dans ces contrées, la véritable Église de Jésus-Christ…

Qui vous dit que nous ne sommes pas dans la même situation aujourd’hui ?
.

p.s.: je viens de voir votre tout dernier "post". Je le lis illico.

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 6:43 pm

B JP a écrit:
ROBERT a écrit:On ne peut donc, si on ne trouve pas de prêtre, le dimanche par exemple, se réunir et prier entre laïcs ?
Le problème avec vous, ce n'est pas les réunions de prières qui, sans Prêtre quand on n'en a pas à proximité, sont légitimes, mais le fait que, en l'absence de Pape, vous rejetez toute possibilité d'existence d'électeurs du Pape et que, par conséquent, vous supprimez toute l'Eglise hiérarchique enseignante avec, pour autre conséquence, le fait qu'ainsi vos réunions soient peut-être bien, comme l'écrit FRANC, « une assemblée monstrueuse, qui s'arroge un droit de se réunir que Saint Pierre ne lui a jamais accordé », du moins c'est là le risque...

C'est du grand n'importe quoi , Jean-Paul !

Lisez-vous mon for interne ? Question

Je me fais "hussite" to de go Jean-Paul ! Laughing

…Ce serait toute une réhussite pour le cornu !!! L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 5 545542

Dieu m’en préserve. L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 5 430970

.

B JP Sam 06 Juil 2013, 6:52 pm

Ni FRANC ni moi-même ne lisons votre interne, mais nous connaissons, car ceci est manifeste pour la quasi totalité des membres de ce forum, quelle est votre attitude envers la possibilité d'existence actuelle de Cardinaux encore catholiques : vous réduisez cette possibilité d'existence à néant ! Vous êtes donc sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre, tels en effet des hussites et tels tous les protestants...

ROBERT. Sam 06 Juil 2013, 7:26 pm

B JP a écrit:Ni FRANC ni moi-même ne lisons votre interne, mais nous connaissons, car ceci est manifeste pour la quasi totalité des membres de ce forum, quelle est votre attitude envers la possibilité d'existence actuelle de Cardinaux encore catholiques : vous réduisez cette possibilité d'existence à néant ! Vous êtes donc sans Pape, sans Évêque et sans Prêtre, tels en effet des hussites et tels tous les protestants...

Heureux que vous ne lisez pas notre interne…

Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le Pape: il n’y a pas de Pape à Rome. Nous sommes sans Pape.

Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne l’Évêque: il n’y a pas d’Archevêque à Montréal. Nous sommes sans Évêque.

Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le prêtre: il n’y en pas à des milles (km.) à la ronde. Nous sommes sans Prêtre.

Pour ce qui est des protestants et hussites: je n’en vois aucun.

Allez, bonne nuit avec JMJ, Jean-Paul… Sleep

.

B JP Dim 07 Juil 2013, 3:10 am

Vous déviez soigneusement le débat qui porte sur votre attitude envers la possibilité d'existence actuelle de Cardinaux encore catholiques : vous réduisez cette possibilité d'existence à néant !

Entrons dans le vif du sujet :

Croyez-vous que, aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon108 §3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

Le véritable débat porte sur les réponses que vous faites à ces deux questions !
Ne vous défilez pas...

FRANC Dim 07 Juil 2013, 3:32 am

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le Pape: il n’y a pas de Pape à Rome. Nous sommes sans Pape.

Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne l’Évêque: il n’y a pas d’Archevêque à Montréal. Nous sommes sans Évêque.

Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le prêtre: il n’y en pas à des milles (km.) à la ronde. Nous sommes sans Prêtre.

Roger a eu l'obligeance, il y a plus d'un an, de nous conseiller la lecture du livre du RP. Goupil, « la règle de la Foi » ( https://messe.forumactif.org/t3517-liens-ou-signets-de-livres-catholiques-numerises#70687 et http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/la-regle-de-la-foi---goupil.pdf )

J'en ai retenu quelques extraits, qui en constituent la substantifique moelle.

Le RP. Goupil a écrit:« Les Apôtres et leurs successeurs, c’est-à-dire les pasteurs légitimes de l’Église, ont donc reçu la mission et le pouvoir d’enseigner à tous les hommes la doctrine du Christ. Cette mission et ce pouvoir constituent le Magistère authentique. Ce Magistère est vivant et perpétuel; jusqu’à la fin des siècles, l’Église enseignera l’Évangile à toute créature. Ce Magistère authentique, vivant, est infaillible aussi par l’assistance de Celui qui l’a fondé et qui lui a promis expressément cette assistance : «Et voici: je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles » (Matth.xxviii, 20). »

« Le Christ a voulu que le Magistère vivant institué par lui fût perpétuel en son Église. »

« Nous disons au contraire que le Magistère institué par le Christ dans son Église est par nature perpétuel, que les Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d’enseigner, les ont transmis à leurs légitimes successeurs, qui font avec eux une même personne juridique. »

« LE CHRIST, POUR CONSERVER INTACTE LA DOCTRINE DE SALUT QU’IL EST VENU PRÊCHER, ET POUR LA PROPAGER SANS ERREUR JUSQU’À LA FIN DES TEMPS, A INSTITUÉ EN LA PERSONNE DE SES APÔTRES ET DE LEURS SUCCESSEURS UN MAGISTÈRE VIVANT, INFAILLIBLE, PERPÉTUEL. »

« L’Église, source unique de la Tradition sacrée. – La Tradition orale, la Tradition sacrée ne se distingue pas de la prédication vivante et ininterrompue du Magistère vivant et perpétuel, c’est-à-dire de l’Église. »

« L’Église fondée par le Christ est perpétuelle et indéfectible . Le Christ, nous dit saint Paul, a scellé en son sang une nouvelle alliance, qui doit durer « jusqu’à ce qu’il vienne », c’est-à-dire à la fin du monde (I Cor.xi, 26). »

Le RP. Goupil, nous enseigne donc, que les pasteurs légitimes de l’Église, sont les successeurs des Apôtres, qu'ils vivront, perpétuellement, qu'ils sont le Magistère vivant et perpétuel de l'Eglise, en un mot, qu'ils sont l'Eglise.

Cette lecture, de l'ouvrage du RP. Goupil, nous est conseillée par Roger. Pourtant, son ami, Robert, dit appartenir, à une société, qui n'a plus de Magistère vivant et perpétuel, qui n'a ni Pape, ni Evêques, ni prêtres, tout en prétendant appartenir à la même société que le RP. Goupil. Alors qui croire ?, la théologie du RP. Goupil, conseillée par Roger, ou celle de Robert ?

Sandrine Dim 07 Juil 2013, 3:55 am

FRANC a écrit:

Cette lecture, de l'ouvrage du RP. Goupil, nous est conseillée par Roger. Pourtant, son ami, Robert, dit appartenir, à une société, qui n'a plus de Magistère vivant et perpétuel, qui n'a ni Pape, ni Evêques, ni prêtres, tout en prétendant appartenir à la même société que le RP. Goupil. Alors qui croire ?, la théologie du RP. Goupil, conseillée par Roger, ou celle de Robert ?

Ou comment déformer les propos des autres ....

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le Pape: il n’y a pas de Pape à Rome. Nous sommes sans Pape.

Vous en voyez un Pape à Rome vous ? Non ! Alors Robert dit vrai. Ou alors montrez-le nous.

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne l’Évêque: il n’y a pas d’Archevêque à Montréal. Nous sommes sans Évêque.

Robert précise "à Montréal". Ce n'est pas du tout la même chose.

ROBERT. a écrit:
Vous êtes dans le vrai en ce qui concerne le prêtre: il n’y en pas à des milles (km.) à la ronde. Nous sommes sans Prêtre.

Robert parle de son "coin". Ce n'est pas non plus la même chose.

Robert n'est en rien en contradiction avec le RP Goupil. C'est malhonnête de le faire croire.

Alors maintenant, ok , je ne remets pas en cause ceci :

« LE CHRIST, POUR CONSERVER INTACTE LA DOCTRINE DE SALUT QU’IL EST VENU PRÊCHER, ET POUR LA PROPAGER SANS ERREUR JUSQU’À LA FIN DES TEMPS, A INSTITUÉ EN LA PERSONNE DE SES APÔTRES ET DE LEURS SUCCESSEURS UN MAGISTÈRE VIVANT, INFAILLIBLE, PERPÉTUEL. »

C'est un fait.

Mais puisque vous semblez avoir des lumières que nous n'avons pas, dites-nous où vous voulez en venir vraiment et surtout dites-nous où est ce magistère vivant !!! C'est quand même incroyable. Ok il doit y avoir une hiérarchie visible. Mais alors arrêtez de perdre votre temps à nous le rabâcher et montrez-la ! On ne demande que ça !

Ou bien, vos interventions n'auraient pour but que de nous "sectariser" et de nous faire passer pour des schismatiques et des hérétiques. Dans ce cas ....

B JP Dim 07 Juil 2013, 4:49 am

Sandrine, croyez-vous

qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon108 §3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

Il faut arrêter de tourner autour du pot !...

Sandrine Dim 07 Juil 2013, 6:38 am

@JPB

Au nom de qui, de quoi, devrais-je répondre à un diffamateur public ?

http://foicatholique.cultureforum.net/t3765-le-forum-t-d-quen-penser

FRANC Dim 07 Juil 2013, 6:57 am

Sandrine a écrit: je ne remets pas en cause ceci :
« LE CHRIST, POUR CONSERVER INTACTE LA DOCTRINE DE SALUT QU’IL EST VENU PRÊCHER, ET POUR LA PROPAGER SANS ERREUR JUSQU’À LA FIN DES TEMPS, A INSTITUÉ EN LA PERSONNE DE SES APÔTRES ET DE LEURS SUCCESSEURS UN MAGISTÈRE VIVANT, INFAILLIBLE, PERPÉTUEL. »
C'est un fait.

C'est un fait, comme vous dites, excellemment, c'est-à-dire, selon la définition du dictionnaire ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fait ) : Ce qui existe réellement, la chose réelle (par opposition à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait).
Heureux, de vous voir accepter qu'il y a aujourd'hui, dans l'Eglise, fait réel existant, et non rêve, ou seulement idée, un Magistère vivant et perpétuel, dont le seul qui est indéfectible est celui de l'Eglise Romaine.
Dans votre coin (Montreal ?), ni dans le mien ( France), et dans la limite de mes connaissances, je ne vois pas en effet, de clergé orthodoxe, ni prêtres, ni Evêques, mais ce dont je suis sûr, c'est, toujours, selon l'enseignement de Saint François de Sales et de tous les Docteurs catholiques, c'est qu'il y a un coin, où il y a toujours un Clergé catholique, formant un Magistère vivant et perpétuel, que ce coin est l'Eglise de Rome, dont le lieu d'habitation, m'est certes inconnu à ce jour et peut séjourner, hors de la ville de Rome, dans un Loagaï chinois ou ailleurs, comme en son temps, elle a séjourné à Avignon, et que cette Eglise de Rome, n'a pas besoin de mon adhésion, ni de l'usage de mes yeux, pour exister en droit et en fait.
Ce que je voudrais voir entendre dire de tous les autres forumeurs, c'est que l'Eglise de Rome, avec son Clergé, subsiste, fait réel existant, et non en rêve, ou seulement en idée, ce que la théologie appelle ainsi visible, quelque part, comme Jésus-Christ nous l'a promis, vivante et perpétuelle, et qu'elle n'a pas subi, dans son Clergé, le même sort , que celle des hiérarques de l'église de Montréal, de France, et des autres Diocèses du monde, depuis le bouleversement des croyances que les antipapes Roncalli et Montini ont tenté d'introduire.

B JP Dim 07 Juil 2013, 7:28 am

Sandrine a écrit:@JPB

Au nom de qui, de quoi, devrais-je répondre à un diffamateur public ?

[...]

(Les crochets avec points de suspension remplacent le lien qu’en tant que simple invité je ne puis reproduire.)

Au nom de qui, de quoi, devriez-vous répondre ?
Au nom du témoignage de la foi que, manifestement, vous ne faites pas
En effet, vous affirmez reconnaître, en théorie, la citation pour laquelle FRANC vous félicite, Mais qu'en est-il en pratique, aujourd'hui dans les faits réels ?...
La diffamation n’a eu lieu que parce que votre attitude la justifiait ! Cela ne peut, en toute justice, vous empêcher de témoigner de la foi...

Vous ne témoignez en effet pas de la foi, en vous dérobant à ces questions :

Croyez-vous qu’aujourd’hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine (comme le Canon108 §3 l’enseigne), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam » en St Matt. XVI 18, et « [...] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, croyez-vous, demandé-je, que cette Église hiérarchique existe toujours ?
Croyez-vous qu’en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape, c’est-à-dire le clergé romain et principalement les Cardinaux qui ont conservé la Foi, indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) existent encore ?

C’est pourquoi FRANC a raison d’insister en écrivant

Ce que je voudrais voir entendre dire de tous les autres forumeurs, c'est que l'Eglise de Rome, avec son Clergé, subsiste, fait réel existant, et non en rêve, ou seulement en idée, ce que la théologie appelle ainsi visible, quelque part, comme Jésus-Christ nous l'a promis, vivante et perpétuelle, et qu'elle n'a pas subi, dans son Clergé, le même sort , que celle des hiérarques de l'église de Montréal, de France, et des autres Diocèses du monde, depuis le bouleversement des croyances que les antipapes Roncalli et Montini ont tenté d'introduire.

ROBERT. Dim 07 Juil 2013, 8:09 am

Sandrine a écrit: ..vos interventions n'auraient pour but que de nous "sectariser" et de nous faire passer pour des schismatiques et des hérétiques. Dans ce cas ....

Ce ne serait pas la première fois chère Sandrine, et pas la dernière.

On en a vu bien d'autres ! L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 5 Smiley10

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 5 Smiley10

Merci de votre appui indéfectible... I love you

ROBERT. Dim 07 Juil 2013, 8:15 am

FRANC a écrit: Ce que je voudrais voir entendre dire de tous les autres forumeurs, c'est que l'Eglise de Rome, avec son Clergé, subsiste, fait réel existant, et non en rêve, ou seulement en idée, ce que la théologie appelle ainsi visible, quelque part, comme Jésus-Christ nous l'a promis, vivante et perpétuelle, et qu'elle n'a pas subi, dans son Clergé, le même sort , que celle des hiérarques de l'église de Montréal, de France, et des autres Diocèses du monde, depuis le bouleversement des croyances que les antipapes Roncalli et Montini ont tenté d'introduire.

(gras ajoutés par mes soins)

C'est vous qui le dites mon ami. A vous donc de nous montrer que le Clergé de Rome est encore catholique.
.

ROBERT. Dim 07 Juil 2013, 8:34 am

FRANC a écrit: ... Et les catholiques, des diocèses de l'Orient, passés à l'arianisme, seuls restés fidèles à la tradition, et réduits à une poignée, constituaient dans ces contrées, la véritable Église de Jésus-Christ, …

gras ajoutés par mes soins.

Vous évoquez ici une situation très grave qui s’est produite dans l’histoire de l’Église, à savoir l’arianisme.

Ne croyez-vous pas que l’apostasie généralisée et l’infâme trahison qui pullulent mondialement ne sont pas un fait extrêmement grave ?
.

Sandrine Dim 07 Juil 2013, 8:43 am

FRANC a écrit:
C'est un fait, comme vous dites, excellemment, c'est-à-dire, selon la définition du dictionnaire ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fait ) : Ce qui existe réellement, la chose réelle (par opposition à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait).
Heureux, de vous voir accepter qu'il y a aujourd'hui, dans l'Eglise, fait réel existant, et non rêve, ou seulement idée, un Magistère vivant et perpétuel, dont le seul qui est indéfectible est celui de l'Eglise Romaine.

Vous semblez tomber des nues Very Happy

Je ne crois pas avoir remis en cause l'enseignement de l’Église. Bien au contraire, je crois fermement en ce que l’Église nous enseigne.
Je dis seulement que ce Magistère vivant, je ne le vois pas. Ceci ne remet nullement en cause ce que dit l’Église.

FRANC a écrit:Dans votre coin (Montreal ?), ni dans le mien ( France),

J'habite en France.

FRANC a écrit:et dans la limite de mes connaissances, je ne vois pas en effet, de clergé orthodoxe, ni prêtres, ni Evêques, mais ce dont je suis sûr, c'est, toujours, selon l'enseignement de Saint François de Sales et de tous les Docteurs catholiques, c'est qu'il y a un coin, où il y a toujours un Clergé catholique, formant un Magistère vivant et perpétuel, que ce coin est l'Eglise de Rome, dont le lieu d'habitation, m'est certes inconnu à ce jour et peut séjourner, hors de la ville de Rome, dans un Loagaï chinois ou ailleurs, comme en son temps, elle a séjourné à Avignon, et que cette Eglise de Rome, n'a pas besoin de mon adhésion, ni de l'usage de mes yeux, pour exister en droit et en fait.

Effectivement, expliqué de cette manière, je suis d'accord.

Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse. A ce train-là, on peut imaginer tout et n'importe quoi ce qui n'est pas catholique.

Je reste cependant avec un bémol de taille, je ne fais pas de suppositions ni n'affirme quoi que ce soit, je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

Sandrine Dim 07 Juil 2013, 8:47 am

ROBERT. a écrit:
Sandrine a écrit: ..vos interventions n'auraient pour but que de nous "sectariser" et de nous faire passer pour des schismatiques et des hérétiques. Dans ce cas ....

Ce ne serait pas la première fois chère Sandrine, et pas la dernière.

On en a vu bien d'autres !

Merci de votre appui indéfectible...

ROBERT. Dim 07 Juil 2013, 9:42 am

Sandrine a écrit: ... je crois fermement en ce que l’Église nous enseigne.
Je dis seulement que ce Magistère vivant, je ne le vois pas. Ceci ne remet nullement en cause ce que dit l’Église.

...Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse. A ce train-là, on peut imaginer tout et n'importe quoi ce qui n'est pas catholique.

... je me pose seulement la question essentielle : tous les cardinaux sous Pie XII sont morts, cela aussi est un fait. Alors qu'en est-il ?
N'est-ce pas le mystère de la fin des temps où nous sommes vue l'apostasie générale ?

L'Eglise Catholique est sous un Chef visible par Saint François de Sales - Page 5 956204

gras ajoutés par mes soins.
.

Belge Dim 07 Juil 2013, 10:35 am

Sandrine a écrit:Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse.

Je crois personellement que c'est au moins l'opinion le plus probable qu'un Pape est déjà été élu après la mort de SS. Pie XII ; que les moyens ordinaires d'élection (les cardinaux) ne peuvent pas être détruits. J'ai lu que, pendant le Concile de Constance, on a démandé comme acte de foi si on acceptait Martin V comme Pape canoniquement élu ; c'était présenté comme un fait dogmatique. C'est une grande question si une élection extra-ordinaire fait par le clergé du diocèse romain, à cause de disparition des cardinaux légitimes, serait capable d'être appelée "élection canonique", quand cette élection ne serait pas fait selon les lois positives du Pape.

C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhère à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

ROBERT. Dim 07 Juil 2013, 11:06 am

Belge a écrit:
Sandrine a écrit:Ce dont je ne veux pas adhérer, c'est cette hypothèse d'un Pape caché parce que ce n'est justement qu'une hypothèse.

Je crois personellement que c'est au moins l'opinion le plus probable qu'un Pape est déjà été élu après la mort de SS. Pie XII ; que les moyens ordinaires d'élection (les cardinaux) ne peuvent pas être détruits. J'ai lu que, pendant le Concile de Constance, on a démandé comme acte de foi si on acceptait Martin V comme Pape canoniquement élu ; c'était présenté comme un fait dogmatique. C'est une grande question si une élection extra-ordinaire fait par le clergé du diocèse romain, à cause de disparition des cardinaux légitimes, serait capable d'être appelée "élection canonique", quand cette élection ne serait pas fait selon les lois positives du Pape.

C'est à cause de ça que je crois qu'il y a un Pape (ou, si la mort lui a fait décéder, ses cardinaux), mais si vous ne le croyez pas, je n'ose pas dire que vous adhère à une position hérétique, à la condition que vous affirmez qu'il y a encore le clergé du diocèse romain vivant et l'épiscopat vivant avec des prêtres etc., en tant que je trouve une telle position (élection ordinaire rendu impossible) dangereuse et je ne crois pas qu'une telle situation est possible.

Merci de m'éclairer également, par cette explication, Belge.
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Belge Dim 07 Juil 2013, 11:36 am

Correction : 'Adhère' doit être 'adhérez', naturellement ...

De rien, Robert !

Roger Boivin Dim 07 Juil 2013, 12:06 pm

Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

ROBERT. Dim 07 Juil 2013, 2:44 pm

roger a écrit:Pour qu'il y ait Hiérarchie, c'est quoi le minimum des minimums nécessaire ?

Je risque une réponse, d'autres me corrigeront si ce n'est pas bon: le plus bas des ordres mineurs: Portier ?
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