Re: La crise de l'Eglise est définitive !

Sandrine Dim 23 Mai 2010, 5:03 pm

Lucie a écrit:C'est exact, mais quelle est la bonne version ?

Ubi Arcano Dei, Pie XI :
C'est pourquoi, partageant les ardents désirs du Pasteur éternel, dont il tient la place, le Pape ne peut s'empêcher de redire après lui cette parole si brave mais tout empreinte d'amour et de la plus indulgente tendresse : Celles-là aussi, il faut que je les amène (Jn X, 16), ni de se rappeler et répéter, le cœur débordant de joie, cette prédiction du Christ : Et elles entendront ma voix, et il n'y aura qu'un seul bercail et un seul Pasteur. Fasse Dieu — Nous l'en supplions de Nos prières et de Nos vœux, unis aux vôtres, Vénérables Frères, et à ceux de vos fidèles — que Nous puissions voir au plus tôt la réalisation de ce très consolant et infaillible oracle du Cœur divin.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19221223_ubi-arcano-dei-consilio_fr.html

Comment interprétez-vous ceci ?

Je vous réponds ceci Lucie avec vos propres mots :

Lucie a écrit :
il faut tenir pour le vrai sens de la sainte Écriture celui qu'a toujours tenu et que tient Notre sainte Mère l'Église, à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures ; en sorte qu'il n'est permis à personne d'interpréter l'Écriture contrairement à ce sens, ou même contrairement au sentiment unanime des Pères. Ce qui signifie qu'il y a un risque réel de se tromper et de perdre la Foi sans avoir les commentaires. Les commentaires éclairent les passages obscurs, où les fidèles, vous comme moi, même cultivés, pourraient dévier de la Foi. Car il y a tellement de choses dans la Bible que nous risquons toujours de tomber sur un pasage où notre culture ne sera pas suffisante pour nous éclairer.

Je laisse donc le soin d'interpréter ce passage à l'Abbé Glaire :

Celles-là aussi, il faut que je les amène (Jn X, 16), ni de se rappeler et répéter, le cœur débordant de joie, cette prédiction du Christ : Et elles entendront ma voix, et il n'y aura qu'un seul bercail et un seul Pasteur.

16. Le Sauveur est venu non pour le peuple hébreu, seulement, mais pour tous les Gentils ( Saint Grégoire )

Que voulez-vous que j'en dise de plus ? Very Happy

Quant à mes deux extraits, n'y voyez-vous aucun trouble ?

ROBERT. Dim 23 Mai 2010, 5:03 pm

Via Crucis a écrit: …Il me suffit de prier pour la conversion des âmes, parce que je sais que la volonté de Dieu est la conversion des âmes, donc j'essaie de mettre ma volonté au diapason de la sienne et de demander ce qu'il aime voir…

L'urgence c'est se préoccuper des âmes et en particulier des nôtres afin qu'aucune d'elles et qu'aucun d'entre nous ne succombe à la tentation d'un ralliement, ou à la tentation de pencher vers une théorie "fumeuse" comme si c'était Parole d'Evangile !

Vous avez parfaitement compris que Dieu ne nous demande pas la lune… Il nous demande simplement que nous fassions tout pour Sa plus

grande gloire et veut également que nous Le prions afin donner le salut à notre âme... choses que vous faites du mieux que vous pouvez, je

n'en doute pas une seconde, avec la grâce de Notre-Seigneur …

Eric Dim 23 Mai 2010, 6:48 pm

Gérard a écrit:
"tous les rois de la terre se prosterneront devant NSJ "
Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !

Gérard, Gérard, Gérard .... Rolling Eyes

Alors, comment traduiriez-vous :
Et dicunt : "Quomodo scit Deus, et estne cognitio in Altissimo ?" Question

Via Crucis Dim 23 Mai 2010, 6:55 pm

Gérard a écrit :

Si je vais jusqu'au bout dans votre sens, chère Via, je ne crois que les vérités révélées ex-cathédra, je refuse de croire les autres, si j'ai vu Dieu le Père qui m'a donné un nouvel Evangile, cela n'a aucune valeur mais LOurdes, Fatima et La Salette ne sont pas plus fiables que ma propre révélation privée. Par conséquent tous les centres mariaux, même s'ils sont reconnus par l'Eglise ne sont que des superstitions sans valeurs y compris bien-sûr Paray le Monial.

Je suis complètement à l'envers en voyant que vous appelez tout cela "Révélations privées"

Comment se fait-il alors que par vos "révélations privées" et absolument privées, celles-ci, puisqu'elles ne concernent que vous, vous pouvez vous permettre de mettre, au nom de la foi catholique, un panneau d'interdiction au retour d'une restauration catholique avec un pape et des rois catholiques.
Vous et Wulfrano nous accusez de prendre en otage les prophéties et de les interpréter comme les modernistes dans notre sens mais Wulfrano nous reprochent d'attribuer les prophéties sur le Jugement dernier qui remettra tout en odre à une supposée restauration qui n'aura pas lieu d'après lui.

Mais il est dit,

"les nouveaux rois seront le bras droit de l'Eglise"

.Or, après le Jugement, l'Eglise n'aura pas besoin d'aide ni de bras droit ni de bras gauche et il ne restera qu'un seul Roi NSJC !
Par conséquent, si cette prophétie n'est pas une superstition comme Via le suppose pour ce qu'elle ose appeler "des révélations privées" eh bien, il y aura une restauration avec des rois catholiques et, évidemment un grand pape qui pourra être nommé grand par le seul fait d'exercer un pontificat où

"tous les rois de la terre se prosterneront devant NSJ "

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
Vous allez dire que Tous les rois de la terre se sont déjà prosternés devant Dieu.
NOn, Mais sous vos yeux, ce sont tous les rois de la terre qui se prosternent devant Satan !
Alors la prophétie se réalisera quand Jésus-Christ aura reçu au moins autant de gloire qu'en reçoit Satan aujourd'hui ...pas avant !
Cette prophétie du Psaume se réalisera en même temps que la prophétie de la Salette parce que le Ciel ne se contredit pas quand il parle de la même chose.

Cher Gérard,

Je vois que n'avez pas du tout compris ce que je voulais dire. Par conséquent je vais essayer de m'exprimer plus clairement :

Je n'ai jamais parlé de superstitions, ni même ne vous ai accusé de prendre la Sainte Vierge en otage ! Vous extrapolez !

Ceux qui prennent la Sainte Vierge en otage ce sont les modernistes et les frateux guérardiens : les modernistes pour faire croire qu'ils croient en la Sainte Vierge et qu'ils sont catholiques et les frateux guérardiens par pure stratégie politique pour faire croire qu'ils sont de dévots combattants pour la Tradition mais en fait c'est pour la pourpre cardinalice !

Lucie fait une étude sur les révélations privées. Je n'attache aucune importance aux révélations privées.

Les révélations de Fatima officiellement reconnues et estampillées par l'Eglise Catholique avant le conciliabule : OK, j'accepte

Les révélations de la Salette officiellement reconnues et estampillées par l'Eglise Catholique avant le conciliabule : OK, j'accepte

Les ajouts qui ont été apportés à ces révélations après le conciliabule : je m'en méfie, et donc je n'y attache aucune importance.

Quant au Grand Monarque je m'en contrefiche royalement ! Ce n'est pas de mon ressort !

ROBERT. Dim 23 Mai 2010, 8:34 pm

Via Crucis a écrit:Quant au Grand Monarque je m'en contrefiche royalement !

Wulfrano Dim 23 Mai 2010, 11:34 pm

[quote="Gérard"]

8

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
.[/size]

Cher Gérard:
Le Psaume 72 se réfère au Jugement Final.
Ps 72:20- Fin des prières de David, fils de Jessé.

Wulfrano Dim 23 Mai 2010, 11:35 pm

[quote="Wulfrano"]

Gérard a écrit:
8

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
.[/size]

Cher Gérard:
Le Psaume 72 se réfère au Jugement Final.
Ps 72:20- Fin des prières de David, fils de Jessé.

Pour Via: En grass.

Gérard Lun 24 Mai 2010, 2:37 am

[quote="Wulfrano"]

Wulfrano a écrit:
Gérard a écrit:
8

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
.[/size]

Cher Gérard:
Le Psaume 72 se réfère au Jugement Final.
Ps 72:20- Fin des prières de David, fils de Jessé.

Pour Via: En grass.

Cher Wulfrano, lisez cet extrait que je vous ait donné dans son contexte:

“Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, Et ses ennemis lécheront la poussière. Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, Les rois de Séba et de Saba offriront des présents. Tous les rois se prosterneront devant lui, Toutes les nations le serviront. Car il délivrera le pauvre qui crie, Et le malheureux qui n’a point d’aide. Il aura pitié du misérable et de l’indigent, Et il sauvera la vie des pauvres;” (Psalms 72:9-13)

Il n'y a pas trace de jugement dernier ici. D'ailleurs les rois ne viendront pas au jugement dernier pour se prosterner mais pour être jugés. NUANCE !
Ils se feront tout petit et il chiffonneront leur couronne dans leur mains. D'ailleurs, il n'y aura alors, ni roi, ni pape, ni manants mais l'homme seul avec sa foi et ses oeuvres devant son Dieu le Juste Juge !
Pour les bons rois, leurs prosternations ne serviraient en rien à implorer de cette manière la miséricorde de Dieu en ce "Terribilis est locus"...ce serait trop tard. Au contraire, Dieu leur demandera pas de l'adorer en ce lieu mais demandera comment ils l'ont adoré et fait adorer par leur peuple.
Nous n'allions pas au confessionnal pour adorer le Juste Juge mais pour y implorer sa miséricorde avec nos larmes !

Et pour les futurs damnés, le Seigneur ne leur laissera pas le plaisir de faire du théatre par leurs prosternations. ce "lieu terrible" ne sera pas un lieu de cirque et de guignols !

Vous prenez donc, cher wulfrano, vos désirs pour des réalités et vous y conformez l'Ecriture Sainte !
Et tout cela parce que, de votre propre autorité, vous avez décidé de couper dès aujourd'hui toute gloire future à l'Eglise catholique !
Bizarre, étrange, incompréhensible !

Et c'est cela qui est très grave.
En effet, même si demain Jésus venait pour le Jugement final, (Et Il le peut puisqu'il nous a dit que personne ne saura quand il revient et par conséquent personne ne pourra avertir de ce jour secret). Si donc, Il vient demain, aujourd'hui, je dois prier pour que l'Eglise soit honorée, qu'elle est la paix, qu'elle soit "exaltée" comme le dit la sainte liturgie, qu'elle soit comme Jésus l'a fondée avec un pape et des évêques et des sacrements dans le monde entier et son sacrifice offert dans toutes les paroisses du monde pour la rémission des péchés et l'honneur de Son Père. Toutes les prières liturgiques sont là pour attester que nous devons faire sincèrement ces demandes et vous, de votre propre autorité, vous niez la necessité de cette démarche !

Gérard Lun 24 Mai 2010, 2:52 am

Via a dit:

Les révélations de Fatima officiellement reconnues et estampillées par l'Eglise Catholique avant le conciliabule : OK, j'accepte

Les révélations de la Salette officiellement reconnues et estampillées par l'Eglise Catholique avant le conciliabule : OK, j'accepte

Veuillez recevoir toutes mes excuses cher via. C'est aussi de ma faute parce que je suis tombé sur un dialogue que vous aviez avec Lucie, dialogue que je n'avais pas suivi à son départ.

Nous sommes parfaitement OK l'un et l'autre !
Pour la question des sectes dans le judaîsme, ce que vous en avez dit semble un peu le confirmer. Depuis le temps de Jésus, la mentalité ne semble pas s'être fondamentalement modifiée ! Il y a "les scribes et les pharisiens" ...et les autres....comme disait ma grand-mère très plaisantine :

" on ne mélange pas les torchons et les serviettes"

Sandrine Lun 24 Mai 2010, 3:59 am

Lucie, j'ai la berlue ou vous avez supprimé votre message-réponse à mon dernier post ? scratch

Bon, je m'en souviens en substance. Quant au fait de l'infaillibilité papale, on est d'accord et je ne vois aucun rapport avec les extraits de Fatima que je vous donne.

Et justement, vous ne voyez aucun trouble face à ces deux extraits. Il se trouve qu'au contraire, il y a un trouble et un gros.
L'extrait que vous nous donnez est celui que l'on trouve absolument partout. Or, j'ai en ma possession un ouvrage : « Il était trois petits enfants, la vie pénitente et secrète de Fatima » de C.Barthas (Nihil Obstat : 31 Mai 1943 ; Imprimatur : 3 Juin 1943) qui donne la version suivante :
« …Je viendrai demander la consécration du monde à mon Cœur Immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis du mois. Si l’on écoute ces demandes, la Russie se convertira et l’on aura la paix. Sinon, elle répandra ses erreurs dans le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l’Eglise ; beaucoup de bons seront martyrisés ; le Saint-Père aura beaucoup à souffrir ; plusieurs nations seront anéanties. Mais enfin, mon Cœur Immaculé triomphera… »

Quoique que vous en disiez, cette version est complètement différente de la première.

Eric Lun 24 Mai 2010, 7:45 am

Ouf !
C'est en lisant ce type de fil (ou chacun exprime librement ses pensées et ses fantasmes sans aucune autre référence que ce qu'il a dans le crâne) que j'ai envie de me sauver en courant !

Gérard pense comme ça ....
Wulfrano pense comme ci ....
.... et les textes et commentaires autorisés n'ont aucune place ici !

Je tiens, malgré tout, à relever cette erreur assez énorme de Wulfrano :

Wulfrano a écrit:
Gérard a écrit:
8

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
.[/size]

Cher Gérard:
Le Psaume 72 se réfère au Jugement Final.
Ps 72:20- Fin des prières de David, fils de Jessé.

Pour Via: En grass.

Cet "argument" est faux, archi-faux !

Voici la réalité des choses :

Les derniers versets ne font pas partie de notre psaume : ils constituent la doxologie du deuxième Livre du Psautier (V. 18-19).
Le V. 20 indique que les psaumes davidiques qui précèdent ont constitué à un moment donné une petite collection à part.

Mgr Weber, Le Psautier du Bréviaire Romain, 5 ième Ed., Desclée et Cie (Imprimeurs du Saint Siège et de la S. Congrégation des Rites) Paris, Tounai, Rome, 1951, p. 604.

Lucie Lun 24 Mai 2010, 8:03 am

Sandrine a écrit:Lucie, j'ai la berlue ou vous avez supprimé votre message-réponse à mon dernier post ?

Bon, je m'en souviens en substance. Quant au fait de l'infaillibilité papale, on est d'accord et je ne vois aucun rapport avec les extraits de Fatima que je vous donne.

Et justement, vous ne voyez aucun trouble face à ces deux extraits. Il se trouve qu'au contraire, il y a un trouble et un gros.
L'extrait que vous nous donnez est celui que l'on trouve absolument partout. Or, j'ai en ma possession un ouvrage : « Il était trois petits enfants, la vie pénitente et secrète de Fatima » de C.Barthas (Nihil Obstat : 31 Mai 1943 ; Imprimatur : 3 Juin 1943) qui donne la version suivante :
« …Je viendrai demander la consécration du monde à mon Cœur Immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis du mois. Si l’on écoute ces demandes, la Russie se convertira et l’on aura la paix. Sinon, elle répandra ses erreurs dans le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l’Eglise ; beaucoup de bons seront martyrisés ; le Saint-Père aura beaucoup à souffrir ; plusieurs nations seront anéanties. Mais enfin, mon Cœur Immaculé triomphera… »

Quoique que vous en disiez, cette version est complètement différente de la première.

Oui, je pensais qu'il était encore temps de le supprimer. D'ailleurs en ce moment je fais le ménage sur mes posts, et j'enlève tout ce que je considère mauvais et incorrect à dire (ou insuffisamment corrigé).

Je suis d'accord avec vous chère Sandrine, les personnes du site ont rajouté des éléments qu'ils ont trouvé dans d'autres endroits et collationné juste après la première version. Là se trouve sans doute une erreur, peut-être, de leur part, et c'est pour ça que j'ai enlevé aussi une partie qu'ils avaient rajouté.

Ce Secret n'est donc pas un bon exemple. Même si je n'en pense pas moins par rapport à "à la fin, mon Cœur Immaculé triomphera". D'ailleurs j'ai la même première version que vous.

Je ne reviendrais pas sans textes pontificaux à l'appui (et il y en a dans mon sens, mais d'abord un dossier, ensuite la conclusion, on ne met pas la charrue avant les boeufs.) En faisant une relecture et le ménage de mes messages précédents, depuis mon inscription, il y a de quoi frissonner...

gabrielle Lun 24 Mai 2010, 8:32 am

Il faut faire attention, dans le ménage.. Very Happy

Il est parfois préférable d'ouvrir ou de réouvrir le sujet avec une nouvelle démarche, pour ne pas faire tomber à rien les interventions des autres... Wink

Lucie Lun 24 Mai 2010, 8:39 am

Je fais attention.

Sandrine Lun 24 Mai 2010, 8:53 am

Lucie a écrit:

Oui, je pensais qu'il était encore temps de le supprimer. D'ailleurs en ce moment je fais le ménage sur mes posts, et j'enlève tout ce que je considère mauvais et incorrect à dire (ou insuffisamment corrigé).

Je suis d'accord avec vous chère Sandrine, les personnes du site ont rajouté des éléments qu'ils ont trouvé dans d'autres endroits et collationné juste après la première version. Là se trouve sans doute une erreur, peut-être, de leur part, et c'est pour ça que j'ai enlevé aussi une partie qu'ils avaient rajouté.

Nous sommes d'accord ! Very Happy

Lucie a écrit:
Ce Secret n'est donc pas un bon exemple. Même si je n'en pense pas moins par rapport à "à la fin, mon Cœur Immaculé triomphera".

Là, je suis moins d'accord Laughing

C'est peut-être justement un bon exemple à creuser sachant que la Sainte Vierge ne peut pas se contredire d'un message à un autre.

Lucie a écrit:
Je ne reviendrais pas sans textes pontificaux à l'appui (et il y en a dans mon sens, mais d'abord un dossier, ensuite la conclusion, on ne met pas la charrue avant les boeufs.)

D'accord aussi. Il faut procéder par ordre ... et étudier tous les textes, qu'ils abondent dans notre sens ou non.

Réflexion personnelle que je vous livre ici :
En fait, non confused

Les textes ne doivent pas être considérés comme abondant ou non dans notre sens MAIS c'est nous qui devons abonder dans le sens des textes qui ne peuvent se contredire !
Oui, je préfère ça ... Very Happy

Lucie a écrit:
En faisant une relecture et le ménage de mes messages précédents, depuis mon inscription, il y a de quoi frissonner...

Ouf ! revisiter plus de 490 messages pale

Bon courage chère Lucie ! cheers

gabrielle Lun 24 Mai 2010, 9:05 am

Gérard a écrit:Gabrielle a dit:

Le trouble avec cette histoire, c'est qu'elle nie que Notre-Seigneur Jésus Christ rêgne présentement sur le monde, ce qui entre en conflit avec Quas Primas.

Chère Gabrielle, je me demande si le trouble n'est pas dans votre tête au sujet du Règne social de Notre Seigneur Jésus-Christ. En effet, Quas Primas n'a fait que définir cette grande vérité immuable et indépendante de tout gouvernement et de tout homme :

Jésus Christ est, de droit, le Roi de tous les hommes, de toutes les société, de tous les gouvernements et c 'est Lui qui DEVRAIT règner de fait.

Ceci ne signifie pas que de fait, Jésus-Christ règne sur les nations. Il n'y a actuellement que des gouvernements maçons ou islamiques et de fait, c'est le démon qui règne sur ces nations...c'est une évidence !

Cependant, tant au 19 ème qu'au 20 ième une floppée d'ecclésiastiques se sont tout à fait satisfait que Jésus soit de droit le Roi et ont été parfaitement indifférents au fait que c'était le démon qui règnait de fait...de là leur béatitude. trop désolé de vous dire que cela semble encore la vôtre aujourd'hui !

Et c'est parce que j'ai vomi cette béatitude que vous m'êtes tous tombés dessus !

Qu'ont-ils voulu exactement :
Pour eux, le fait que la FM se soit emparée du pouvoir civil ne les a pas déranger quand ils n'ont pas aidé ce nouveau pouvoir de leur approbation, (voire plus) l'installation de ces pouvoirs maçons.
Ce n'est pas qu'ils se sont véritablement réjoui de cette situation, sauf évidemment les infiltrés comme Rampolla et les démons de son espèce qui furent légion dans l'Eglise. Ils ont vu cette prise du pouvoir par la FM comme une fatalité et ils ont, cependant, chercher des remèdes et quels remèdes:
Ils se sont dit : Bon, c'est la FM qui tient le pouvoir temporel se présentant comme une démocratie franc-maçonne et nous, par l'action catholique ou par toute autre action populiste et démocratique chrétienne, nous allons faire le contre poids, un contre pouvoir pour limiter les dégâts et garder nos droits et ceux de l'Eglise. Nous allons faire comme une démocratie chrétienne, une action catholique populiste, pour s'opposer à la démocratie laïque et maçonne....un peu politiquement comme Marcel qui a voulu faire une force traditionaliste pour contrer la force progressiste dans l'Eglise.
Ils ont pratiqué une sorte d'Etat dans l'Etat, un mouvement démocratique catholique contre un gouvernement dirigeant qui se présentait aussi comme démocratique attribuant le pouvoir au peuple donc aussi, apparemment du moins, au peuple catholique s'il savait manifester sa puissance.

Pour que ceci ait pu fonctionner, il aurait fallu que la démocratie ne soit pas un mite mais une réalité. Or, jamais, autre que dans la guerre civil (et encore !) la démocratie n'a existé.
Alors qu''est-ce qui existe depuis la Révolution si la démocratie n'a jamais existé.
Eh bien, il existe un pouvoir hiérarchique occulte, dont le chef agit sous les commande de Satan. La FM, n'est pas un organisation bordélique mais très organisée...même si elle est occulte. Au-dessus des loges, il y a une loge centrale et à la tête de la loge centrale, il y a une homme qui lui-même est à un étage d'une hiérarchie qui se termine par un sommet à la tête delaquellle il y a un grand roi mondial au service de Satan.

Alors, je me marre quand Via où d'autres affirment que ceux qui voudraient des rois catholiques ne feraient que reproduire le dessein des Témoins de Jéhovah ou celui d'autres allumés et ne pourraient que préparer de nouvelles voies à Satan.

Mais Satan dirige ACTUELLEMENT Le monde par ses rois....qu'ils s'appellent Rotschild, Rockfeller, qu'ils aient le petit chapeau noir arrondi avec une grande barbe et qu'ils déambulent à New York ou à Jérusalem...peu importe mais Satan a bien des Rois qui commandent le monde. J'ai des amis juifs commerçants avec qui j'ai beaucoup discuté. Ils sont simple commerçants mais ils savent lire l'hébreu et ils m'ont affirmé, les yeux dans les yeux que ce sont la caste supérieure des juifs, car toujours d'après eux, il y a dans le joudaïsme plusieurs castes du manant jusqu'au plus haut initiés et jusqu'à un pouvoir central et, ils m'ont affirmé que c'était bien les juifs de New-York, ceux de la caste la plus élevée de leur religion qui dirigeaient le monde.
Et moi, après cela, devrais-je m'extasier parce que le Règne de NSJC est parfaitement établi et consolidé sur la terre et ne peut que me satisfairre, Quas Primas nous ayant tous comblés.

Je ne suis pas contre le fait que le monde ait des Rois puisque TOUJOURS il en a eu et il en aura encore TOUJOURS...la démocratie n'étant qu'un mensonge comme l'a constaté Pie IX...déçu à la fin de sa vie :
"suffrage universel, mensonge universel"

Ce que je veux est très simple et je ne comprends pas pourquoi vous m'en voulez d'avoir cette détermination:
Ce que je veux, ce n'est pas que le monde n'ait pas de rois. Il a actuellement ses rois et son Grand Monarque même si nous le connaissons pas. Dieu agit en faisant connaître son amour et ses représentant, les rois se sont fait connaître pour se faire aimer de leur peuple....Le système démoniaque est tout autre, s'il a ABSOLUMENT besoin de Roi, il sait très bien que n'étant pas aimable, ses représentants ne peuvent se faire aimer en se faisant connaître...toute bonté véritable émanant du Seul Vrai Dieu !

Ce que je veux, ce sont des rois catholiques et forcément, un roi des rois, un empereur parce que les nations ne sont pas faites pour s'entretuer mais pour agir en coordination surtout où, progrès faisant, elles ont toujours de plus en plus d'intérêts communs et d'interdépendance.

Cela ne me dérangerait pas non plus que ces roi soient juifs et je pense que la conversion des juifs prophétisée pour la fin des temps mettra au pouvoir les élites du peuple élu...leur malice étant tombée, dessuette alors leur terrible malédiction qu'ils ont eux-même attirée sur eux. Ce qui me dérange et qui paraît vous satisfaire pleinement, c'est que le monde est dirigé par des rois tout adonnés à Satan... et je regrette très sincèrement de ne pouvoir partager votre pleine satisfaction d'un soi-disant Règne social de Notre Seigneur Jésus-Christ où de partout et par tous Il est ABSOLUMENT évacué de toute la vie social mondiale !

Vous ne voulez pas de Grands rois catholiques pour remplacer ceux qui exercent actuellement le pouvoir au profit de Satan. C'est très bien pour vous, vous avez gagné mais les rois actuels qui gouvernent au nom de Satan n'ont pas moins gagné que vous et, avouez-le, par votre attitude vous ne les aider pas peu !

Ayoye! J'ai droit à toute une réplique...

Bon pour ma tête... faut pas ébruiter la chose...

Pour le reste, ma position est la suivante: Notre-Seigneur Jésus-Christ est la Deuxième Personne de la Sainte Trinité, or de ce fait son rêgne est éternel il n'a pas de commencement ni de fin. A son seul Nom l'enfer se courbe...

Si nour prenons cette parole de Notre-Seigneur: Le prince de ce monde va être jeté dehors...

Quand cela s'est-il produit de façon universelle et visible? Y-a-t-il un temps dans l'histoire de l'humanité après la Rédemption ou Satan n'a pas eu des suppôts sur la terre? Non

Dois-je en conclure que la parole de Notre-Seigneur n'est pas réalisé... que non !

« C'est maintenant le jugement du monde. » — S. AUG. (Traité 52.) Le jugement que nous attendons à la fin des siècles, sera le jugement des récompenses et des châtiments éternels. Il y a encore un autre jugement, non de condamnation, mais de discernement, c'est ce discernement que Jésus appelle jugement, aussi bien que l'expulsion du démon des âmes, qu'il a rachetées : « Maintenant le prince du monde sera jeté dehors. » Gardons-nous de croire que le démon soit appelé le prince du monde dans ce sens qu'il exerce un empire absolu dans le ciel et sur la terre ; le monde ici, c'est l'ensemble des hommes méchants qui sont répandus sur toute la surface de la terre. Le prince de ce monde, c'est donc le prince des méchants qui habitent le monde. Le monde est pris aussi quelquefois pour les bons qui sont également répandus par tout l'univers ; c'est dans ce sens que l'Apôtre dit : « Dieu était en Jésus-Christ, se réconciliant le monde. » (2 Co 7) C'est de leurs cœurs que le prince du monde devait être chassé, car le Seigneur prévoyait qu'après sa passion et sa glorification, un grand nombre de peuples répandus dans tout l'univers croiraient en lui. Le démon était dans leur cœur, et il est chassé dehors quand ils renoncent an démon en embrassant la foi. Mais est-ce donc que le démon n'a pas été chassé du cœur des justes de l'ancienne loi ? Pourquoi donc le Sauveur dit-il ici : « Maintenant le prince du monde va être jeté dehors ? » C'est-à-dire que ce qui ne s'est fait qu'en faveur d'un très-petit nombre, doit se réaliser pour une multitude innombrable de peuples. Mais dira-t-on encore : De ce que le démon a été chassé dehors, s'ensuit-il que tous les fidèles soient à l'abri de ses tentations ? Tout au contraire, il ne cesse de tenter les hommes, mais il y a une grande différence entre attaquer extérieurement et régner dans l'intérieur de l'âme.

Devons-nous attendre un monde où TOUS sans exception reconnaitront le Seigneur? Il me semble que la lecture de Saint Paul nous dit autre chose... dans le sens que l'apostasie étant arrivée, nous filons droit vers la fin.

Je ne crois pas qu'il soit juste de votre part de dire que

Vous ne voulez pas de Grands rois catholiques pour remplacer ceux qui exercent actuellement le pouvoir au profit de Satan. C'est très bien pour vous, vous avez gagné mais les rois actuels qui gouvernent au nom de Satan n'ont pas moins gagné que vous et, avouez-le, par votre attitude vous ne les aider pas peu !

Cela montre que vous me connaissez bien mal ou bien peu. cher ami.

Vous désirez un Roi... je désire le Roi des Rois... vous appelez de vos voeux un intermédiaire moi je crie vers le Maître...

Il n'est pas la coutume ici de prier pour avoir un Roi...

Je pense que la théorie d'un GM est du à une interprétation trop littérale d'un pasage de l'Apocalypse...en ce sens qu'elle donne un rêgne terrestre là où Saint Jean parle de la Jérusalem Céleste.

gabrielle Lun 24 Mai 2010, 9:10 am

[quote="Wulfrano"]

Gérard a écrit:[size=18]Je m'excuse cher wulfrano, mais je ne comprends pas très bien vos propos suivants ;

"L'Eglise a été catholique pendant 2000"

"l'église conciliaire serait l'église de Lucie et elle ne convertirait personne."

/quote]

Cher ami Gérard:
1. Pendant presque 2000 années, l'Église a été Catholique, c'est-à-dire, dépositaire de la Présence Réelle du Christ dans l'Eucharistie. À partir de 1969, l'Église n'est déjà pas catholique parce que, avec « le Novus Ordo Missae » de Montini, en supprimant le Saint Sacrifice de la Messe, elle a supprimé la Présence Réelle du Christ dans l'Eucharistie. Par conséquent, il a cessé d'être Catholique.
2. L'Église Conciliaire, à laquelle je suppose appartient Lucie, puisqu'elle serait celle confiée de continuer l'Évangélisation qui Lucie veux, il a aujourd'hui la consigne de ne pas convertir à personne, mais de respecter toutes les religions, puisque « toutes les religions sont égales ».

Cher Wulfrano, vous faites erreur, le fait que Lucie croit que l'évangélisation de la terre n'est pas terminée, ne fait nullement d'elle un membre de la fausse religion de Montini... loin de là.

Toute discussion sur l'évangélisation de la terre est libre, nous ne sommes pas devant un dogme de foi... alors Lucie a le droit de creuser ce sujet...

Lucie Lun 24 Mai 2010, 9:26 am

Vous désirez un Roi... je désire le Roi des Rois... vous appelez de vos voeux un intermédiaire moi je crie vers le Maître...

Il n'est pas la coutume ici de prier pour avoir un Roi...

Je pense que la théorie d'un GM est du à une interprétation trop littérale d'un passage de l'Apocalypse...en ce sens qu'elle donne un règne terrestre là où Saint Jean parle de la Jérusalem Céleste.

Quand les conclaves duraient trop longtemps, on priait pour avoir un pape.
Quand le gouvernement est mauvais on prie pour en avoir un bon.
Quand un homme est malade, on prie pour sa santé.
Quand on a un problème, on prie pour le résoudre.

C'est pareil pour la hiérarchie et la société : pour avoir la santé, ils ont besoin de bons chefs, et pour en avoir, il faut les demander.

Prière :
Que votre volonté soit faite.
Seigneur, ou donnez-nous un Pape, ou venez vous-même.
Donnez-nous un bon gouvernement ou venez vous-même.
Je vous demande l’un ou l’autre. Qu’importe de quelle manière je sois heureux? Si je le suis par la possession des biens terrestres, je vous en rendrai d’immortelles actions de grâces; si je le suis par la privation de ces mêmes biens, ce sera un prodige qui donnera encore plus de gloire à votre nom, et je n’en serai que plus reconnaissant.

Père saint-Jure :

Voulez-vous que je vous donne une bonne méthode pour demander le bonheur même temporel, méthode capable de forcer Dieu à vous exaucer? Dites-lui de tout votre cœur: Mon Dieu, ou donnez-moi tant de richesses que mon cœur en soit satisfait ou inspirez-m’en un mépris si grand, que je ne les désire plus; ou délivrez-moi de la pauvreté ou rendez-la-moi si aimable que je la préfère à tous les trésors de la terre; ou faites cesser ces douleurs ou, ce qui vous serait encore plus glorieux, faites qu’elles se changent en délices pour moi, et que loin de m’affliger et de troubler la paix de mon âme, elles deviennent à mon égard la source de la joie la plus douce. Vous pouvez me décharger de la croix; vous pouvez me la laisser, sans que j’en sente le poids. Vous pouvez éteindre le feu qui me brûle: vous pouvez, sans l’éteindre, faire qu’au lieu de me brûler il me serve de rafraîchissements, comme il a servi aux jeunes Hébreux dans la fournaise de Babylone. Je vous demande l’un ou l’autre. Qu’importe de quelle manière je sois heureux? Si je le suis par la possession des biens terrestres, je vous en rendrai d’immortelles actions de grâces; si je le suis par la privation de ces mêmes biens, ce sera un prodige qui donnera encore plus de gloire à votre nom, et je n’en serai que plus reconnaissant. Voilà une prière digne d’être offerte à Dieu par un véritable chrétien. Lorsque vous prierez de la sorte, savez-vous quel sera l’effet de vos vœux? Premièrement, vous serez content, quoi qu’il arrive; et que désirent autre chose ceux qui sont les plus affamés des biens temporels, si ce n’est d’être contents? En second lieu, non seulement vous obtiendrez infailliblement l’une des deux choses que vous aurez demandées, mais, pour l’ordinaire, vous les obtiendrez toutes deux. Dieu vous accordera la jouissance des richesses; et afin que vous les possédiez sans attachement et sans danger, il vous en inspirera en même temps un mépris salutaire. Il mettra fin à vos douleurs, et, de plus, il vous en laissera une soif ardente, qui vous donnera tout le mérite de la patience, sans que vous souffriez. En un mot, il vous rendra heureux dès cette vie, et de peur que votre bonheur ne vous corrompe, il vous en fera connaître et sentir la vanité. Peut-on rien désirer de plus avantageux? Rien, sans doute. Mais comme un avantage si précieux est bien digne d’être demandé, souvenez-vous qu’il mérite encore d’être demandé avec insistance. Car la raison pour laquelle on obtient si peu, ce n’est pas seulement parce qu’on demande peu, c’est encore parce que, soit que l’on demande peu, soit que l’on demande beaucoup, on ne demande pas assez. Persévérance dans la prière Voulez-vous que toutes vos prières soient infailliblement efficaces? Voulez-vous forcer Dieu à satisfaire tous vos désirs? Je dis d’abord qu’il ne faut jamais se lasser de prier. Ceux qui se relâchent, après avoir prié quelque temps, manquent ou d’humilité ou de confiance; et ainsi ils ne méritent pas qu’on les exauce.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StJure/Providence.html

Eric Lun 24 Mai 2010, 9:27 am

Eric a écrit:
Gérard a écrit:
"tous les rois de la terre se prosterneront devant NSJ "
Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !

Gérard, Gérard, Gérard ....

Alors, comment traduiriez-vous :
Et dicunt : "Quomodo scit Deus, et estne cognitio in Altissimo ?"

Bon, afin de mieux vous faire comprendre (et de mieux vous comprendre aussi) : d'où (de quel ouvrage), cher Gérard, sortez-vous votre ref. au psaume 72, V. 11, Quam bonus ?

PS : la question s'adresse aussi à Wulfrano ....

gabrielle Lun 24 Mai 2010, 9:31 am

Eric a écrit:Ouf !
C'est en lisant ce type de fil (ou chacun exprime librement ses pensées et ses fantasmes sans aucune autre référence que ce qu'il a dans le crâne) que j'ai envie de me sauver en courant !

Gérard pense comme ça ....
Wulfrano pense comme ci ....
.... et les textes et commentaires autorisés n'ont aucune place ici !

Je tiens, malgré tout, à relever cette erreur assez énorme de Wulfrano :

Wulfrano a écrit:
Gérard a écrit:
8

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
.[/size]

Cher Gérard:
Le Psaume 72 se réfère au Jugement Final.
Ps 72:20- Fin des prières de David, fils de Jessé.

Pour Via: En grass.

Cet "argument" est faux, archi-faux !

Voici la réalité des choses :

Les derniers versets ne font pas partie de notre psaume : ils constituent la doxologie du deuxième Livre du Psautier (V. 18-19).
Le V. 20 indique que les psaumes davidiques qui précèdent ont constitué à un moment donné une petite collection à part.

Mgr Weber, Le Psautier du Bréviaire Romain, 5 ième Ed., Desclée et Cie (Imprimeurs du Saint Siège et de la S. Congrégation des Rites) Paris, Tounai, Rome, 1951, p. 604.

Il est difficile de savoir pourquoi cette finale Verset 20...

Selon Glaire cela indique que le psaume 72 serait le dernier composé par David avant sa mort. Personnes ne sait d'une manière certaine pourquoi ont été mises ici ces paroles, qui seraient plus naturellement placées à la fin du psautier

gabrielle Lun 24 Mai 2010, 9:34 am

Lucie a écrit:Quand les conclaves duraient trop longtemps, on priait pour avoir un pape.
Quand le gouvernement est mauvais on prie pour en avoir un bon.
Quand un homme est malade, on prie pour sa santé.
Quand on a un problème, on prie pour le résoudre.

C'est pareil pour la hiérarchie et la société : pour avoir la santé, ils ont besoin de bons chefs, et pour en avoir, il faut les demander.

Prière :
Que votre volonté soit faite.
Seigneur, ou donnez-nous un Pape, ou venez vous-même.
Donnez-nous un bon gouvernement ou venez vous-même.
Je vous demande l’un ou l’autre. Qu’importe de quelle manière je sois heureux? Si je le suis par la possession des biens terrestres, je vous en rendrai d’immortelles actions de grâces; si je le suis par la privation de ces mêmes biens, ce sera un prodige qui donnera encore plus de gloire à votre nom, et je n’en serai que plus reconnaissant.

Bien d'accord avec vous.. Laughing

Eric Lun 24 Mai 2010, 9:45 am

gabrielle a écrit:
Eric a écrit:Ouf !
C'est en lisant ce type de fil (ou chacun exprime librement ses pensées et ses fantasmes sans aucune autre référence que ce qu'il a dans le crâne) que j'ai envie de me sauver en courant !

Gérard pense comme ça ....
Wulfrano pense comme ci ....
.... et les textes et commentaires autorisés n'ont aucune place ici !

Je tiens, malgré tout, à relever cette erreur assez énorme de Wulfrano :

Wulfrano a écrit:
Gérard a écrit:
8

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
.[/size]

Cher Gérard:
Le Psaume 72 se réfère au Jugement Final.
Ps 72:20- Fin des prières de David, fils de Jessé.

Pour Via: En grass.

Cet "argument" est faux, archi-faux !

Voici la réalité des choses :

Les derniers versets ne font pas partie de notre psaume : ils constituent la doxologie du deuxième Livre du Psautier (V. 18-19).
Le V. 20 indique que les psaumes davidiques qui précèdent ont constitué à un moment donné une petite collection à part.

Mgr Weber, Le Psautier du Bréviaire Romain, 5 ième Ed., Desclée et Cie (Imprimeurs du Saint Siège et de la S. Congrégation des Rites) Paris, Tournai, Rome, 1951, p. 604.

Il est difficile de savoir pourquoi cette finale Verset 20...

Selon Glaire cela indique que le psaume 72 serait le dernier composé par David avant sa mort. Personnes ne sait d'une manière certaine pourquoi ont été mises ici ces paroles, qui seraient plus naturellement placées à la fin du psautier *

* Et bien, ne s'agit-il pas ici DE LA FIN DU SECOND LIVRE ???? !!!! ....

Eric a écrit:
Bon, afin de mieux vous faire comprendre (et de mieux vous comprendre aussi) : d'où (de quel ouvrage), cher Gérard, sortez-vous votre ref. au psaume 72, V. 11, Quam bonus ?

PS : la question s'adresse aussi à Wulfrano ....

Et, donc, aussi à Gabrielle !!!! Laughing

gabrielle Lun 24 Mai 2010, 10:18 am

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
Eric a écrit:Ouf !
C'est en lisant ce type de fil (ou chacun exprime librement ses pensées et ses fantasmes sans aucune autre référence que ce qu'il a dans le crâne) que j'ai envie de me sauver en courant !

Gérard pense comme ça ....
Wulfrano pense comme ci ....
.... et les textes et commentaires autorisés n'ont aucune place ici !

Je tiens, malgré tout, à relever cette erreur assez énorme de Wulfrano :

Wulfrano a écrit:
Gérard a écrit:
8

Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !
.[/size]

Cher Gérard:
Le Psaume 72 se réfère au Jugement Final.
Ps 72:20- Fin des prières de David, fils de Jessé.

Pour Via: En grass.

Cet "argument" est faux, archi-faux !

Voici la réalité des choses :

Les derniers versets ne font pas partie de notre psaume : ils constituent la doxologie du deuxième Livre du Psautier (V. 18-19).
Le V. 20 indique que les psaumes davidiques qui précèdent ont constitué à un moment donné une petite collection à part.

Mgr Weber, Le Psautier du Bréviaire Romain, 5 ième Ed., Desclée et Cie (Imprimeurs du Saint Siège et de la S. Congrégation des Rites) Paris, Tournai, Rome, 1951, p. 604.

Il est difficile de savoir pourquoi cette finale Verset 20...

Selon Glaire cela indique que le psaume 72 serait le dernier composé par David avant sa mort. Personnes ne sait d'une manière certaine pourquoi ont été mises ici ces paroles, qui seraient plus naturellement placées à la fin du psautier *

* Et bien, ne s'agit-il pas ici DE LA FIN DU SECOND LIVRE ???? !!!! ....

Eric a écrit:
Bon, afin de mieux vous faire comprendre (et de mieux vous comprendre aussi) : d'où (de quel ouvrage), cher Gérard, sortez-vous votre ref. au psaume 72, V. 11, Quam bonus ?

PS : la question s'adresse aussi à Wulfrano ....

Et, donc, aussi à Gabrielle !!!!

Je ne dis pas le contraire. Je crois que Glaire confirme ce que tu disais... une référence de plus ça fait jamais de tort...

Disons que je suis un brin mélangée... pas nouveau..

Le verset 20 donne ceci: Sont finies les louanges de David, fils de Jessé...

Le 11 Et tous les rois de la terre l'adoreront: toutes les nations le serviront

Le psaume 72 est la figure du rêgne de Jésus-Christ... à travers celui de Salomon...

Eric Lun 24 Mai 2010, 11:06 am

Gabrielle a écrit:
Disons que je suis un brin mélangée... pas nouveau..

Le verset 20 donne ceci: Sont finies les louanges de David, fils de Jessé...

Le 11 Et tous les rois de la terre l'adoreront: toutes les nations le serviront

Le psaume 72 est la figure du rêgne de Jésus-Christ... à travers celui de Salomon...

Voici deux indices supplémentaires :

PS 72 V. 20 : Sicut somnium, cum quis evigilat, Domine, ita, cum surrexeris, spernes figmentum eorum.

PS 72 V. 11 : Et dicunt : "Quomodo scit Deus, et estne cognitio in Altissimo ?"

La solution se trouve en 9 et 10 .... Question

Cherche et tu trouveras ....

Wulfrano Lun 24 Mai 2010, 11:53 am

Eric a écrit:
Eric a écrit:
Gérard a écrit:
"tous les rois de la terre se prosterneront devant NSJ "
Psaume 72:11.
Vous remarquez que je ne finis pas par une "révélation privée" mais par le PSaume 72 !

Gérard, Gérard, Gérard ....

Alors, comment traduiriez-vous :
Et dicunt : "Quomodo scit Deus, et estne cognitio in Altissimo ?"

Bon, afin de mieux vous faire comprendre (et de mieux vous comprendre aussi) : d'où (de quel ouvrage), cher Gérard, sortez-vous votre ref. au psaume 72, V. 11, Quam bonus ?

PS : la question s'adresse aussi à Wulfrano ....

La Bible de Jérusalem

Apocalypse, chapitre 19
Ap 19:1- Après quoi j'entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : " Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,
Ap 19:2- car ses jugements sont vrais et justes : il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. "
Ap 19:3- Puis ils reprirent : " Alleluia ! Oui, sa fumée s'élève pour les siècles des siècles ! "
Ap 19:4- Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu, qui siège sur le trône, en disant : " Amen, alleluia ! ".
Ap 19:5- Puis une voix partit du trône : " Louez notre Dieu, vous tous qui le servez, et vous qui le craignez, les petits et les grands. "
Ap 19:6- Alors j'entendis comme le bruit d'une foule immense, comme le mugissement des grandes eaux, comme le grondement de violents tonnerres ; on clamait : " Alleluia ! Car il a pris possession de son règne, le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout.
Ap 19:7- Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :
Ap 19:8- on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante " - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.
Ap 19:9- Puis il me dit : " Écris : Heureux les gens invités au festin de noce de l'Agneau. Ces paroles de Dieu, ajouta-t-il, sont vraies. "
Ap 19:10- Alors je me prosternai à ses pieds pour l'adorer, mais lui me dit : " Non, attention, je suis un serviteur comme toi et comme tes frères qui possèdent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer. " Le témoignage de Jésus, c'est l'esprit de prophétie.
Ap 19:11- Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s'appelle " Fidèle " et " Vrai ", il juge et fait la guerre avec justice.
Ap 19:12- Ses yeux ? une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu'il est seul à connaître ;
Ap 19:13- le manteau qui l'enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? le Verbe de Dieu.
Ap 19:14- Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d'une blancheur parfaite.
Ap 19:15- De sa bouche sort une épée acérée pour en frapper les païens ; c'est lui qui les mènera avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule dans la cuve le vin de l'ardente colère de Dieu, le Maître-de-tout.
Ap 19:16- Un nom est inscrit sur son manteau et sur sa cuisse : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Ap 19:17- Puis je vis un Ange, debout sur le soleil, crier d'une voix puissante à tous les oiseaux qui volent au zénith : " Venez, ralliez le grand festin de Dieu !
Ap 19:18- Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leur cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands ! "
Ap 19:19- Je vis alors la Bête, avec les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour engager le combat contre le Cavalier et son armée.
Ap 19:20- Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète - celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image, - on les jeta tous deux, vivants, dans l'étang de feu, de soufre embrasé.
Ap 19:21- Tout le reste fut exterminé par l'épée du Cavalier, qui sort de sa bouche, et tous les oiseaux se repurent de leurs chairs.