Re: Les théories criminelles d'Edouard Marie Laugier

Rosalmonte Ven 18 Mar 2011, 1:29 pm

Danke schön, Karl!!!

Catherine Ven 18 Mar 2011, 1:46 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La communicatio in sacris et l'aide spontanée la propagation de l'hérésie rend le délinquent suspect d'hérésie et passible d'une peine ferendae sententiae, si dans les six mois après avoir contracté la peine le délinquent n'écarte pas la cause de suspicion, il est assimilié aux hérétiques, et donc sujet aux peines portées contre les hérétiques.

Par contre, si le délinquent est hérétique même occulte, et qu'il communique in sacris d'une façon répétée avec des non catholiques, il est atteint par le canon 188.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Revoyons un peu le fil du canon en question.

Tous les hérétiques, c'est-à-dire les hérétiques occultes et les hérétiques publics, sont excommuniés ipso facto avant toute monition.

S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même, conséquemment ne peuvent obtenir validement un office dans l'Eglise, et le canon 188 s'impose.

Naz affirme que l'adhésion publique à la secte non catholique se traduit par une communication in sacris active et répétée.
Conséquemment, le clerc hérétique occulte qui donne son nom même secrètement à une secte non catholique, tombe sous le canon 188.

L'hérétique occulte qui assiste publiquement aux cérémonies d'une secte non catholique d'une façon active et répétée, tombe sous le canon 188.

Bon, alors voilà...

Si j'ai bien compris, un prêtre qui communique in sacris de façon active et répétée, et de façon notoire, tombe sous le canon 188 (c'est-à-dire est privé de son office et les fidèles ne peuvent lui demander les sacrements qu'en danger de mort)

Alors effectivement, la position de Gérard qui consiste à dire que non, l'abbé Siegel et les autres prêtres du même style (abbé Schoonbroodt, abbé Raffalli) ne sont plus catholiques et qu'on ne peut absolument pas aller à leur sacrements, me semble plus défendable. Les monitions de l'Autorité ne seraient donc plus nécessaires....

Avant de m'avancer plus il faut que je relise attentivement la lettre de l'abbé Siegel. Je l'ai fait rapidement, et déjà il y a un certain nombre de choses qui m'interloquent Suspect

...j'y reviendrai sur le fil de la lettre de l'abbé Siegel.

ROBERT. Ven 18 Mar 2011, 2:41 pm

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Grand merci C.M.I. pour toutes ces réponses précises...
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Carolus.Magnus.Imperator. Ven 18 Mar 2011, 2:48 pm

Catherine a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La communicatio in sacris et l'aide spontanée la propagation de l'hérésie rend le délinquent suspect d'hérésie et passible d'une peine ferendae sententiae, si dans les six mois après avoir contracté la peine le délinquent n'écarte pas la cause de suspicion, il est assimilié aux hérétiques, et donc sujet aux peines portées contre les hérétiques.

Par contre, si le délinquent est hérétique même occulte, et qu'il communique in sacris d'une façon répétée avec des non catholiques, il est atteint par le canon 188.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Revoyons un peu le fil du canon en question.

Tous les hérétiques, c'est-à-dire les hérétiques occultes et les hérétiques publics, sont excommuniés ipso facto avant toute monition.

S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même, conséquemment ne peuvent obtenir validement un office dans l'Eglise, et le canon 188 s'impose.

Naz affirme que l'adhésion publique à la secte non catholique se traduit par une communication in sacris active et répétée.
Conséquemment, le clerc hérétique occulte qui donne son nom même secrètement à une secte non catholique, tombe sous le canon 188.

L'hérétique occulte qui assiste publiquement aux cérémonies d'une secte non catholique d'une façon active et répétée, tombe sous le canon 188.

Bon, alors voilà...

Si j'ai bien compris, un prêtre qui communique in sacris de façon active et répétée, et de façon notoire, tombe sous le canon 188 (c'est-à-dire est privé de son office et les fidèles ne peuvent lui demander les sacrements qu'en danger de mort)

Alors effectivement, la position de Gérard qui consiste à dire que non, l'abbé Siegel et les autres prêtres du même style (abbé Schoonbroodt, abbé Raffalli) ne sont plus catholiques et qu'on ne peut absolument pas aller à leur sacrements, me semble plus défendable. Les monitions de l'Autorité ne seraient donc plus nécessaires....

Avant de m'avancer plus il faut que je relise attentivement la lettre de l'abbé Siegel. Je l'ai fait rapidement, et déjà il y a un certain nombre de choses qui m'interloquent ...j'y reviendrai sur le fil de la lettre de l'abbé Siegel.

Mais il faut qu'il y ait réellement hérésie en plus de la communication in sacris répétée ...

Catherine Ven 18 Mar 2011, 2:54 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Catherine a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La communicatio in sacris et l'aide spontanée la propagation de l'hérésie rend le délinquent suspect d'hérésie et passible d'une peine ferendae sententiae, si dans les six mois après avoir contracté la peine le délinquent n'écarte pas la cause de suspicion, il est assimilié aux hérétiques, et donc sujet aux peines portées contre les hérétiques.

Par contre, si le délinquent est hérétique même occulte, et qu'il communique in sacris d'une façon répétée avec des non catholiques, il est atteint par le canon 188.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Revoyons un peu le fil du canon en question.

Tous les hérétiques, c'est-à-dire les hérétiques occultes et les hérétiques publics, sont excommuniés ipso facto avant toute monition.

S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même, conséquemment ne peuvent obtenir validement un office dans l'Eglise, et le canon 188 s'impose.

Naz affirme que l'adhésion publique à la secte non catholique se traduit par une communication in sacris active et répétée.
Conséquemment, le clerc hérétique occulte qui donne son nom même secrètement à une secte non catholique, tombe sous le canon 188.

L'hérétique occulte qui assiste publiquement aux cérémonies d'une secte non catholique d'une façon active et répétée, tombe sous le canon 188.

Bon, alors voilà...

Si j'ai bien compris, un prêtre qui communique in sacris de façon active et répétée, et de façon notoire, tombe sous le canon 188 (c'est-à-dire est privé de son office et les fidèles ne peuvent lui demander les sacrements qu'en danger de mort)

Alors effectivement, la position de Gérard qui consiste à dire que non, l'abbé Siegel et les autres prêtres du même style (abbé Schoonbroodt, abbé Raffalli) ne sont plus catholiques et qu'on ne peut absolument pas aller à leur sacrements, me semble plus défendable. Les monitions de l'Autorité ne seraient donc plus nécessaires....

Avant de m'avancer plus il faut que je relise attentivement la lettre de l'abbé Siegel. Je l'ai fait rapidement, et déjà il y a un certain nombre de choses qui m'interloquent ...j'y reviendrai sur le fil de la lettre de l'abbé Siegel.

Mais il faut qu'il y ait réellement hérésie en plus de la communication in sacris répétée ...

Ah d'accord, je n'avais pas compris cela...dans ce cas-là, non, de nouveau ça ne colle plus avec l'abbé Siegel, car à ce que je sache il n'y a pas réellement hérésie...du moins j'ai pas vu dans sa lettre scratch

Catherine Ven 18 Mar 2011, 3:10 pm

Maintenant, si j'ai bien compris, Gérard pense qu'en fait ce n'est pas seulement de la communicato in sacris (et possibilité d'aller à la Frat hérétique!), mais qu'il y a hérésie.

Cher Gérard, pour que votre raisonnement se tienne, quelle est précisement l'hérésie de l'abbé Siegel? Parce que dans sa lettre il dit bien:

La Fraternité Saint Pie X comme les groupes guérardiens professent des doctrines vraiment catholiques à côté d'autres qui font l'effet au point de vue de la foi catholique d'un met à base de champignons comestibles associés à des champignons vénéneux.

La Fraternité professe l'hérésie d'un Pape authentique auquel il est possible et même louable de résister à son enseignement soi-disant au nom de la foi, une ânerie monumenale

De même dans la suite il condamne les guérardiens...

J'insiste uniquement car il me semble important que les choses soient précises et non pas à peu près...j'essaie d'y voir plus clair....

Gérard Ven 18 Mar 2011, 3:17 pm

CMI a écrit:

Mais il faut qu'il y ait réellement hérésie en plus de la communication in sacris répétée ...

Cependant, d'après les citations que tu nous a laissées, la communication in sacris doit être vu comme une adhésion à la secte, ce qui semble plus grave même que l'hérésie.

Peut-tu nous dire par quelle autorité tu affirmes qu'il faille en plus de la communication in sacris répétée, qu'il y ait réellement hérésie.

Personnellement, je compte beaucoup sur tes réponses basées sur le Droit Canon que j'ai en grande estime mais dans lequel je suis perdu et très incompétent.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 18 Mar 2011, 3:56 pm

Gérard a écrit:CMI a écrit:

Mais il faut qu'il y ait réellement hérésie en plus de la communication in sacris répétée ...

Cependant, d'après les citations que tu nous a laissées, la communication in sacris doit être vu comme une adhésion à la secte, ce qui semble plus grave même que l'hérésie.

Peut-tu nous dire par quelle autorité tu affirmes qu'il faille en plus de la communication in sacris répétée, qu'il y ait réellement hérésie.

Personnellement, je compte beaucoup sur tes réponses basées sur le Droit Canon que j'ai en grande estime mais dans lequel je suis perdu et très incompétent.

Mon cher Gérard, vous me faite douter de ce que j'ai écrit là ... Laughing

Que les individus qui communiquent in sacris de façon répétée avec les hérétiques soient assimilés aux hérétiques publics ... il me semble que cela fait effectivement du sens !

Mais pourquoi alors le Droit Canon stipule que celui qui communique in sacris avec les hérétiques est simplement suspect d'hérésie ? Serait-ce parce que le canon 2316 n,a pas en vue la communication in sacris répétée ? Je vais chercher, mon cher Gérard !

Gérard Ven 18 Mar 2011, 6:22 pm

Merci de tes recherches !

Mais une petite question en attendant :

Connaîs-tu une ou plusieurs personnes qui, depuis le Concile Vatican II auraient comme toi ou avant toi été chercher dans le Droit Canon les véritables repères et droits de l'Eglise catholique par rapport à cette nouveauté du Vatican auquel tous les traditionalistes se sont opposés. Et ne répond pas si cela te semble trop personnel, mais pourrait-on savoir ce qui t'a amené dans cette voie que tous ici sur ce forum apprécions comme un cadeau du ciel !

En fait, avant le Concile Vatican II, le Droit Canon était réservé aux spécialistes, à certains savants ecclésiastiques et maintenant, malgré nos très petits moyens dans ce domaine, nous voyons clairement que le Droit Canon est un élément capital non seulement pour être catholique mais aussi pour nous préserver des milliers d'égarements qui nous menacent si nous ne tenons pas en grande estime et comme un repère salvateur ces volontés précises de l'Eglise consignées dans le Droit Canon.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 18 Mar 2011, 7:01 pm

Gérard a écrit:Merci de tes recherches !

Mais une petite question en attendant :

Connaîs-tu une ou plusieurs personnes qui, depuis le Concile Vatican II auraient comme toi ou avant toi été chercher dans le Droit Canon les véritables repères et droits de l'Eglise catholique par rapport à cette nouveauté du Vatican auquel tous les traditionalistes se sont opposés. Et ne répond pas si cela te semble trop personnel, mais pourrait-on savoir ce qui t'a amené dans cette voie que tous ici sur ce forum apprécions comme un cadeau du ciel !

En fait, avant le Concile Vatican II, le Droit Canon était réservé aux spécialistes, à certains savants ecclésiastiques et maintenant, malgré nos très petits moyens dans ce domaine, nous voyons clairement que le Droit Canon est un élément capital non seulement pour être catholique mais aussi pour nous préserver des milliers d'égarements qui nous menacent si nous ne tenons pas en grande estime et comme un repère salvateur ces volontés précises de l'Eglise consignées dans le Droit Canon.

Cher Gérard,

Non je ne connais personne, du moins personellement, qui ait cherché dans le Droit Canon les véritables repères et droits de l'Eglise catholique. J'ai fait pas mal de chemin avec les très utiles ouvrages de canonistes. Quand j'ai quitté la FSSPX, voilà plusieurs années, tout juste avant de vraiment lever les pattes définitivement de là-bas, j'y ai récupéré beaucoup d'ouvrages catholiques dont ils voulaient se défaire. Parmi ceux-ci, il y avait les trois tome d'Adrien Cance « Le Code de Droit Canonique, commentaire succinct et pratique » ainsi que « Epitome Iuris Canonici » des R.P. Jésuites Creusen et Vermersch. Je ne comprennais pas le pourquoi de se débarasser de ces ouvrages pourtant utiles. Au fil du temps, en fouillant surtout les trois tomes de Adrien Cance, je prenais de plus en plus conscience avec stupéfaction combien il y avait une énorme différence entre la pratique de la FSSPX et ce que l'Eglise avait édicté au moyen de ses lois. Je me souvenais ce que les prêtres affirmait à propos de telle ou telle chose, et, souvent, je lisais exactement le contraire chez les canonistes. Egalement, en France, les gens semblent de pas être trop familiers avec la langue anglaise, au contraire de nous au Canada qui vivons avec cette langue quotidiennement. Ainsi, étant familier avec la langue anglaise, et vivant en Amérique, j'ai eu accès à toute l'immense, vaste, et abordable littérature canonique anglophone des Etats-Unis, tandis que du côté francophone, cette même littérature est beaucoup plus réduite, rare, et plutôt dispendieuse - quoique rien ne surpasse les ouvrages phares de Naz.

ROBERT. Ven 18 Mar 2011, 7:09 pm

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On peut dire que le Chanoine Naz est au Droit Canon ce que Saint Thomas d'Aquin est à la Théologie... sunny

.

Gérard Sam 19 Mar 2011, 2:19 am

Merci CMI d'avoir bien voulu nous parler de toi, de ton parcours, de tes rencontres (Canse, Naz, Creusen Vermesh et les canonistes de langue anglaise.

Je ne crois pas être le seul à être ravi de connaître ton cheminement...très très providentiel !

Dieu est bon et sa Miséricorde sans borne !

Catherine Sam 19 Mar 2011, 4:47 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Quand j'ai quitté la FSSPX, voilà plusieurs années, tout juste avant de vraiment lever les pattes définitivement de là-bas, j'y ai récupéré beaucoup d'ouvrages catholiques dont ils voulaient se défaire.

Héh hé!

aujourd'hui ils doivent s'en mordre les doigts, de vous les avoir refiler! Laughing

Diane + R.I.P Sam 19 Mar 2011, 9:23 am

Bravo CMI, pour ton providentiel parcours Wink

gabrielle Sam 19 Mar 2011, 10:42 am

Spoiler:

@ Roger

Donc si l'excommunié en a la permission, on peut conclure qu'en cette circonstance il ne pèchera pas en administrant ou produisant les sacrements de l'eucharistie et de pénitence, et les sacremantaux. ( Qu'on me rectifie ici s'il y a lieu ).

Pas nécessairement.. Le code dit que l'excommunié doit s'efforcer de recouvrer l'état de grâce par la contrition parfaite. Le can 2261 indique ce qui place l'excommunié en règle avec l'Église, par contre cela ne suffit pas toujours pour le mettre à l'abri de tout péché.

(Pèche gravement : peut-être veut-on dire ici en dehors de cette permission spéciale que donne l'Église à un prêtre excommunié vis-à-vis un fidèle à l'article de la mort. (?). )

Je crois qu'ici cette interrogation rejoint la première

(Le sacrement est pourtant valide : est-ce que ça veut dire ici, qu'en dehors de cette permission que l'excommunié reçoit, le sacrement de l'eucharistie ne serait pas valide ?

Non , même excommunié un prêtre qui célèbre la messe celle-ci sera valide.

( sauf la pénitences si le prêtre n'a pas juridiction (?) : ici je me pose une question ; est-ce qu'un excommunié peut avoir une juridiction ? ou, quand un excommunié peut-il avoir une juridiction ? ou, en quelle circonstance peut-il l'avoir ? )

Pour un excommunié tout acte de juridiction aux deux fors est illicite. Cependant en raison du can 2261 §2 et 3 vraisemblablement, l'Église avait comme intention de tenir pour valides et licites d'autres actes ( que la pénitence) de juridiction posés par un excommunié pour de très graves raisons.

En produisant :

donc on produit le sacrement de l'eucharistie en disant la messe. ( Devrais-je conclure que l'excommunié peut dire la messe s'il n'y a pas d'Hostie consacrée ? ) ;

Oui,

de pénitence, sans doute par l'absolution ? C.M.I. pourra ici me rectifier s'il y a lieu ) ;

et les sacramentaux par la bénédiction.

Je ne comprends pas ta question. S'il n'a pas de juridiction en danger de mort l'Église suppléra. Il ne faut pas oublier que le can 2261 § 1 par d'un excommunié occulte

En administrant :

on administre le sacrement de l'eucharistie en communiant le fidèle ;

oui

le sacrement de pénitence en confessant le fidèle ( est-ce qu'ici ça se limite à l'absolution ? on en a déjà parlé, et de mémoire je crois que non. ) ;

La confession se limite à l'absolution... de quel autre sacrement veux-tu parler?

et les sacramentaux ( est-ce que le prêtre ne fait que produire le sacremental ? ).

?

gabrielle Sam 19 Mar 2011, 11:06 am

Salut CMI

tu dis

Mais il faut qu'il y ait réellement hérésie en plus de la communication in sacris répétée ....

Je ne vois pas le rapport

Can. 2315
Au suspect d’hérésie, qui après monition n’écarte pas la cause de la suspicion, qu’on interdise les actes légitimes; s’il est clerc, qu’en outre, après une seconde monition inutile, on le suspende ‘a divinis’. Si dans les six mois révolus après avoir contracté la peine, le suspect d’hérésie ne s’est pas amendé, qu’il soit tenu pour hérétique, en proie aux peines des hérétiques.

Can. 2316
Est suspect d’hérésie celui qui spontanément et sciemment aide de quelque manière que ce soit la propagation de l’hérésie, ou communique ‘in divinis’ avec des hérétiques, contre ce qui est prescrit au Can. 1258.

Can. 1258

§ 1 Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.

Est-ce qu'il me manque un canon pour comprendre...

Comment quelqu'un qui est hérétique occulte peut-il être classer dans la "communication in sacris" . Aurais-tu un exemple ?

gabrielle Sam 19 Mar 2011, 11:17 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Rosalmonte a écrit:Ce prêtre, par la grâce divine, réalise que la position frateuse est hérétique, et qu'il est sous le coup de l'excommunication portée par Pie XII. Il sort de la frat, et déclare publiquement qu'il rejette ses erreurs, et qu'il embrasse la foi catholique intégralement. Seulement, son excommunication, vu qu'elle est réservée au souverain pontife, ne peut être levée que par le pape. Or, il n'y a plus de pape. Quoi que fasse ce prêtre, il demeure excommunié? Le fait de rejetter et d'abjurer ses erreurs ne change rien à ce fait, et son excommunication lui pendra toujours au nez?

Il faudrait faire une analyse plus poussée de la question ...

.

Ne pourrais-t-on pas dire, que ce prêtre par la confession de la foi se reprend, et que la charité lui fera obligation de donner les sacrements à qui lui demande et qu'il est en droit de penser qu s'il pouvait rejoindre une Autorité , cette Autorité le relèverait de son excommunication aux deux fors.?

Gérard Sam 19 Mar 2011, 12:49 pm

Gabrielle a dit au sujet d'un prêtre ordonné par la Frate :

Ne pourrais-t-on pas dire, que ce prêtre par la confession de la foi se reprend, et que la charité lui fera obligation de donner les sacrements à qui lui demande et qu'il est en droit de penser qu s'il pouvait rejoindre une Autorité , cette Autorité le relèverait de son excommunication aux deux fors.?

Il y a deux aspects différents dans l'hypothèse de Gabrielle
D'une part, la supposition d'être absout par l'autorité de l'Eglise.
D'autre part, l'exercice du ministère du sacerdoce en supposition de l'absolution ET de la juridiction accordée par l'Eglise.

Or, si l'on peu TOUJOURS supposer l'absolution par l'Eglise suite au repentir, il n'en est pas du tout de même de l'élection qui n'est jamais automatique et l'on doit laisser l'Eglise LIBRE de toutes décisions contraires...avec ou sans explication !

Impossible donc! On ne peut pas être prêtre de l'Eglise catholique sans avoir été appelé par elle. Donc un prêtre ordonné à Ecône ne sera jamais un prêtre de l'Eglise catholique tant que l'Eglise catholique ne l'aura pas appelé comme son ministre. Les canons sur ce sujet sont clairs et ont déjà été donnés...mais je compte sur vous pour les remettre ici !

Par contre, si ce prêtre ce repend et agit en parfaite conformité avec ce qui lui est demandé (notamment le non exercice de son pouvoir sacerdotal) s'il s'exclut en bonne et due forme de toute secte et particulièrement de l'église conciliaire en ne lui accordant aucun droit divin, même les sacramentaux ou l'huile sainte) je ne vois pas comment ne pas le considérer comme catholique, prêtre catholique et non pas prêtre de l'Eglise catholique, c'est à dire prêtre ET catholique....sinon ce serait dire que dans certaine situations, il est impossible d'être catholique.

Permettez-moi à ce sujet de vous faire part de ma prière ardente à Dieu de lui demander le repentir d'un prêtre de la Frate qui deviendrait parfaitement catholique...
En effet, jusqu'ici, nous n'en avons pas eu un seul, comme si une malédiction s'était abatue sur eux !

J'ai entendu de mes propres oreilles, l'abbé Paladino donner exactement l'argumentation de Gabrielle pour se permettre d'exercer son ministère auprès des fidèles.
Son discours fut à peu près le suivant :

J'ai quitté l'église conciliaire dans laquelle j'ai été illicitement ordonné. Je puis supposer tout à fait légitimement que la hiérarchie de l'Eglise catholique si elle était opérante me réintègrerait dans ses rangs après mon repentir et mon abjuration manifeste. Donc, par charité pour mes frères, j'anticipe cette réintégration à cause du besoin que ces fidèles ressentent et j'agis comme si l'autorité compétente m'en faisait comme le devoir et en pleine conformité à sa volonté qui ne peut pas être contre le bien des fidèles.

Par le fait que l'Abbé Paladino a reconnu avoir été ordonné dans le schisme, il fait mieux que l'Abbé Zins qui a toujours estimé avoir été ordonné diacre dans l'Eglise catholique (L'Abbé Zins classe mon objection dans le gérardisme et je pense même qu'il a inventé ce quolibet parce que je lui refusais la licéité de son ordination !)

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 19 Mar 2011, 1:19 pm

Reprennons.

Can. 2314

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

1° Encourent par le fait même une excommunication;

2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.

3° S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même; en tenant compte de la prescription du Can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés.

1 - Le canon 2314, § 1, 1° excommunie tous les hérétiques, occultes, publics, notoires.

2 - Le canon 2314, § 1, 3° stipule que dès que l'hérétique, occulte ou public, donne son nom à une secte non catholique, ou y adhère publiquement il est sujet - s'il est clerc - au canon 188.

Donc, dès que le clerc hérétique, occulte ou public, donne son nom à une secte non catholique ou y adhère publiquement, il est sujet au canon 188.

R.P. Matthaeus C. A. Coronata, O.M.C., Institutiones Iuris Canonici, t. IV, p.289 a écrit:

L'adhésion publique à une secte acatholique ne se produit pas seulement par l'inscription publique du nom propre mais également par la communication in sacris publique et répétée avec les membres de la secte acatholique dans le temple acatholique.

Naz, Traité de Droit Canonique, t. IV, p.706 a écrit:

L'adhésion publique à une secte, dans laquelle on n'a pas fait inscrire son nom, se manifeste par une communicatio in sacris, publique et répétée, avec les membres de cette secte, dans un temple non catholique.

gabrielle Sam 19 Mar 2011, 1:22 pm

On en revient toujours au canon du Concile de Trente.

Le Concile de Trente renforça encore plus, si possible, l’enseignement précédent avec l’anathème suivant :

"C A N O N V I I.
S I QUELQU'UN dit, que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême." (17)

gabrielle Sam 19 Mar 2011, 1:23 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Reprennons.

Can. 2314

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

1° Encourent par le fait même une excommunication;

2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.

3° S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même; en tenant compte de la prescription du Can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés.

1 - Le canon 2314, § 1, 1° excommunie tous les hérétiques, occultes, publics, notoires.

2 - Le canon 2314, § 1, 3° stipule que dès que l'hérétique, occulte ou public, donne son nom à une secte non catholique, ou y adhère publiquement il est sujet - s'il est clerc - au canon 188.

Donc, dès que le clerc hérétique, occulte ou public, donne son nom à une secte non catholique ou y adhère publiquement, il est sujet au canon 188.

R.P. Matthaeus C. A. Coronata, O.M.C., Institutiones Iuris Canonici, t. IV, p.289 a écrit:

L'adhésion publique à une secte acatholique ne se produit pas seulement par l'inscription publique du nom propre mais également par la communication in sacris publique et répétée avec les membres de la secte acatholique dans le temple acatholique.

Naz, Traité de Droit Canonique, t. IV, p.706 a écrit:

L'adhésion publique à une secte, dans laquelle on n'a pas fait inscrire son nom, se manifeste par une communicatio in sacris, publique et répétée, avec les membres de cette secte, dans un temple non catholique.

Merci... l'ami, maintenant c'est très clair pour moi, je vois le lien qui m'échappait tantôt.. Laughing

Gérard Sam 19 Mar 2011, 1:31 pm

CMI a rapporté le canon

Can. 2314

§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

1° Encourent par le fait même une excommunication;
....

3° [b]S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou [u]y ont publiquement adhéré

Et ensuite les avis similaires des RP Matthaeus et de Chanoine Naz :

R.P. Matthaeus C. A. Coronata, O.M.C., Institutiones Iuris Canonici, t. IV, p.289 a écrit:

L'adhésion publique à une secte acatholique ne se produit pas seulement par l'inscription publique du nom propre mais également par la communication in sacris publique et répétée avec les membres de la secte acatholique dans le temple acatholique.

Naz, Traité de Droit Canonique, t. IV, p.706 a écrit:

L'adhésion publique à une secte, dans laquelle on n'a pas fait inscrire son nom, se manifeste par une communicatio in sacris, publique et répétée, avec les membres de cette secte, dans un temple non catholique.

Il me paraît que le Canon 2314 nous fait part d'un aspect plus général de la preuve de la non catholicité

S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou [u]y ont publiquement adhéré

Alors que les deux théologiens ne nous donnent qu'un cas particulier :

"la communicatio in sacris avec les membres de cette secte dans un temple non catholique.

Et n'est-ce pas le Canon qui, en autorité, prime sur les commentateurs du Droit Canon ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 19 Mar 2011, 1:33 pm

Pour Gérard,

Je crois bien que vous aviez raison.

La simple communicatio in sacris publique et répétée avec les membres acatholiques dans un temple non catholique est tenue pour une déviance de la foi catholique, et donc visée par le canon 188.

R.P. Creusen, Vermeersch, S.J., Epitome Iuris Canonici, t.I, p.254 a écrit:

De tacita renunciatione (c. 188).

[...]

4 ° Defectio publica a fide catholica.

[...] v.g. adhaesione sectae haereticae vel schismaticae ...

Conséquemment, lorsque le clerc communique in sacris publiquement et d'une façon répétée avec les membres d'une secte non catholique dans un temple non catholique, il est sujet au canon 188, puisque cette communication in sacris publique et répétée avec les membres d'une secte acatholique est tenue pour adhésion publique à la secte non catholique, et donc défection publique de la foi catholique. `

Ce serait effectivement une hérésie, ou apostasie, non pas en paroles ou écrits, mais plutôt une déviance qui se traduit par des actes et des gestes.

Roger Boivin Sam 19 Mar 2011, 1:51 pm

gabrielle a écrit:

le sacrement de pénitence en confessant le fidèle ( est-ce qu'ici ça se limite à l'absolution ? on en a déjà parlé, et de mémoire je crois que non. ) ;

La confession se limite à l'absolution... de quel autre sacrement veux-tu parler?

et les sacramentaux ( est-ce que le prêtre ne fait que produire le sacremental ? ).

?

On ne parle ici que des sacrements de Pénitence et d'Eucharistie ..et des sacramentaux !

gabrielle Sam 19 Mar 2011, 3:05 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour Gérard,

Je crois bien que vous aviez raison.

La simple communicatio in sacris publique et répétée avec les membres acatholiques dans un temple non catholique est tenue pour une déviance de la foi catholique, et donc visée par le canon 188.

R.P. Creusen, Vermeersch, S.J., Epitome Iuris Canonici, t.I, p.254 a écrit:

De tacita renunciatione (c. 188).

[...]

4 ° Defectio publica a fide catholica.

[...] v.g. adhaesione sectae haereticae vel schismaticae ...

Conséquemment, lorsque le clerc communique in sacris publiquement et d'une façon répétée avec les membres d'une secte non catholique dans un temple non catholique, il est sujet au canon 188, puisque cette communication in sacris publique et répétée avec les membres d'une secte acatholique est tenue pour adhésion publique à la secte non catholique, et donc défection publique de la foi catholique. `

Ce serait effectivement une hérésie, ou apostasie, non pas en paroles ou écrits, mais plutôt une déviance qui se traduit par des actes et des gestes.

On parle ici d'une présence physique...

roger a écrit:
gabrielle a écrit:

le sacrement de pénitence en confessant le fidèle ( est-ce qu'ici ça se limite à l'absolution ? on en a déjà parlé, et de mémoire je crois que non. ) ;

La confession se limite à l'absolution... de quel autre sacrement veux-tu parler?

et les sacramentaux ( est-ce que le prêtre ne fait que produire le sacremental ? ).

?

On ne parle ici que des sacrements de Pénitence et d'Eucharistie ..et des sacramentaux !

Can. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande

Cela inclus tous les sacrements, il me semble... sauf pour § 3 qui est strictement la confession à l'article de la mort.