Re: citation GREGOIRE XVI

JP B Sam 22 Jan 2011, 11:49 am

Ne peut-on donc pas être dans l'hérésie matérielle sans faire être encore partie du corps de l'Église ?
Bien sûr que si !
Et je crois avoir lu sur ce forum même que, dans ce cas, ladite hérésie matérielle n'invalide pas la qualité d'électeur du Pape...

Mais, devrais-je vous paraître "un peu à pic", vous m'entraînez sur un terrain où je ne suis pas allé dans ce message auquel vous répondiez dans celui-ci...
C'est pourquoi je dis que vous me faites un procès d'intention !

Roger Boivin Sam 22 Jan 2011, 12:50 pm

Est-ce qu'il est possible que le Saint-Siège subisse une vacance aussi longue 50 ans et plus ?

gabrielle Sam 22 Jan 2011, 12:50 pm

roger a écrit:Est-ce qu'il est possible que le Saint-Siège subisse une vacance aussi longue 50 ans et plus ?

Rien dans les textes de l'Église ne précise ce point.

JP B Sam 22 Jan 2011, 2:34 pm

gabrielle a écrit:
roger a écrit:Est-ce qu'il est possible que le Saint-Siège subisse une vacance aussi longue 50 ans et plus ?

Rien dans les textes de l'Église ne précise ce point.

Vous êtes donc incapable de nous fournir une seule citation d'un auteur autorisé où l'on affirme une vacance aussi longue 50 ans et plus ? citation GREGOIRE XVI - Page 9 80494

Invité Sam 22 Jan 2011, 2:48 pm

JP B a écrit:Ne peut-on donc pas être dans l'hérésie matérielle sans faire être encore partie du corps de l'Église ?
Bien sûr que si !

Cher inconnu,

Ne serait-il pas possible de rester dans le stricte thème de cette citation , telle que la tournure de la discussion, a évolué, c'est à dire, s' il y a ou non , une Hiérarchie Catholique persistante cachée ou non aujourd'hui. Sinon, les fils se suivent et partent en vrille et on n'y comprends plus rien?

Assuré de votre compréhension et du respect de l'attention des lecteurs, veuillez me pardonner ma liberté de ton.

JP B Sam 22 Jan 2011, 3:27 pm

IGNORANTUS a écrit:
JP B a écrit:Ne peut-on donc pas être dans l'hérésie matérielle sans faire être encore partie du corps de l'Église ?
Bien sûr que si !

Cher inconnu,

Ne serait-il pas possible de rester dans le stricte thème de cette citation , telle que la tournure de la discussion, a évolué, c'est à dire, s' il y a ou non , une Hiérarchie Catholique persistante cachée ou non aujourd'hui. Sinon, les fils se suivent et partent en vrille et on n'y comprends plus rien?

Assuré de votre compréhension et du respect de l'attention des lecteurs, veuillez me pardonner ma liberté de ton.

Cher Monsieur,

Veuillez bien me pardonner.
Le présent fil a dérapé parce que, dans le cadre de celui-ci, pourtant, j'ai posté ce message puis cet autre, que l'on s'est cru obligé de m'y répondre et que moi-même j'ai dû contrer ces réponses...
J'espère que tout le monde comprendra que la discussion avec ma pauvre personne, qui se poursuit dans d'autres fils, n'a plus lieu d'être ici.

Bonne soirée !

Invité Sam 22 Jan 2011, 7:41 pm

gabrielle a écrit:Un instant..

Voilà, une belle déformation de la pensée des autres.

Un pape caché, comme le fut Pie IX... ce n'est pas du tout la même chose, toute la chrétienté savait qui était le pape.

J'ai parlé de la fuite CACHEE de PIE IX à Gaète, qui a duré 24 heures.
L'histoire récente de l'Eglise a donc montré, une Papauté cachée d'au moins 24 heures. Or, ce n'est pas la durée qui importe ( 1an, 10 ans, 50 ans, 80 ans...), c'est le principe.
Et l'histoire ancienne, peut nous donner d'autres exemples.
Où était le Pape Saint Marcellin ( 296-304) et son successeur le Pape Marcellus Ie (308- 309), après 4 ans de vacance pontificale, pendant la persécution de Dioclétien et Galère (303-311) avec le troisième édit de l'automne 303, portant obligation pour tous les clercs de sacrifier , sous peine de mort, avec convocation par crieurs publics de tous les habitants pour les y contraindre ? ILS ETAIENT CACHES !
Et l'élection du Pape Marcellus a elle aussi été cachée !
Ils n'étaient pas sur les places publiques de Rome, en train de lire leurs encycliques !
Où était, un de leurs successeurs , le Pape Sylvestre Ier, quand l'empereur Constantin le fit venir pour guérir de sa lèpre : CACHÉ dans une caverne du mont Siratti (à 50 km au Nord de Rome) !
Et les chrétiens continuaient à croire l'Eglise Apostolique, même si leurs Pontifes étaient CACHES ! Ils ne croyaient pas que leur Eglise Apostolique avait péri, parce qu'ils ne pouvaient rentrer en contact avec eux VISIBLEMENT !

Et, quand ils croyaient l'Eglise Apostolique, ce n'était pas une abstraction, cela voulait dire une Eglise d'Apôtres, remontant en succession ininterrompue jusqu'au temps des premiers Apôtres ! ( voir définition du TLFI http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;)

Roger Boivin Sam 22 Jan 2011, 9:17 pm

IGNORANTUS a écrit:

(..)
L'histoire récente de l'Eglise a donc montré, une Papauté cachée d'au
moins 24 heures. Or, ce n'est pas la durée qui importe ( 1an, 10 ans, 50
ans, 80 ans...), c'est le principe.
Et l'histoire ancienne, peut nous donner d'autres exemples.
Où était le Pape Saint Marcellin ( 296-304) et son successeur le Pape Marcellus Ie (308- 309), après 4 ans de vacance pontificale, pendant la persécution de Dioclétien et Galère (303-311) avec le troisième édit de l'automne 303, portant obligation pour tous les clercs de sacrifier , sous peine de mort, avec convocation par crieurs publics de tous les habitants pour les y contraindre ? ILS ETAIENT CACHES !
(..)
Et, quand ils croyaient l'Eglise Apostolique, ce n'était pas une abstraction, cela voulait dire une Eglise d'Apôtres, remontant en succession ininterrompue jusqu'au temps des premiers Apôtres ! ( voir définition du TLFI http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;)

Le scénario d'une hiérarchie cachée, Pape y compris, n'est qu'une hypothèse, on n'en a aucun signe visible ;

au même titre que celui de la vacance du Saint-Siège, puisque, comme on pourrait dire de la vacance , « ce n'est pas la durée qui importe ( 1an, 10 ans, 50
ans, 80 ans...), c'est le principe » ; ce qui ne va pas contre l'apostolicité, l'indéfectibilité et la perpétuité de l'Église.

Dans une situation pareille, pour demeurer quand on y est,
ou y revenir ou y venir, quand on n'y est pas,
en union avec la sainte Église notre Mère,
vu qu'on ne voit pas de hiérarchie légitime, qu'on ne sait où elle est, si il y en a une,
l'affaire est de rester attacher par la Foi, l'Espérance et la Charité,
à tout ce que la sainte Église catholique et apostolique nous enseigne depuis sa fondation,
ou de se sortir de tout ce que l'on découvre de pas authentiquement catholique ;..

enfin, vous voyez ce que je veux dire !

Par exemple,
c'est de faire la contrition parfaite si l'on ne se croit pas en état de grâce ; et, mettons, sans sacrements ;
C'est de se faire baptiser si on ne l'est pas ; évidemment, dans la situation présente, se faire ondoyer ; ..si mettons encore là, on est sans prêtre ;
De même pour le Mariage : en temps de guerre, quand on prévoit ne pas rencontrer de prêtre (en bonne et due forme), vue que le ministre du mariage ce sont les époux, avec témoin, .. ;
Confesser et défendre notre Foi ;
de s'instruire, comme on le fait d'ailleurs ici sur ce forum et du mieux qu'on le peut ;
faire son devoir d'état ;
la pratique des vertus ;
le support et la correction fraternelles ;
le Rosaire ;
suivre notre messe seul ou en groupe, dans notre missel ;
faire la communion spirituelle ; bien sûr , toujours dans l'optique que si l'on ne trouve pas de prêtre que l'on sait validement et licitement ordonné ;
ne pas oublier qu'à défaut de moyens ordinaires de sanctification, l'Église supplée ;
donc faire ce qui est dans l'ordre du possible, et Dieu fera le reste ;
..

Sandrine Dim 23 Jan 2011, 5:48 am

IGNORANTUS a écrit:
gabrielle a écrit:Un instant..

Voilà, une belle déformation de la pensée des autres.

Un pape caché, comme le fut Pie IX... ce n'est pas du tout la même chose, toute la chrétienté savait qui était le pape.

J'ai parlé de la fuite CACHEE de PIE IX à Gaète, qui a duré 24 heures.
L'histoire récente de l'Eglise a donc montré, une Papauté cachée d'au moins 24 heures. Or, ce n'est pas la durée qui importe ( 1an, 10 ans, 50 ans, 80 ans...), c'est le principe.
Et l'histoire ancienne, peut nous donner d'autres exemples.
Où était le Pape Saint Marcellin ( 296-304) et son successeur le Pape Marcellus Ie (308- 309), après 4 ans de vacance pontificale, pendant la persécution de Dioclétien et Galère (303-311) avec le troisième édit de l'automne 303, portant obligation pour tous les clercs de sacrifier , sous peine de mort, avec convocation par crieurs publics de tous les habitants pour les y contraindre ? ILS ETAIENT CACHES !
Et l'élection du Pape Marcellus a elle aussi été cachée !
Ils n'étaient pas sur les places publiques de Rome, en train de lire leurs encycliques !
Où était, un de leurs successeurs , le Pape Sylvestre Ier, quand l'empereur Constantin le fit venir pour guérir de sa lèpre : CACHÉ dans une caverne du mont Siratti (à 50 km au Nord de Rome) !
Et les chrétiens continuaient à croire l'Eglise Apostolique, même si leurs Pontifes étaient CACHES ! Ils ne croyaient pas que leur Eglise Apostolique avait péri, parce qu'ils ne pouvaient rentrer en contact avec eux VISIBLEMENT ! (...)

Où était le Pape Saint Marcellin ( 296-304) et son successeur le Pape Marcellus Ie (308- 309), après 4 ans de vacance pontificale, pendant la persécution de Dioclétien et Galère (303-311) avec le troisième édit de l'automne 303, portant obligation pour tous les clercs de sacrifier , sous peine de mort, avec convocation par crieurs publics de tous les habitants pour les y contraindre ? ILS ETAIENT CACHES !

Vous êtes confus au possible !

Où était le pape saint Marcellin ? Au Ciel au rang des Martyrs puisqu'il est mort martyr en 304 pendant la persécution de Dioclétien.
Où était son successeur le pape Marcellus 1er ? Il ne fut élu qu'en 308, soit 4 ans après la mort de son prédécesseur.

Après la mort de saint Marcellin, le siège resta vacant durant 4 ans. C'est après ces 4 ans que le pape Marcel 1er fut élu en 308.

Ils n'étaient pas cachés !

De plus, tout comme Pie IX, toute la chrétienté savait qu'ils étaient papes.

Quant à :

Et l'élection du Pape Marcellus a elle aussi été cachée !

Pouvez-vous nous donner les sources svp ?

Où était, un de leurs successeurs , le Pape Sylvestre Ier, quand l'empereur Constantin le fit venir pour guérir de sa lèpre : CACHÉ dans une caverne du mont Siratti (à 50 km au Nord de Rome) !

Les sources svp ? J'en ai bien trouvé mais ça venait de la Commedia de Dante, alors ...

De plus, tout comme Pie IX, saint Marcellin et Marcel 1er, la chrétienté savait qu'ils étaient papes.

J'ai parlé de la fuite CACHEE de PIE IX à Gaète, qui a duré 24 heures.
L'histoire récente de l'Eglise a donc montré, une Papauté cachée d'au moins 24 heures. Or, ce n'est pas la durée qui importe ( 1an, 10 ans, 50 ans, 80 ans...), c'est le principe.
Et l'histoire ancienne, peut nous donner d'autres exemples.

Une chose est une fuite cachée d'un pape connu de tous, une autre est une élection cachée d'un pape inconnu de tous ...

Invité Dim 23 Jan 2011, 8:59 am

IGNORANTUS a écrit:
ROBERT. a écrit:.

Notre-Seigneur a dit : et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation du siècle (Matt. XXVIII, 20. Glaire.)

Cette phrase a été dite aux Apôtres, pas aux disciples

Je rectifie légèrement ma réponse : Cette phrase a été dite aux onze disciples, futurs Apôtres, non aux Fidèles. Ce que l'Eglise interprète comme la promesse de Jésus-Christ d'être TOUS LES JOURS, jusqu'à la fin du monde avec son Eglise Enseignante. Or, l'Eglise enseignante, ce sont le Pape et les Evèques, en union avec lui. Donc, il y aura TOUJOURS des Evèques en union en acte ( Pape vivant) ou en puissance (Pape mort : Vacance Pontificale) avec la Papauté. Ceux qui attribuent, à chaque Fidèle, les vertus d'enseignement des Flammes de l'Esprit-Saint, ce sont les Protestants, Illuministes, Modernistes, Charismatiques et hurluberlus

Invité Dim 23 Jan 2011, 11:44 am

[quote="Sandrine"]

IGNORANTUS a écrit:

Où était, un de leurs successeurs , le Pape Sylvestre Ier, quand l'empereur Constantin le fit venir pour guérir de sa lèpre : CACHÉ dans une caverne du mont Siratti (à 50 km au Nord de Rome) !

Réponse Sandrine:
Les sources svp ? J'en ai bien trouvé mais ça venait de la Commedia de Dante, alors ...

Depuis le début de ce fil, je constate des affirmations (pas toutes...) qui méprisent les enseignements d'un futur Pape GREGOIRE XVI ( qui nous apprend lui, que « l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement » , qui contredisent l'Encyclique Mirari Vos du même GREGOIRE XVI ( attendant une injurieuse restauration de celle-ci par Elie !), qui préfére s'en remettre à leur sens propre,en laissant supposer que l'Eglise est, aujourd'hui seulement constituéee «d'hommes dignes de servir d'habitation de Dieu. » (les Elus? ).

Maintenant, à propos d'une pieuse tradition , rapportée par Dante, de Constantin guéri de la lèpre par le Pape Sylvestre 1er, ( Ma come Costantin chiese Silvestro, Dentro Siratti a guarir della lebbre
( l'enfer, chant XXVII 94-95), on n'hésite pas à écarter d'un rapide et méprisable persiflage, ce poète que le Pape BENOIT XV à appeler le plus éloquent des panégyristes et des hérauts de la doctrine chrétienne, la place de choix dans la glorieuse lignée des génies dont l'éclatant renom fait l'honneur du Catholicisme. ( Encyclique In praeclara summorum 30 Avril 1921 http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1921-04-30,_SS_Benedictus_XV,_Encyclica_%27In_Praeclara_Summorum%27,_FR.doc ).

Cela commence à faire beaucoup d'erreurs accumulées, je vous le dis franchement , vous filez une mauvaise pente.

Excusez ma correction qui se veut toute fraternelle.

Sandrine Dim 23 Jan 2011, 12:10 pm

IGNORANTUS a écrit:

Depuis le début de ce fil, je constate des affirmations (pas toutes...) qui méprisent les enseignements d'un futur Pape GREGOIRE XVI ( qui nous apprend lui, que « l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement » , qui contredisent l'Encyclique Mirari Vos du même GREGOIRE XVI ( attendant une injurieuse restauration de celle-ci par Elie !),

Vous voulez bien constater ce qui vous arrange visiblement. Personne ici n'a méprisé le futur pape Grégoire XVI ou n'a contredit l'Encyclique Mirari Vos !

qui préfére s'en remettre à leur sens propre,en laissant supposer que l'Eglise est, aujourd'hui seulement constitué «d'hommes dignes de servir d'habitation de Dieu. » (les Elus? ).

Et vous qui vous en remettez à votre sens propre en laissant supposer qu'il existe un pape caché élu de manière cachée et ce, sans aucune source ni fondement.

Maintenant, à propos d'une pieuse tradition , rapporté par Dante, de Constantin guéri de la lèpre par le Pape Sylvestre 1er, ( Ma come Costantin chiese Silvestro, Dentro Siratti a guarir della lebbre
( l'enfer, chant XXVII 94-95), on n'hésite pas à écarter d'un rapide et méprisable persiflage, ce poète que le Pape BENOIT XV à appeler le plus éloquent des panégyristes et des hérauts de la doctrine chrétienne, la place de choix dans la glorieuse lignée des génies dont l'éclatant renom fait l'honneur du Catholicisme. ( Encyclique In praeclara summorum 30 Avril 1921).

Ne déformez pas tout svp ! Je vous demande une autre source que Dante ( ce qui ne veut pas dire que Dante raconte n'importe quoi ) qui parlerait du pape Sylvestre 1er caché dans une caverne et non du fait qu'il guérit Constantin de la lèpre !
Le rapide et méprisable persiflage n'est que dans votre tête.

Cela commence à faire beaucoup d'erreurs accumulées, je vous le dis franchement , vous filez une mauvaise pente.

Et l'élection du Pape Marcellus a elle aussi été cachée !

Pouvez-vous nous donner les sources svp ?

Excusez ma correction qui se veut toute fraternelle.

Admettez enfin, cher Ignorantus, que vos comparaisons avec les papes Pie IX, saint Marcellin, Marcel 1er et Saint Sylvestre sont fausses dans la mesure où leur élection ne fut pas cachée comme le serait le soi-disant pape d'aujourd'hui selon vos dires et suppositions ...

Sandrine Dim 23 Jan 2011, 12:38 pm

IGNORANTUS a écrit:(...) ce poète que le Pape BENOIT XV à appeler le plus éloquent des panégyristes et des hérauts de la doctrine chrétienne, la place de choix dans la glorieuse lignée des génies dont l'éclatant renom fait l'honneur du Catholicisme. ( Encyclique In praeclara summorum 30 Avril 1921 http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1921-04-30,_SS_Benedictus_XV,_Encyclica_%27In_Praeclara_Summorum%27,_FR.doc ).

Voici ce qu'on lit dans le document que vous avez mis en lien :

[...] Le dogme catholique dans l'œuvre de Dante.
De fait, la Divine Comédie - divine, le mot est très juste - n'a pour but, en définitive, même en ses éléments de fiction et d'imagination et dans les réminiscences profanes qu'elle renferme en de nombreux passages, que d'exalter la justice et la providence de Dieu,[...]

Ce qui me conforte à vouloir une autre source que Dante ... je ne vois pas du tout où est le problème !

J'ajoute que quoi qu'il en soit, ces éléments sur saint Sylvestre ( le fait d'être caché ou non dans une caverne ) ne peuvent en aucun cas être utilisés pour corroborer votre thèse d'un pape caché élu en cachette puisque saint Sylvestre était connu de toute la chrétienté.

Disons qu'avoir cette certitude ( s'il était caché ou non dans une caverne ) ne servira qu'à apporter un fait historique intéressant à savoir dans l'histoire de la papauté.

Rosalmonte Dim 23 Jan 2011, 6:35 pm

qui contredisent l'Encyclique Mirari Vos du même GREGOIRE XVI ( attendant une injurieuse restauration de celle-ci par Elie !),

Cher Ignorantus, quelle phrase ou quel passage de Mirari vos contredisons-nous?

Celle-là?

l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement

Mais si nous la contredisons, vous la contredisez aussi. Même en adoptant votre théorie, à savoir que la hiérarchie serait cachée, clandestine, mais bien présente, avec évêques et cardinaux, eh bien une hiérarchie cachée ne correspondrait pas à l'Eglise telle que J-C l'a établie, car Il n'a pas établie une hiérarchie cachée.

De plus, au niveau des principes, une vacance de plus de 50 ans peut s'envisager, alors qu'une hiérarchie planquée pendant plus de 50 ans, c'est inimaginable, sans que soit il y ait eu des fuites, soit elle disparaisse totalement.

Invité Dim 23 Jan 2011, 9:07 pm

gabrielle a écrit:

Un pape caché, comme le fut Pie IX... ce n'est pas du tout la même chose, toute la chrétienté savait qui était le pape.

La chrétienté doit obéir au Pape, mais ce n'est pas elle qui choisit le Pape. Il existe indépendamment de ce que "pense", sait, voit le Fidèle dudit élu. C'est Jésus-Christ qui choisit le Pape, par l'intermédiaire d'hommes choisis, selon des règles établis par l'Eglise elle-même ( Pape seul ou Concile uni au Pape) . C'est Jésus-Christ, qui a choisi Saint-Pierre et lui a donné les lumières divines, ainsi qu'à ses successeurs, pour gouverner la chrétienté et entres autres choses, en tant qu'Evèque de Rome d'assurer sa succession. Ce mode de succession a varié au cours de l'histoire, sans changer la Constitution Monarchique primitive essentielle et perpetuelle de la Papauté. Saint-Pierre a choisi TOUT SEUL, son successeur et adjoint, Saint Lin, puisque le clergé de Rome ne comprenait que 2 membres. Puis, ce fut le clergé et le peuple de Rome, puis les cardinaux seuls, titulaires d'un diocèse sub-urbicaire comme Evèques, ou d'une paroissse romaine, pour les Prêtres ou les Diacres, cela par la volonté du 3e Concile de Latran, en 1159. (in Dictionnaire des Cardinaux par Mr l'abbé G.B ed. Migne 1857 PP. 25 ( http://books.google.fr/books?ei=N8U8TYutJs774AbrkZW2Cg&ct=result&output=text&id=cuUQAAAAIAAJ&dq=dictionnaire+Des+Cardinaux&q=%C2%AB+En+1159%2C+le+troisi%C3%A8me+concile+de+Lalran+conf%C3%A9ra%2C+par+un+d%C3%A9cret+aux+cardinaux+le+privil%C3%A8ge+exclusif+de+concourir+%C3%A0+la+nomination+du+Pape.+#v=snippet&q=%C2%AB%20En%201159%2C%20le%20troisi%C3%A8me%20concile%20de%20Lalran%20conf%C3%A9ra%2C%20par%20un%20d%C3%A9cret%20aux%20cardinaux%20le%20privil%C3%A8ge%20exclusif%20de%20concourir%20%C3%A0%20la%20nomination%20du%20Pape.&f=false ).
"Le nom de Cardinal vient du mot latin cardo, qui signifie gond, parce que, dit EUGENE IV, de même que la porte de la maison tourne sur ses gonds, ainsi le Siège apostolique et la porte de toute l'Eglise repose sur eux." (idem PP 15)
Or, tous les Cardinaux nommés par PIE XII ( le dernier, comme cela a été rectifié, le Cardinal LEGER, le 13 novembre 1991), sont décédés , mais c'est pourtant, par cette porte de l'Eglise que je dois entrer, si je ne veux pas être un voleur. Si ses gonds étaient fermés, cela voudrait dire que la mission d'évangélisation de l'Eglise serait terminé, que l'Eglise n"aurait plus rien à enseigner, qu'il n'y aurait plus d'Eglise, que les promesses de Jésus-Christ aurait failli. Absurde ! C'est donc qu'un évènement antérieur ( à 1991) , CACHE, est survenu, permettant que ses gonds soient ouverts !

Quant aux théoriciens de la Vacance prolongée (52 ans !) du Siège Apostolique , qu'ils me disent par quels gonds légitimes, entreront leur futur élu.

Invité Dim 23 Jan 2011, 10:29 pm

Rosalmonte a écrit:

une hiérarchie cachée ne correspondrait pas à l'Eglise telle que J-C l'a établie, car Il n'a pas établie une hiérarchie cachée.

Pendant les trois premiers siècles de l'Eglise, la hiérarchie de l'Eglise Romaine a été CACHEE dans les catacombes; était-ce contraire à sa forme essentielle de gouvernement ( Monarchique) ? Non Evidemment, lors de l'élection de ces Pontifes, ni CNN ni TF1 , n'était présent, mais probablement tel que l'évoque le Cardinal WISEMAN dans son roman historique Fabiola ou l'Eglise des catacombes ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56844980/f133.image.pagination.r=marcellus.langFR ) des notaires étaient présents, surtout chez les Romains très férus de droit.

Je suis désolé, je ne peux vous montrer aujourd'hui la hiérarchie catholique romaine, persistante, sur écran géant ni en eurovision, mon Eglise est dans les catacombes...

Je cite : (Dictionnaire des cardinaux 1857 Par Charles Berton,Jacques-Paul Migne PP 25 ( http://books.google.fr/books?ei=N8U8TYutJs774AbrkZW2Cg&ct=result&output=text&id=cuUQAAAAIAAJ&dq=dictionnaire+Des+Cardinaux&q=Durant+les+trois+premiers+si%C3%A8cles+de+l%27Eglise%2C+depuis+le+premier+successeur+de+saint+Pierre+jusqu%27au+Pape+saint+Sylvestre#v=snippet&q=Durant%20les%20trois%20premiers%20si%C3%A8cles%20de%20l%27Eglise%2C%20depuis%20le%20premier%20successeur%20de%20saint%20Pierre%20jusqu%27au%20Pape%20saint%20Sylvestre&f=false)

"Durant les trois premiers siècles de l'Eglise depuis le premier successeur de Saint Pierre, jusqu'au Pape Saint Sylvestre, on peut dire que les CATACOMBES de Rome, asile des chrétiens persécutés, furent aussi le lieu habituel où furent nommés les Souverains Pontifes, qui semblaient moins appelés à l'honneur de gouverner l'Eglise naissante, qu'à la gloire d'être plus particulièrement désignés à la haine des persécuteurs et aux glaives de leurs bourreaux. Les trente premiers Papes furent autant de saints-martyrs que d'autres martyrs prètres et fidèles choisissaient pour leurs chefs dans ces SOMBRES demeures où la distinction la plus glorieuse de ses vénérables Pontifes était un humble siège de pierre dans les saintes assemblées et une tombe particulière après leur mort dans ces lugubres souterrains."

Rosalmonte Lun 24 Jan 2011, 6:38 am

Oui, mais les catacombes, si elles étaient cachées au yeux du monde païen ne l'étaient pas à ceux catholiques. Les fidèles savaient où aller pour voir leur hiérarchie.

De plus, les catacombes sont apparues après 64 et les premières persécutions néroniennes. Mais n'oublions pas les trente ans qui se sont écoulés entre l'Ascension et les premières persécutions massives: durant ce temps, il y avait des Eglises (diocèses) dans beaucoup de villes, et des fidèles dans ces mêmes villes: Thessalonique, Philippes, Corinthe, Galatie, etc. Et même Rome. Et ces fidèles étaient en contact avec la hiérarchie romaine soit par les voyages de S. Paul, soit par les lettres.

La situation n'est donc pas comparable avec votre théorie.

gabrielle Lun 24 Jan 2011, 9:27 am

Vous faites de la haute-voltige, Ignorantus, commencer par éclaircir vos affirmations sur le fait que les chrétiens ne savaient pas que Saint Sylvestre était le pape.

Diane + R.I.P Lun 24 Jan 2011, 10:31 am

Bon assez rigoler IGNORANTUS, vos affirmations tirées des légendes ou de votre tête doivent maintenant tomber.

Premier coup de hache, Sandrine vous a demandé une référence sur vos dires de papes soi-disant inconnus des chrétiens, ne serait-ce qu'un court laps de temps. Commençons par Saint Sylvestre

La vie pure et édifiante de saint Sylvestre fit comprendre qu'il ne resterait point dans le monde. En effet, il fut admis dans le clergé, et à l'âge de trente ans le pape saint Marcellin l'ordonna prêtre. Cette nouvelle dignité donna un nouveau lustre à sa haute vertu. Il connaissait la sainteté et les obligations de son état, et il s'étudia à les remplir. On ne vit peut-être jamais des mœurs plus pures, une piété plus fervente, un air plus mortifié, plus humble, plus pieux. Ses talents, joints à une régularité à toute épreuve, lui attirèrent une persécution de la part des donatistes, qui ne pouvant souffrir qu'il démasquât leur hypocrisie, et confondit leurs plus habiles partisans, soit en particulier, soit en public, donnèrent, un rude exercice à sa charité et à son zèle; mais toute leur malice ne servit qu'à faire mieux connaître son mérite. On le connut si bien , que le pape saint Melchiade étant mort l'an 314, saint Sylvestre fut élevé, d'une commune voix, sur le saint- siège.

Année Chrétienne, Père Croiset., Tome VI, Pégadaud Fils et Roblot 1876..page 541

Il n'y a que les sourds et les aveugles qui n'étaient pas au courant..

ROBERT. Lun 24 Jan 2011, 12:10 pm

gabrielle a écrit:Vous faites de la haute-voltige, Ignorantus, commencer par éclaircir vos affirmations sur le fait que les chrétiens ne savaient pas que Saint Sylvestre était le pape.

Haute-voltige qui ferait mélanger les pommes d'avec les cantaloups si je comprends bien..
.

Invité Lun 24 Jan 2011, 4:00 pm

Diane a écrit:
Premier coup de hache

Vu la tournure de la discussion, où il ne s'agit pas de s'éclairer mutuellement, mais d'exercer ses talents de polémiste à tout crin, où la vérité est loin de toujours triompher, je préfère m'éclipser de ce forum, en laissant les âmes simples et honnêtes méditer CACHES sur le texte de Maur-Cappellari mis en ligne et en tirer les conclusions qui s'imposent. (si le texte n'est pas enlevé)

Je croyais être tombé sur une sage forum, ( il faut dire que je n'avais pas mis le nez dans le dédale du site ) , suivant les conseils de Saint Augustin : In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas.

Je me rencontre que j'ai affaire un bande de trublions et de furieux, de scribes et de charcutiers de la Religion qui s'auto-attribut une infaillibilité, où leur nombre leur sert d'apparence de Raison. Je préfère occuper plus intelligemment mon temps. On ne discute pas avec des fous...

Quand je vois que je vais me faire découper à coup de hache, par une femme en plus , telle une furie de la Révolution, pour un simple détail historique sans importance, je préfère m'éloigner par simple mesure de prudence et demeurer CACHE , comme la Hiérarchie Catholique persistante...

Mais gardez vos cottes de maille, vos faux blasons, et vos pseudos mégalomanes, il reste toujours de la place à Charenton !

Amusez-vous bien ! Plus on est de fous, plus on rit !

Diane + R.I.P Lun 24 Jan 2011, 4:28 pm

IGNORANTUS a écrit:
Diane a écrit:
Premier coup de hache

Spoiler:

Un détail sans importance! Trafiquer l'histoire pour la faire concorder avec notre pensée, n'est pas un détail.

IGNORANTUS a écrit:lu sur internet :

TRIOMPHE DU ST-SIEGE ET DE L'EGLISE OU LES NOVATEURS MODERNES COMBATTUS AVEC LEURS PROPRES ARMES PAR MAUR CAPPELLARI ACTUELLEMENT GREGOIRE XVI, SOUVERAIN-PONTIFE; TRADUIT DE L'ITALIEN PAR M. L'ABBE JAMMES ANCIEN AUMONIER DE L'ECOLE ROYALE POLYTECHNIQUE DEDIE A MONSEIGNEUR DE BONALD, EVEQUE DU PUY TOME PREMIER LOUVAIN 1834 pp 29 Paragraphe XIII
ouvrage en ligne consultable via
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« Et ce raisonnement ne s'arrête pas là ; une autre conséquence non moins évidente, c'est que la partie des Pasteurs, qui au milieu des contradictions les plus adroites, des prétentions les moins fondées, des usurpations les plus illégitimes, en un mot à travers les plus épaisses ténèbres du fanatisme, de la violence et de l'ambition, opposerait une résistance invincible et seule échapperait à la séduction, ce clergé, dis-je, composerait exclusivement la véritable Eglise, et aurait par conséquent, les notes et les qualités de la véritable Eglise, qui ne peut en être dépouillée, non plus que de la connaissance théorique et pratique, de son gouvernement : et ceci peut être porté jusqu'à l'évidence par ce simple raisonnement : l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement, mais cette perpétuité ne se rencontre plus dans la partie des Pasteurs qui ne résiste pas aux innovations : donc il ne faut la chercher que dans la partie qui les repousse, celle-là seule sera donc la véritable Eglise. »

Depuis que vous avez posté ce message, vous n'avez pas cessé d'émettre des idées plus ou moins claires, d'avancer des données historiques carrément fausses.

Mais, de ce texte, vous déduisez qu'il ya eu élection d'un pape de façon caché. Mais où est la preuve de vos dires?

Eric Lun 24 Jan 2011, 4:59 pm

"Ignorantus",
Auriez-vous, déjà, perdu la tête ? Laughing

Dites donc ....
Comment expliquez-vous (selon votre hypothèse : Pape caché ....) que le Pape Silvestre 1er (élu en 314) reçu (et répondit à) la lettre-demande des évêques participant au concile d'Arles convoqué cette même année 314 ?

Louis Lun 24 Jan 2011, 5:15 pm

En raison de circonstances incontrôlables , le fil Citation GREGOIRE XVI sera verrouillé ce soir et sera réouvert demain.

Louis , administrateur

Eric Mar 25 Jan 2011, 5:36 pm

Eric a écrit:"Ignorantus",
Auriez-vous, déjà, perdu la tête ?
Dites donc ....
Comment expliquez-vous (selon votre hypothèse : Pape caché ....) que le Pape Silvestre 1er (élu en 314) reçu (et répondit à) la lettre-demande des évêques participant au concile d'Arles convoqué cette même année 314 ?

Mr "Us" a écrit :
Où était, un de leurs successeurs , le Pape Sylvestre Ier, quand l'empereur Constantin le fit venir pour guérir de sa lèpre : CACHÉ dans une caverne du mont Siratti (à 50 km au Nord de Rome) !

Monsieur "Us",
Admettez vous avoir commis une grossière erreur en citant (pour servir d'exemple à votre hypothèse) le Pape Silvestre 1er comme étant un Pape caché et inconnu des membres de la Sainte Église de l'époque ?