citation GREGOIRE XVI

Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Rosalmonte a écrit:Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Ce qui m'intéresse, c'est un fait historique ( les catholiques Japonais durant 215 ans ) et son renouvèlement possible aujourd'hui et son rapport avec la Doctrine. Il est indubitable, par cet exemple, que le fait de l'ignorance par les Fidèles de la hiérarchie Catholique est possible, pendant une durée plus ou moins longue. Que cette ignorance intéresse un SEUL peuple ( le peuple japonais ) , ou TOUS les peuples, ou presque TOUS les peuples, veuillez me montrer un document doctrinal qui l'interdit.

Diane a écrit:

De plus, le martyre est-il vraiment en ce moment une menace réelle pour les ecclésiastiques.

De quels ecclésiastiques Catholiques LEGITIMES, ayant reçu mission, voulez-vous parler?
Moi, je suis en France, je n'en connais pas. Ce que je connais en France ( vaguement), ce sont des pseudo-ecclésiastiques, dits traditionnalistes, qui s'auto-attribuent une mission, ou conciliaires qui eux-mêmes, la tiennent d'autorités usurpées, donc en aucun cas d'ecclésiastiques Catholiques LEGITIMES.

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Ce qui m'intéresse, c'est un fait historique ( les catholiques Japonais durant 215 ans ) et son renouvèlement possible aujourd'hui et son rapport avec la Doctrine. Il est indubitable, par cet exemple, que le fait de l'ignorance par les Fidèles de la hiérarchie Catholique est possible, pendant une durée plus ou moins longue. Que cette ignorance intéresse un SEUL peuple ( le peuple japonais ) , ou TOUS les peuples, ou presque TOUS les peuples, veuillez me montrer un document doctrinal qui l'interdit.

Je comprends ce que vous voulez dire ; vous voulez dire qu'il se peut qu'après ou pendant tout ce temps, ces pauvres japonais catholiques fidèles devaient forcément ignorer ce qui en était de la Hiérarchie catholique, eux qui étaient à ce point si éprouvés et depuis si longtemps ; mais que s'ils récitaient encore leur Credo ayant conservé la Foi, il ne pouvaient pas faire autrement que de croire à son existence bien que ne la voyant pas et n'en ayant jamais d'information.

Et vous faites le parallèle avec ce que l'on vit aujourd'hui universellement, sachant que le Saint-Siège est occupé par des intrus, qu'il se doit, selon votre optique en ce qui concerne l'Apostolicité, - ce que je veux croire si c'est bien là l'interprétation stricte de l'Église sur ce point capital -, qu'il se doit d'y avoir forcément une hiérarchie apostolique et catholique, donc légitime, quelque part mais où ?

Merci pour les liens.

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:Mais voyons, cher Ignorantus, là ce sont les Japonais qui, réduits à l'isolement sur leur île fermée, ne pouvaient voir la hiérarchie, mais tout le reste du monde la voyait! Elle n'était pas cachée, et les fidèles japonais ne pouvaient la voir que parce qu'ils étaient prisonniers, dès qu'ils ont été libérés, ils l'ont vue.

Ce qui m'intéresse, c'est un fait historique ( les catholiques Japonais durant 215 ans ) et son renouvèlement possible aujourd'hui et son rapport avec la Doctrine. Il est indubitable, par cet exemple, que le fait de l'ignorance par les Fidèles de la hiérarchie Catholique est possible, pendant une durée plus ou moins longue. Que cette ignorance intéresse un SEUL peuple ( le peuple japonais ) , ou TOUS les peuples, ou presque TOUS les peuples, veuillez me montrer un document doctrinal qui l'interdit.

Je comprends ce que vous voulez dire ; vous voulez dire qu'il se peut qu'après ou pendant tout ce temps, ces pauvres japonais catholiques fidèles devaient forcément ignorer ce qui en était de la Hiérarchie catholique, eux qui étaient à ce point si éprouvés et depuis si longtemps ; mais que s'ils récitaient encore leur Credo ayant conservé la Foi, il ne pouvaient pas faire autrement que de croire à son existence bien que ne la voyant pas et n'en ayant jamais d'information.

Et vous faites le parallèle avec ce que l'on vit aujourd'hui universellement, sachant que le Saint-Siège est occupé par des intrus, qu'il se doit, selon votre optique en ce qui concerne l'Apostolicité, - ce que je veux croire si c'est bien là l'interprétation stricte de l'Église sur ce point capital -, qu'il se doit d'y avoir forcément une hiérarchie apostolique et catholique, donc légitime, quelque part mais où ?

Merci pour les liens.

Exactement, on ne doit pas être gouverné par l'imagination, c'est à dire par des images, ni par celles qui nous montrent aujourd'hui de faux "papes", ni par celles qui nous montrent l'absence apparente d'une hiérarchie Catholique, mais par la Foi, qui nous dit par son Credo que la véritable Eglise est TOUJOURS SAINTE c'est-à-dire que l'enseignement de 2 Papes ne peut se contredire, et que si cela apparait ( tel le Syllabus de PIE IX et la déclaration Dignitatis Humanae de Montini ou pacem in terris de Roncalli), ces derniers doivent être tenus pour des imposteurs et anathèmes fussent-ils un "ange du ciel", et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.
Je rectifie légèrement vos termes "le Saint-Siège est occupé par des intrus", il faut dire plus rigoureusement, des intrus occupent le lieu où a été fondé le Saint-Siège , mais non le Saint-Siège, car sinon, si un hérétique pouvait s'assoir, sur le Siège de Pierre, il serait souillé (les propos d'un hérétique correspondent à du caca...) et ne pourrait plus s'appeler Saint......Siège.

IGNORANTUS a écrit: et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.

C'est ça que j'aimerais bien lire mot pour mot d'un Auteur accrédité par la sainte Église, afin que je sois convaincu que ce n'est pas là tout simplement une interprétation personnelle de votre part.

[quote="IGNORANTUS"]

gabrielle a écrit:Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Siège Apostolique, en tant que personne morale, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, (...)

Je crois que vous faites erreur sur le canon 102

Voir ici

https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-le-raisonnement-de-cmi#60658

[quote="gabrielle"]

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:Avez-vous un document d'autorité qui dit qu'une Vacance du Siège Apostolique est impossible.

J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Siège Apostolique, en tant que personne morale, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, (...)

Je crois que vous faites erreur sur le canon 102

Voir ici

https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-le-raisonnement-de-cmi#60658

Oui, vous avez raison, je me suis trompé, et je me contredits d'ailleurs avec ce que j'ai écrit ici : https://messe.forumactif.org/t2831p240-citation-gregoire-xvi#57701
Le Siège Apostolique est en effet de droit divin, alors que le Collège des Cardinaux est, lui de droit ecclesiastique.
La phrase doit être corrigée ainsi : "J'ai un document du Droit Canon, qui montre, que le Collège des Cardinaux, en tant que personne morale de droit ecclesiastique, s'éteint, si pendant 100 ans, il a cessé d'exister ( canon 102 ). Donc, au delà de 100 ans, la Vacance du Siège Apostolique est impossible, sinon l'Eglise serait privé DEFINITTIVEMENT d'un élément essentiel pour assurer la perpétuité d'un Episcopat LEGITIME, plénitude du Sacerdoce, dont le Catéchisme de Trente nous dit qu'il est "D’UNE NÉCESSITÉ RIGOUREUSE, NON PAS AUX FIDÈLES EN PARTICULIER, MAIS À L’EGLISE EN GÉNÉRAL" ( http://catechisme.free.fr/trente/part2/partie2chap14.htm )
Par ailleurs, "le nom de Cardinal vient du mot latin cardo, qui signifie gond, parce que, dit EUGENE IV, de même que la porte de la maison tourne sur ses gonds, ainsi le Siège apostolique et la porte de toute l'Eglise repose sur eux." (in Dictionnaire des Cardinaux par Mr l'abbé G.B ed. Migne 1857 PP. 15 ( http://books.google.fr/books?ei=N8U8TYutJs774AbrkZW2Cg&ct=result&output=text&id=cuUQAAAAIAAJ&dq=dictionnaire+Des+Cardinaux&q=Le+nom+de+cardinaux+vient+du+mot+latin+cardo#v=snippet&q=Le%20nom%20de%20cardinaux%20vient%20du%20mot%20latin%20cardo&f=false).

Merci pour la rectification.

Avez-vous lu ce PDF,

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione ( vous pouvez le télécharger lorsque vous êtes en mode de connection)

Je dirais qu'à Dieu rien n'est impossible... et qu'il peut remettre une porte en place même si les gonds ont disparus.

Notre-Seigneur étant le Chef de l'Église Catholique, rien ne saurait le restreindre.

gabrielle a écrit:Merci pour la rectification.

Avez-vous lu ce PDF,

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione ( vous pouvez le télécharger lorsque vous êtes en mode de connection)

Je dirais qu'à Dieu rien n'est impossible... et qu'il peut remettre une porte en place même si les gonds ont disparus.

Notre-Seigneur étant le Chef de l'Église Catholique, rien ne saurait le restreindre.

J'oublie souvent que la Toute-Puissance de Dieu est... toute-puissante !! Merci.
.

gabrielle a écrit:

Avez-vous lu ce PDF,

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione ( vous pouvez le télécharger lorsque vous êtes en mode de connection)

Je dirais qu'à Dieu rien n'est impossible... et qu'il peut remettre une porte en place même si les gonds ont disparus.

Notre-Seigneur étant le Chef de l'Église Catholique, rien ne saurait le restreindre.

J'avais déjà lu ledit document via votre site, et je me doutais qu'on allait me le mettre en avant. Si on lit, entre les lignes, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un écrit de l'obédience thuciste avec référence à plusieurs de ses « abbés », qui ne m'offrent aucune confiance ( et que la Foi m'oblige à fuir). Je suis incompétent pour juger de l'orthodoxie d'une telle théorie extraordinaire ( plus extraordinaire, que l'hypothèse soulevée par moi-même, à titre de scénario purement imaginatif, que je n'impose à personne, ni à moi-même, d'un Pape PIE XII délivré par un ange, tels Saint Pierre aux liens, pour laquelle on m'a ri au nez... https://messe.forumactif.org/t2831p15-citation-gregoire-xvi#55274 ). Saint François de Sales, semble y répondre, face aux missions extraordinaires que les Protestants s''attribuent en disant : « jamais une vocation légitime extraordinaire qui n'ait été reçue par l'autorité ordinaire » et « Jamais on ne montrera un prophète qui voulut renverser la puissance ordinaire » ( http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm )
On comprend aussi qu'il s'agit d'une théorie DOUTEUSE pour maintenir l'Apostolicité, qui, use de mission extraordinaire , là où cette dernière a toujours besoin de l'autorité ordinaire pour l'approuver et la rendre légitime et donc ne peut la créer. Le simple Fidèle, pour connaître la volonté ordinaire et CERTAINE du Christ, concernant les successeurs légitimes des Apôtres, n'a qu'à s'appuyer sur les LOIS très sûrs de ces derniers, expression de Sa Volonté, contenues dans le Droit Canon, et les Constitutions des Papes qui nous définissent qui est un Pasteur LEGITIME. Comme je l'ai lu en sous-titre d'un des forumeurs,"On ne lutte pas juridiquement contre Dieu." (Mgr Louis-Adolphe Paquet, Droit Public de l'Eglise).

Par ailleurs, les apologistes de l'Eglise, à propos de l'élection de PIE VII à Venise en 1799, (après 227 jours de vacance du Siège Apostolique, alors que l'Europe philosophique et révolutionnaire croit que la Papauté a fait son temps et que PIE VI qui vient de mourir, enterré civilement à Valence, sera le dernier Pape), voient dans ses évènements une des preuves de la Divinité de l'Eglise, qui survit à toutes les tempêtes. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5806957p/f404.image.r=imola.langFR ) Cette survie ne s'est pas faite contre le Droit Canon, mais avec le Droit Canon. PIE VI établit en effet deux ordonnances, le 17 janvier 1797 et le 13 novembre 1798 à propos des mesures à prendre en cas d’urgence, pour réunir un Conclave, si besoin en dehors de Rome. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_VII ). En effet l'auteur du Droit ecclésisastique, c'est le Siège Apostolique lui-même, il peut modifier la discipline, abroger ou modifier des lois, celles notamment assurant sa Succession, par des Constitutions.
« Le Pontife romain, successeur de saint Pierre dans sa primauté, a non seulement une primauté d'honneur, mais encore le suprême et PLEIN POUVOIR DE JURIDITION sur l'Église universelle, quant aux personnes, pour tout ce qui concerne la foi, les moeurs, LA DISCIPLINE ET LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE répandue dans le monde entier » c. 218, § 1. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5701559b/f83.image.pagination)

Aujourd'hui, même si les signes apparents du maintien d'une Apostolicité, sont quasi-nulles ( reste 47 ans de vacance possible de la Papauté), la Foi nous assure que cette Apostolicité VISIBLE persiste , à travers au moins un Evêque LEGITIME. Soit, comme dit Saint Grégoire le Grand : « la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures. » ( https://messe.forumactif.org/t2831p105-citation-gregoire-xvi#56119 ) ou Mgr de Ségur « Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l'Eglise sera pendant tout ce temps-là, comme crucifiée, comme morte et ensevelie » ( https://messe.forumactif.org/t2831p75-citation-gregoire-xvi#55829 )
Cet Evêque LEGITIME, nécessairement persistant tient sa juridiction obligatoirement du Droit, soit du Droit Canon, tel que connu au 09 Octobre 1958, ou soit modifié SECRETEMENT par PIE XII avant sa mort, ( et dans ce dernier cas, émis uniquement à titre d'hypothèse, il ne faudrait pas s'attendre à ce que les cardinaux , nous en aient tenus informés, si ces modifcations venaient justement de la découverte par PIE XII, de leurs caractères mêmes de modernistes, qui leur aurait retiré leur privilège d'électeur du Pape ).
Je lis avec intérêt ceci dans le « Cours alphabétique et méthodique de droit canon » Tome 4 par M. l'abbé André Michel 1852-1853 PP307 : ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5728049z/f315.image.r=.langFR ) "On prétend que si le plus grand nombre des cardinaux venait à décéder, les survivants, ne fussent-ils que deux, feraient l'élection quia unus poterit eligere alium (car l'un pourra élire l'autre http://translate.google.fr/#la|fr|quia%20unus%20poterit%20eligere%20alium ). Un seul pourrait élire, et même se choisir lui-même si, étant resté seul, les autres à qui il aurait demandé le pouvoir d'élire, le lui avaient donné comme à un compromissaire. (Panorme in cap. Licet, in fin.) Mais à qui appartiendrait l'élection du pape, s'il n'y avait point de cardinaux ? Les uns disent qu'elle appartiendrait aux chanoines de Latran, les autres aux patriarches, et d'autres au concile général." A cette dernière interrogation, l'auteur ajoute « cette question paraît un peu oiseuse », c'est-à-dire inutile, sans intérêt pratique, comme pour signifier, que l'hypothèse d'une disparition de l'ensemble des cardinaux est impossible. Il rapporte aussi "Quelques auteurs ont avancé qu'à l'exemple de saint Pierre, il était permis, en certains cas, aux papes de choisir leur successeur, parce que la forme de ce choix n'est que de droit positif et canonique, dont les Souverains Pontifes peuvent dispenser." (C, Si Petrus, cum seq, 8, qu. 1.)" ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5728049z/f311.image.r=.langFR )

gabrielle a écrit:

Je dirais qu'à Dieu rien n'est impossible... et qu'il peut remettre une porte en place même si les gonds ont disparus.

Notre-Seigneur étant le Chef de l'Église Catholique, rien ne saurait le restreindre.

Je lis dans "Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux." Tome 1 / par Georges Phillips, 1850-1851 PP4 : ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f18.image )
Il n'y a qu'une vraie religion ; il n'y a aussi qu'une vraie Église, l'Église fondée par Jésus-Christ.
« Tu es Pierre , et sur cette pierre je bâtirai mon Église, dit le Fils de Dieu à l'apôtre Simon, et les portes de l'enfer, continue-t-il, ne prévaudront point contre elle, et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et ce que tu auras lié sur la terre sera aussi lié dans le ciel, et ce que tu auras délié sur la terre sera aussi délié dans le ciel (1) Mathieu XVI, 18. . L'Écriture sainte ne nous montre que dans deux circonstances le Sauveur employant le mot Église dans le sens qu'il y attache ici. Dans la première (1), Mathieu XVI, 18, et c'est celle à laquelle se rapportent les paroles que nous venons de citer, il est question du pouvoir des clefs, promis à Pierre, comme prérogative du prince des apôtres ; dans la seconde, (2) Mathieu XVIII, 17, il est question de ce même pouvoir, en tant qu'il doit s'étendre aux autres membres du collège apostolique (2) Mathieu XVIII, 17. Dans l'une et dans l'autre, le mot Église (Ecclesia) désigne le royaume de Dieu sur la terre dans sa relation au royaume du ciel."
Si le Pape, successeur légitime du Bienheureux Pierre, possède les clés de la porte de l'Eglise, et que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle (l'Eglise, maison batie sur un rocher), cela signifie que la porte de l'Eglise, gonds inclus, ne peut chanceler, malgré toutes les tentatives de pieds de biche de ses ennemis, et qu'elle n'aura jamais besoin de réparations. Sinon, expliquez-moi, comment ouvrir une porte avec des clés, sans gonds, à moins de la pousser par terre, si elle ne l'est pas déjà d'ailleurs... Une maison, avec une porte par terre, ouverte à tous les vents, cela ne ressemble pas à une forteresse bâtie sur un rocher et imprenable, ce qu'est la Véritable Eglise.

On comprends aussi que ce que le dernier Pape LEGITIME, connu publiquement en Occident, PIE XII a lié, à travers ses lois de succession, nul ne peut y déroger, "sur terre comme au ciel".

IGNORANTUS a écrit: Sinon, expliquez-moi, comment ouvrir une porte avec des clés, sans gonds, à moins de la pousser par terre, si elle ne l'est pas déjà d'ailleurs... Une maison, avec une porte par terre, ouverte à tous les vents, cela ne ressemble pas à une forteresse bâtie sur un rocher et imprenable, ce qu'est la Véritable Eglise.

Samson n'a-t-il pas arraché une porte pour la monter sur un mont ! :

Juges 16 ; 3 (Traduction Glaire) :

Mais Samson dormit jusqu'au milieu de la nuit ; et se levant alors il prit les deux battants de la porte avec ses poteaux et son verrou, et les ayant mis sur ses épaules, il les porta sur le sommet de la montagne qui regarde Hébron.


Court extrait du commentaire au bas de la page 483 , pour ceux qui ont la nouvelle édition au couvert vert et lettres dorées :

(..) Il fallut la force de Samson pour arracher les portes de Gaza de leurs gonds, avec les deux montants, barre et tout, et les porter au sommet de la colline qui regarde Hébron. (..)

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit: Sinon, expliquez-moi, comment ouvrir une porte avec des clés, sans gonds, à moins de la pousser par terre, si elle ne l'est pas déjà d'ailleurs... Une maison, avec une porte par terre, ouverte à tous les vents, cela ne ressemble pas à une forteresse bâtie sur un rocher et imprenable, ce qu'est la Véritable Eglise.

Samson n'a-t-il pas arraché une porte pour la monter sur un mont ! :

Juges 16 ; 3 (Traduction Glaire) :

Mais Samson dormit jusqu'au milieu de la nuit ; et se levant alors il prit les deux battants de la porte avec ses poteaux et son verrou, et les ayant mis sur ses épaules, il les porta sur le sommet de la montagne qui regarde Hébron.


Court extrait du commentaire au bas de la page 483 , pour ceux qui ont la nouvelle édition au couvert vert et lettres dorées :

(..) Il fallut la force de Samson pour arracher les portes de Gaza de leurs gonds, avec les deux montants, barre et tout, et les porter au sommet de la colline qui regarde Hébron. (..)

A moins d'être un Docteur approuvé de l'Eglise, comme Saint François de Sales (aidé lui-même de la connaissance approfondie de ces prédécesseurs et de l'interprétation autorisée de l'Eglise) , ce que je ne suis évidemment pas, je ne raisonne pas à partir de la lecture directe des Ecritures et de mon interprétation personnelle de Celles-ci, mais à partir des Ecrits des Papes, des Conciles, des Catéchismes, des Docteurs et Pères de l'Eglise, et aussi du Droit Canon qui est de la Théologie pratique ( je me corrige légèrement par rapport avec ce que j'avais écrit ici : https://messe.forumactif.org/t2831p480-citation-gregoire-xvi#60012 ), sinon je deviens protestant. Et tout finit alors en foire d'empoigne, où chacun a sa petite idée, à la lecture TOUT SEUL des Ecritures...

IGNORANTUS a écrit:
A moins d'être un Docteur approuvé de l'Eglise, comme Saint François de Sales (aidé lui-même de la connaissance approfondie de ces prédécesseurs et de l'interprétation autorisée de l'Eglise) , ce que je ne suis évidemment pas, je ne raisonne pas à partir de la lecture directe des Ecritures et de mon interprétation personnelle de Celles-ci, mais à partir des Ecrits des Papes, des Conciles, des Catéchismes, des Docteurs et Pères de l'Eglise, et aussi du Droit Canon qui est de la Théologie pratique ( je me corrige légèrement par rapport avec ce que j'avais écrit ici : https://messe.forumactif.org/t2831p480-citation-gregoire-xvi#60012 ), sinon je deviens protestant. Et tout finit alors en foire d'empoigne, où chacun a sa petite idée, à la lecture TOUT SEUL des Ecritures...

Vous avez absolument raison Ignorantus ; d'ailleurs je me suis
justement garder de faire aucun raisonnement, aucun commentaire
personnel ;
mais c'est cette histoire qui m'est venue à l'esprit
lorsque je vous ai lu, tout en espérant cependant qu'on y trouve
quelqu'interprétation des Pères de l'Église, ce que je n'ai pas dit, alors je comprends votre réaction..

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit: et que la véritable Eglise est TOUJOURS APOSTOLIQUE, c'est-à-dire possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, même si mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans.

C'est ça que j'aimerais bien lire mot pour mot d'un Auteur accrédité par la sainte Église, afin que je sois convaincu que ce n'est pas là tout simplement une interprétation personnelle de votre part.

Que la véritable Eglise possède TOUJOURS une hiérarchie VISIBLE, en chair et en os, cela, c'est ce qu'enseigne sans équivoque le Catéchisme de Trente et de Saint PIE X, dans leurs explications du Neuvième article du Credo.: Je crois l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
Que mes sens ne la voient pas, situation identique à celle vécue par les Catholiques Japonais, durant 215 ans, cela, c'est ce que ma raison conclut AUJOURD'HUI, à l'observation de mon court horizon.
Vous avez pour vous soutenir votre Credo :
-le Catéchisme du Concile de Trente ( http://catechisme.free.fr/trente/part2/partie2chap14.htm ) : "L’ORDRE EST ÉGALEMENT D’UNE NÉCESSITÉ RIGOUREUSE, NON PAS AUX FIDÈLES EN PARTICULIER, MAIS À L’EGLISE EN GÉNÉRAL."
-le Catéchisme de Saint Pie X ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part4/partie4chap08.htm )
" LE SACERDOCE CATHOLIQUE EST NÉCESSAIRE DANS L’EGLISE parce que, SANS LUI, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot L’EGLISE N’EXISTERAIT PLUS comme Jésus-Christ l’a instituée.", et aussi que " LE SACERDOCE CATHOLIQUE, malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise".
Et, comme l'écrit le savant italien, Mgr Celestino Cavedoni : "dans le bon language ecclesiastique, Sacerdoce veut dire Episcopat" ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57124852/f379.image.r=.langFR )
-le Cardinal Pie :« une société chrétienne en particulier ne peut vivre et se perpétuer qu’autant qu’elle est présidée par les évêques qui transmettent et communiquent le caractère et la juridiction, et par des prêtres qui administrent les sacrements. » (Cardinal Pie, 2ème lettre aux dissidents de la Petite Eglise, 1853) https://messe.forumactif.org/t3071p45-petite-eglise-et-sedevacantisme#59620
-Saint-Cyprien « il faut nécessairement et indispensablement un évêque pour qu’il y ait une Église : Episcopum in Ecclesia esse, et Ecclesiam in Episcopo. » Saint-Cyprien ( https://messe.forumactif.org/t3071p150-petite-eglise-et-sedevacantisme#59936 )

ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi

Qui nous intruit nous qui ne savont rien de l'endroit des pasteurs?

Quelle interprétation donneriez-vous à ce texte du Cardinal Pie.

gabrielle a écrit:
Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

a vous l´'honneur chere Gabrielle de nous interpreter cette phrase qui me cloue le bec

il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre

.

gabrielle a écrit:

ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi

Qui nous intruit nous qui ne savont rien de l'endroit des pasteurs?

Quelle interprétation donneriez-vous à ce texte du Cardinal Pie.

gabrielle a écrit:
Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

Relisons le Catéchisme de trente, explication du neuvième article du Symbole des Apôtres ( http://catechisme.free.fr/trente/part1/partie1chap10.htm )
« L'Eglise, c'est la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu. »
« Car Dieu nous a appelés intérieurement par l’inspiration de son Saint Esprit, qui ouvre les cœurs, et extérieurement par les soins et le ministère des Pasteurs et des prédicateurs. »
Et aussi, « le peuple chrétien s’appelle non pas synagogue, mais assemblée, ou convocation, parce qu’il méprise les choses terrestres et périssables, pour ne s’attacher qu’aux biens célestes, et qui ne passent pas. »
L'Eglise, assemblée des Fidèles, à l'appel du Pasteur suprême, Jésus-Christ, ne peut disparaître, car Son Chef est un rescucité, mais ce qui peut rendre l'Eglise, en tant que Royaume de Dieu sur la terre , COMME morte et ensevelie, pour reprendre l'expression de Mgr de Ségur ( https://messe.forumactif.org/t2831p75-citation-gregoire-xvi#55829 ) ( soit quasi , ou PRESQUE morte, mais non réellement morte : voir synonymes du mot COMME http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=comme&refer=%23&proc=2323_28882b ) , c'est la disparition SOCIALE de la VISIBILITE extérieure, de l'association des Pasteurs légitimes et des Fidèles, sous l'action d'une persécution diabolique, rendant impossible, pour un temps indéterminé, la reconnaissance des Pasteurs par les Fidèles ( tels le tillac abordant l'île de Dejima, pendant 215 ans, pour les Catholiques Japonais), alors même, qu'il y a toujours des Pasteurs et des Fidèles, ne fussent-ils qu'un seul, mais réduit à l'état domestique.
Notre Eglise n'est pas un parcage de bétail, c'est un appel de choses celestes, ces choses celestes, on les trouve dans le Credo. Ce Crédo persiste même, si je ne vois pas le Pasteur immédiatement par mes sens, tels les bêtes. Mon Pasteur peut être vacant ou en exil, mais comme je crois les choses célestes, contenues dans le Crédo, je sais et je dois croire qu'il en reste au moins un.

C'est dans cette disparition SOCIALE de la VISIBILITE extérieure des Pasteurs légitimes, réduits à l'état domestique, et conséquemment de leur association visible avec les Fidèles, que l'on pourrait interpréter le texte du Cardinal PIE et sa citation de l'Apocalypse « Il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. » L'Eglise sera vaincue SOCIALEMENT, mais non DOMESTIQUEMENT, donc elle ne sera pas morte, mais PRESQUE morte.

Je précise que la phrase exacte de Saint Cyprien, que j'ai cité plus haut , est en fait celle-ci : « episcopum in Ecclesia esse, et Ecclesiam in episcopo; et si quis cum episcopo non sit, in Ecclesia non esse. « il faut nécessairement et indispensablement un évêque pour qu’il y ait une Église et si quelqu'un n'est pas uni avec un Evêque, il ne peut être dans l'Eglise » ( traduction personnelle pour son deuxième segment, que d'autres traduiront peut-être mieux ) ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57124852/f378.image.r=.langFR )

gabrielle a écrit:

ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi

Qui nous intruit nous qui ne savont rien de l'endroit des pasteurs?

Qui instruisait les Fidèles, en France, la veille du Concordat, en 1801, alors que tous les Evêques légitimes, futurs démissionnaires, résidaient encore hors de france, et que 61 des 142 sièges étaient vacants du fait du décès de leur titulaire?
Dans les diocèses de ces 61 sièges vacants, les Fidèles étaient instruits de la Foi Catholique, dans des paroisses le plus souvent sans prêtres, par voie domestique, du Credo et des éléments du Catéchisme, notamment par la voie du livre ( la découverte de Gutenberg n'a pas engendré seulement Luther, heureusement ) tout comme les Catholiques Japonais durant 215 ans. Et aujourd'hui, on n'a pas seulement l'imprimerie, on a même internet pour s'instruire (entendu comme moyen numérique rapide d'accès aux bons livres)... L'Eglise a enseigné SOCIALEMENT et PUBLIQUEMENT pendant 19 siècles, par la voie de ses Pasteurs légitimes, jusqu'à PIE XII inclusivement, cela ne doit pas faire de nous des ignorants, sauf si l'on veut rester sourd.

D'autre part, par son existence même, ce Sacerdoce Catholique persistant, m'instruit aussi indirectement dans les choses de la Foi, savoir que l'Eglise possède en effet AUJOURD'HUI un Evêque au moins, comme l'Eglise dit qu'elle devra TOUJOURS posséder, et que l'Eglise ne me trompe pas quand elle me dit " LE SACERDOCE CATHOLIQUE, malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES"

Bon, si vous parlez de l'instruction que nous pouvons avoir par la lecture des livres catholiques, je suis d'accord avec vous sur ce point.

gabrielle a écrit:Bon, si vous parlez de l'instruction que nous pouvons avoir par la lecture des livres catholiques, je suis d'accord avec vous sur ce point.

Et sur l'autre point, savoir "" LE SACERDOCE CATHOLIQUE, ( LEGITIME et ORHTHODOXE évidemment ), malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES", entendu en bon langage ecclesiastique, c'est-à-dire, de l'Episcopat, vous êtes aussi d'accord qu'il persiste réellement AUJOURD'HUI?

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:Bon, si vous parlez de l'instruction que nous pouvons avoir par la lecture des livres catholiques, je suis d'accord avec vous sur ce point.

Et sur l'autre point, savoir "" LE SACERDOCE CATHOLIQUE, ( LEGITIME et ORHTHODOXE évidemment ), malgré la guerre que lui fait l’enfer, DURERA JUSQU’À LA FIN DES SIÈCLES", entendu en bon langage ecclesiastique, c'est-à-dire, de l'Episcopat, vous êtes aussi d'accord qu'il persiste réellement AUJOURD'HUI?

Épiscopat = bénéfice (consistorial)

E. Jombart, Manuel de Droit Canon, p.430 a écrit:

Le bénéfice est : 1. consistorial ou non, suivant qu'il est, ou non, conféré en consistoire (comme le cardinalat, et l'épiscopat ... ) ...

Qu'est-ce qu'un bénéfice ?

Can. 1409


Le bénéfice ecclésiastique est un être juridique constitué ou érigé à perpétuité par l’autorité ecclésiastique compétente, comprenant un office sacré et le droit de percevoir les revenus attachés à cet office, provenant de sa dotation.

Naz, Traité de Droit Canonique, t.III, p.183 a écrit:
Dire que le bénéfice est un être juridique, c'est lui attribuer la qualité de personne morale non collégiale (can. 99).

Un bénéfice est une institution juridique perpétuelle.

Que doit-on entendre par perpétuelle !?

R.P. Abbo et Hannan, The Sacred Canons, t.II, p.647 a écrit:La perpétuité objective est requise en tant qu'élément essentiel du bénéfice, mais cette exigence est satisfaite si l'office et le droit au revenu, considérés en eux-mêmes, sont établis sans aucune limite de temps. Il n'est pas nécessaire que le bénéfice soit continuellement occupé par un individu qui exerce la charge ...