Morlier

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Re: Morlier

Message  Sandrine le Ven 12 Fév 2010, 9:01 am

gabrielle a écrit:Ben oui !

un vrai caméléon... Suspect

Merci Gabrielle , c'est bon à savoir ... Wink

Cher, très très cher Monsieur Morlier, pourrions-nous savoir pour quelle raison n'avez-vous pas inclus ces ouvrages à nous "recommander" puisqu'il semblerait que vous en soyez le co-auteur ? A moins que vous démentiez être derrière le pseudo Louis de Boanerges ...
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Re: Morlier

Message  gabrielle le Ven 12 Fév 2010, 9:32 am

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Re: Morlier

Message  Sandrine le Ven 12 Fév 2010, 9:36 am

Hé hé hé , ça va être difficile de nier ... Very Happy
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Re: Morlier

Message  Eric le Ven 12 Fév 2010, 10:04 am

Merci, ma chère Gabrielle, pour cette précision ...

Par contre, je reste vraiment déçu par la conclusion de ton ode (celle des "Vrais poèmes") à l'honneur du G(rand) M(ortlié) clown :

"A V.M., épuisé ..."
Shocked

Je trouve, au contraire, que, pour un Vieux Manipulateur, VM a encore un certain "peps" !!! Laughing clown
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Re: Morlier

Message  gabrielle le Ven 12 Fév 2010, 10:28 am

Eric a écrit:Merci, ma chère Gabrielle, pour cette précision ...

Par contre, je reste vraiment déçu par la conclusion de ton ode (celle des "Vrais poèmes") à l'honneur du G(rand) M(ortlié) clown :

"A V.M., épuisé ..."
Shocked

Je trouve, au contraire, que, pour un Vieux Manipulateur, VM a encore un certain "peps" !!! Laughing clown

Salut Éric I love you

Je ne peux pas te laisser sur une déception aussi profonde Very Happy

voila la suite des écrits de l'épuisé



L'épuisé devrait porter le nom de l'épuisant

Il est pas chanceux VM, même son pseudo, ici à la résonnance d'un produit ménager pour enlever les taches... y devrait l'essayer... peut-êre que ça ferait disparaitre son délire...
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Re: Morlier

Message  Sandrine le Ven 12 Fév 2010, 10:37 am

Non mais franchement, "A la crème Et que j'aime" me semble être le plus important et doctrinal de tous ses ouvrages ....

Cependant, à consommer avec modération, la crème a tourné ! pale
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Re: Morlier

Message  Doumé le Ven 12 Fév 2010, 10:44 am

Que vous débattiez sur les thèses de quelqu'un avec verve et force (pour ne pas dire passion) , je comprends et respecte tout à fait, mais que vous attaquiez les gens hors de propos et de cette façon, je trouve cela indécent et moins que charitable. Embarassed
Je ne le dis pas seulement à propos de V. Morlier, mais par rapport à tous vos ennemis ou ceux qui ne sont pas en accord avec vous de façon frontale. Shocked , et vous n'êtes pas les seuls, bien que ce soient les tradis qui en aient, comment dire, la couronne, je l'ai remarqué avec tristesse.

Je me retenais de le dire, mais il fallait bien un jour que quelqu'un le fasse. Autant que ce soit moi.
C'est complètement ridicule et dévalorise votre site. Suspect
La fin ne justifie pas les moyens... , ne vous en déplaise.

Doumé

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Re: Morlier

Message  Eric le Ven 12 Fév 2010, 10:47 am

Gabrielle a écrit :
Salut Éric I love you

Je ne peux pas te laisser sur une déception aussi profonde Very Happy

voila la suite des écrits de l'épuisé (...)


Merci mon amie ! I love you

Enfin, ce qui me rassure c'est qu'apparement la bête n'engendra pas ou plus !!! Laughing

Vincent MORLIER (A.V.M.) REPRODUCTION INTERDITE

... OUF !
Quel soulagement !
cheers
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Re: Morlier

Message  gabrielle le Ven 12 Fév 2010, 10:55 am

Doumé a écrit:Que vous débattiez sur les thèses de quelqu'un avec verve et force (pour ne pas dire passion) , je comprends et respecte tout à fait, mais que vous attaquiez les gens hors de propos et de cette façon, je trouve cela indécent et moins que charitable. Embarassed
Je ne le dis pas seulement à propos de V. Morlier, mais par rapport à tous vos ennemis ou ceux qui ne sont pas en accord avec vous de façon frontale. Shocked , et vous n'êtes pas les seuls, bien que ce soient les tradis qui en aient, comment dire, la couronne, je l'ai remarqué avec tristesse.

Je me retenais de le dire, mais il fallait bien un jour que quelqu'un le fasse. Autant que ce soit moi.
C'est complètement ridicule et dévalorise votre site. Suspect
La fin ne justifie pas les moyens... , ne vous en déplaise.

Doumé,

Avez-vous déjà lu "Le libéralisme est un péché" ? Dites-le moi... j'attends votre réponse

Ce qui m'étonne de vos propos... c'est que vous ne voyez qu'un côté de la médaille.

Cela ne vous gêne pas que Veem 57... me donne les noms de "conne" "folle" etc... curieusement vous ne le trouvez pas choquant...

Deux poids deux mesures?

Saint Jérôme ( Chrysostome) pour défaire un adversaire de la religion.. se servit de sa vie passé et étala au grand jour le fait qu'il était dans une autre ville un homme immoral, tenancier d'un "cabaret" où il se passait toutes sortes d'orgies...

Si vous l'aviez connu vous lui auriez fait les mêmes reproches.

Une guerre ça ne se fait pas à coup de plumeau.

Je vous ferai remarqué que la mise en ligne des écrits de Veem est un facteur très pertinent au sujet de cet homme, le millénarisme est un hérésie condamnée par la Sainte Église, or Vincent en fait la promotion.
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Re: Morlier

Message  Sandrine le Ven 12 Fév 2010, 10:59 am

Cher Doumé, vous vous attachez à la forme ... mais quant au fond, qu'en est-il ?

Des blasphèmes et sacrilèges entrecoupés de cui cui sont-ils acceptables parce qu'ils respectent la forme ?
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Re: Morlier

Message  Eric le Ven 12 Fév 2010, 11:00 am

Doumé a écrit:Que vous débattiez sur les thèses de quelqu'un avec verve et force (pour ne pas dire passion) , je comprends et respecte tout à fait, mais que vous attaquiez les gens hors de propos et de cette façon, je trouve cela indécent et moins que charitable. Embarassed
Je ne le dis pas seulement à propos de V. Morlier, mais par rapport à tous vos ennemis ou ceux qui ne sont pas en accord avec vous de façon frontale. Shocked , et vous n'êtes pas les seuls, bien que ce soient les tradis qui en aient, comment dire, la couronne, je l'ai remarqué avec tristesse.

Je me retenais de le dire, mais il fallait bien un jour que quelqu'un le fasse. Autant que ce soit moi.
C'est complètement ridicule et dévalorise votre site. Suspect
La fin ne justifie pas les moyens... , ne vous en déplaise.
Vous aussi vous êtes fatigué Doumé !!!
Reprenez le fil Morlier et répondez donc à sa place ...

Comment se fait-il qu'il ait fallu attendre le 20 ième siècle et la venue "du prophète" Morlier pour acquérir la "certitude" que cette p..... de bulle Paul IV est hérétique en son § 6 ??? ...

Répondez-moi sérieusement, Doumé
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Re: Morlier

Message  Sandrine le Ven 12 Fév 2010, 11:10 am

Eric a écrit:

Comment se fait-il qu'il ait fallu attendre le 20 ième siècle et la venue "du prophète" Morlier pour acquérir la "certitude" que cette p..... de bulle Paul IV est hérétique en son § 6 ??? ...

Ça par contre, ça ne vous interpelle pas plus que ça ? Shocked
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Re: Morlier

Message  Roger Boivin le Ven 12 Fév 2010, 11:47 am

Doumé, l'impressionnant Vincent Morlier ferait-il autant d'effet sur vous que vous en soyez à ce point omnibulé, tout à fait séduit !? seriez-vous à ce point impressionnable ?

(2 ad Tim,. 4,1-Cool - « ..il viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine ; mais ils amasseront autour d'eux des docteurs selon leurs désirs ; et éprouvant aux oreilles une vive démangeaison, ils détourneront l'ouïe de la vérité, et ils la tourneront vers des fables. .. »
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Re: Morlier

Message  Doumé le Ven 12 Fév 2010, 12:39 pm

Oui, vous avez raison, Gabrielle, Pour être juste, j'aurais du intervenir face à V. Morlier quand il vous a traitée ainsi. Excusez-moi. Embarassed Ceci dit, il ne vous a attaqué par ces termes sans déraper sur des photos genre CMI ou des jeux de mots faciles, trop faciles...

J'ai lu le livre de Dom Sarda, en partie mais suffisamment pour comprendre votre question.
Bien sûr qu'il faut s'indigner et se battre avec force pour la Vérité, mais les allusions privées d'une vie amorale, si elles n'ont pas de lien directe avec une hérésie, par exemple, ne doivent se dire qu'en privé, face à face. Attaquer hors propos n'honore pas le débat.

C'est ce genre de choses, qui est inutile et trop facile :

L'épuisé devrait porter le nom de l'épuisant

Il est pas chanceux VM, même son pseudo, ici à la résonance d'un produit ménager pour enlever les taches... y devrait l'essayer... peut-être que ça ferait disparaitre son délire... etc..

Pour le millénarisme, je ne suis pas sûr que son titre corresponde au millénarisme condamné par l'Église. C'est à vérifier. Quand à la bulle, Faudrait que je relise car c'est compliqué...

Cher Roger, vous avez raison de me mettre en garde.La prudence est de règle, c'est vrai.

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Re: Morlier

Message  Veem57 le Ven 12 Fév 2010, 1:30 pm

Bonsoir à toute l'équipe des "sédévacantistolâtres".

Titre un peu sophistiqué sans doute, que "Gabrielle", l'égérie ou plutôt la furie, la pythonisse du mouvement "Te Deum", ne saisira pas, mais qui s'avère malheureusement fort exact : vous êtes tous tellement contaminés, ou plutôt enragés, séropositivés par votre thèse sédévac, que vous n'avez plus qu'une seule attitude dans le débat : sentir D'INSTINCT, mais de mauvais instinct, ce qui la détruit & prouve son inanité... pour le rejeter immédiatement, sans examen d'aucune sorte, avec une colère intérieure qui est loin d'être sainte (c'est parler par antiphrase). Quand bien même l'objection antisédévac qu'on vous fait est basée sur la Foi la plus élémentaire & sur la constitution divine de l'Eglise. C'est péniblement révélateur du degré de sectarisme où vous croupissez tous lamentablement, n'étant d'ailleurs pour la plupart d'entre vous, pas même capable de faire les raisonnements basiques de théologie fondamentale pour bien comprendre la crise de l'Eglise ! Je ne dis hélas pas cela pour le plaisir de vous humilier, mais parce que c'est l'expression avérée de ce que vous montrez de vous-même, sans aucune vergogne, mettant même votre gloire dans ce qui devrait faire votre honte. Je serai le webmaster du blog "Te Deum", je me dépêcherais vite-vite de le fermer en rougissant de honte jusqu'à la crête, en balbutiant des excuses aux internautes avant de disparaître à tout jamais de la toile, priant le bon Dieu à deux genoux ainsi : "Faites, Seigneur, dans votre miséricorde, que tous ceux que nous avons corrompu, OUBLIENT que nous avons jamais existé !"...

Bon. Tâchons quand même, encore une fois (qui n'est sans doute pas loin de la dernière), par pure charité pour vos âmes, de trouver quelque chose dans votre bouillie immangeable, vos enfantillages incorrects de débiles profonds sortis de "Vol au-dessus d'un nid de coucous", qui puisse m'aider à relever le débat...

"Catherine" parmi vous, la plus jeune si l'on en croit l'âge indiqué, a fait l'effort d'ouvrir quelques manuels de théologie morale, et donne les définitions du "péché matériel" qu'elle y trouve. Effectivement, c'est diablement utile pour tous les intervenants du blog (avant toutes choses, bravo, "Catherine", votre intervention est d'une autre cuvée que celles de "Gabrielle", votre aînée pourtant puisqu'elle dit avoir été sédévac AVANT de connaître l'abbé Zins ce qui remonte les choses aux années 1975 voire même avant..., sur les faussetés ignares & sottes de laquelle je vais bien sûr revenir... je la crois du reste analphabète, et sûrement très-bète, puisqu'elle n'a même pas su tenir compte des définitions de ce qu'est un péché matériel que vous donniez, dans son intervention pourtant très-peu postérieure à la vôtre...).

C'est le R.P. Héribert Jone qui donne la définition la plus complète d'un péché matériel, "Catherine". Je la recopie ici, telle que vous la citez (... surtout pour "Gabrielle", mais encore pour "Robert", "Roger", "Régis", "Sandrine", qui ne comprennent jusque là pas un traître mot de ce qu'est un péché matériel) : "Le péché est une transgression volontaire d'une loi divine [...] Les conditions requises pour qu'il y ait péché sont : 1) la transgression d'une loi ou tout au moins de ce qu'on croit une loi ; 2) la connaissance de cette transgression : une connaissance vague suffit ; 3) le consentement libre. Il faut distinguer du péché formel, qu'on vient de définir, le péché matériel, c'est-à-dire la transgression inconsciente et involontaire d'une loi ; cette dernière transgression n'est imputée par Dieu à personne comme faute, mais en bien des cas l'Etat en rend responsable" (fin de citation).
Vittrant donne à peu près la même définition du péché matériel, en des mots cependant moins précis que Jone, je le cite en vous... citant : "Un acte humain par lequel se trouve violé inconsciemment une loi ignorée, constitue ce qu'on a coutume d'appeller un péché matériel. Seul le péché formel est moralement coupable et constitue un véritable péché" (fin de citation).
Quant à Berthier, sa définition est complètement insuffisante : "Le péché actuel, c'est la transgression libre de la loi divine. Cette transgression, si elle est commise par celui qui ignore tout à fait la loi, s'appelle matérielle ; sinon elle se nomme formelle" (fin de citation).

Pourquoi dis-je qu'elle est complètement insuffisante ? Parce que Berthier ne fait consister la matérialité du péché que dans l'ignorance de la loi. Or, l'ignorance invincible de la loi n'est qu'une seule des caractéristiques d'un péché simplement matériel. Il y a aussi la non-volonté de le commettre. Jone d'ailleurs donne bien ces DEUX caractéristiques qui font le péché simplement matériel dans sa formule : "... transgression inconsciente ET involontaire d'une loi". 1/ Non-connaissance ; 2/ non-volonté. Si j'ai parfaite connaissance de la gravité de la faute mais que je n'ai pas la pleine volonté de la commettre, je ne commets pas un péché formel ; à l'inverse, si j'ai pleine volonté de commettre un péché grave, mais que je ne sais pas qu'il s'agisse d'un péché grave, je ne commets pas un péché formel.

En fait, il faut trois choses pour faire un vrai péché mortel (un péché qui n'est pas mortel est soit véniel, soit une imperfection c'est-à-dire contenant la plus petite coulpe qui puisse être conceptualisée dans le péché : c'est à cette dernière catégorie que Notre-Seigneur fait allusion, quand Il dit : "Le juste pèche sept fois le jour" c'est-à-dire en fait un nombre incalculable de fois ; et c'est ce genre de tout petits péchés que le Christ, le Jeudi-Saint, a absous dans les apôtres lorsqu'Il leur a lavé les pieds ; par exemple, en ayant affaire avec mon prochain, ma nature déchue m'empêchera d'être absolument parfait dans ma relation avec lui, du moins, pour lui transmettre la Foi, je ne serais pas aussi parfait pour le faire que Notre-Seigneur, quand bien même je le voudrais vraiment avec toute la vigueur de ma Foi et ma bonne volonté intégrale : c'est cela l'imperfection), à savoir : 1/ La matière grave de la faute commise ; 2/ la connaissance qu'il s'agit d'une faute grave ; 3/ la volonté pleine & libre de la commettre. SI UNE SEULE DE CES TROIS CONDITIONS POUR POSER UN PECHE FORMEL N'EST PAS REMPLIE, A FORTIORI DEUX D'ENTRE ELLES, ALORS, IL S'AGIT SOIT D'UN PECHE VENIEL OU D'UNE SIMPLE IMPERFECTION, OU BIEN ALORS D'UN SIMPLE PECHE MATERIEL, QUI, QUANT A LUI, NE CONTIENT AUCUNE COULPE, C'EST-A-DIRE NI PECHE VENIEL NI MËME DE L'IMPERFECTION. Quand deux seulement, voire même une seulement, des trois conditions qui font le péché formel (et toutes trois ENSEMBLE & A LA FOIS, sinon, il n'y a pas péché mortel), sont actués, alors, il y a trois possibilités : soit il s'agit d'un péché véniel, soit d'une imperfection, soit encore... de rien du tout de peccamineux, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un péché uniquement matériel (et c'est cette dernière catégorie dont vous n'avez pas conscience pour l'instant et qui vous empêche de comprendre ce qui se passe dans l'Eglise de nos jours).

En fait, celui qui commettrait un péché seulement matériel (c'est-à-dire exempt de toute coulpe, la plus petite soit-elle), ne commettrait strictement aucun péché, aucune faute devant Dieu quand bien même il aurait posé un acte délictueux de soi.

J'ai cité dans un de mes précédents posts, l'exemple d'un automobiliste qui tue accidentellement un homme qui est venu se précipiter devant ses roues sans qu'il ait pu freiner à temps, et sans qu'il ait commis la moindre faute contre le code de la route : ce conducteur malheureux, en écrasant un homme sous ses roues de voiture, n'a commis AUCUNE faute, quand bien même il a commis matériellement un péché d'homicide en soi très-grave. Mais supposez que ce malheur arrive à notre conducteur alors qu'il était en train d'aller à la Messe ou de vouloir faire une action de charité. EH BIEN, CE PECHE MATERIEL D'HOMICIDE COMMIS PAR LUI EST REVETU DE LA GRACE DE SON ACTION GLOBALE MUE PAR LA CHARITE. LE TOUT RESTE UN ACTE SURNATURELLEMENT MERITOIRE. Non seulement, dans ce cas, il n'y a aucune coulpe dans le péché matériel d'avoir écrasé un homme sur la route, mais cet acte-là même de péché matériel est surnaturellement méritoire pour notre pauvre catho., en ce sens précis que c'est pour lui une épreuve dont les mérites se rajoutent à ceux qu'il obtenait en se rendant à la messe, etc. ! Et supposez maintenant que le chauffeur de notre voiture, c'est Notre-Seigneur, et qu'Il aurait décidé de vivre cette épreuve d'avoir commis un péché matériel afin d'être mis en état de péché matériel POUR OTER LE PECHE DU MONDE, alors, alors, ce serait... la Rédemption. En commettant sans aucune coulpe le péché matériel d'avoir écrasé quelqu'un sur la route aux fins de la Rédemption, le Christ sauverait par cet acte-là même, le monde entier... En fait, dans sa Passion, Notre divin Sauveur n'a pas seulement "écrasé un quidam sur la route", il a commis TOUS les péchés de TOUS les hommes de TOUS les temps... mais seulement de manière strictement matérielle, sans aucune espèce de coulpe, pour ôter par-là le péché du monde.

C'est évidemment de cette manière que saint Paul entend sa fameuse formule : "Le Christ a été fait péché pour notre salut". Et bien entendu, c'est exactement ce qu'il faut comprendre de ce que vit l'Eglise catholique de nos jours. On parle beaucoup du dogme de la co-Rédemption, qu'on applique à la très-sainte Vierge : elle est co-rédemptrice. Mais avant la très-sainte Vierge Marie si j'ose le dire, c'est l'Eglise, dont elle est d'ailleurs une image immaculée, qui est co-Rédemptrice. Et, puisque nous sommes à la fin des temps où tout doit être consommé du Mystère du Salut, l'Eglise est en train de devenir concrètement co-Rédemptrice en étant faite péché par Vatican II. Car il est trop simpliste et obtus, obscurantiste, à oeillères d'ânes, mais plus gravement : hypocrite et mensonger, de dire que ce sont les méchants qui ont fait rentrer le péché dans l'Eglise, eux seuls, les fameux "infiltrés-comploteurs" chers à tous les primaires et même les primates intégristes, comme le sont les sédévacs, en fait, la vérité vraie, c'est que c'est PAR LES VICAIRES DU CHRIST, et depuis Pie VII (= par le concordat napoléonien de 1801 qui a fini, au bout d'un siècle & demi, par engendrer l'hérétique Liberté religieuse de Vatican II), que le péché (donc, seulement matériel, puisque ma Foi m'enseigne que l'Eglise est parfaitement SAINTE), est rentré dans l'Eglise, que l'Eglise a été "faite péché pour notre salut".

Franchement, je ne sais trop comment mieux vous dire les choses. Pour les approfondir, vous auriez grand'avantage à lire mon "Pour bien comprendre la théologie de la crise de l'Eglise". Je ne fais ici qu'exprimer les choses à bâtons rompus, j'espère pas trop imparfaitement. Et si vous ne comprenez pas les choses simples, j'ai bien peur que c'est par votre mauvaise foi, votre sectarisme.

Je réponds à présent quelque peu à vos posts respectifs.

A tout seigneur, tout honneur. Je commence par "Catherine" qui, après avoir rappelé judicieusement les définitions des moralistes concernant ce qu'est un péché matériel, n'arrive qu'à se planter quand elle veut passer aux travaux pratiques, en les appliquant à sainte Apolline, l'esprit déformé par vos idées hérétiques et votre mauvaise foi d'appeler blanc ce qui est noir, et vice-versa. Je la laisse parler :

"Maintenant qu'est défini le péché matériel, revenons à ce que nous disent les Petits Bollandistes sur Sainte Appolline : "[...] mais par une sainte impulsion de l'esprit divin, à qui elles obéissaient, ainsi que nous sommes obligés de le croire de Samson. Quand Dieu commande quelque chose, et qu'il fait connaître clairement que c'est lui qui commande, qui osera nommer cette obéissance un crime, ou qui voudra condamner une action pleine de piété ?" Si on accepte la théorie de Mr Morlier : Sainte Appolline a commis un péché matériel, cela veut dire logiquement que Dieu a commandé à sa servante un péché, la transgression d'une loi, sans savoir que ce qu'il lui commandait était un péché. Péché matériel = ignorance de la loi. Donc, pour moi, c'est tout vu, REFUSE !"

Voyons, "Catherine", réfléchissez un instant à ce que vous écrivez : quand Dieu donne l'ordre intérieur, donc très-saint puisqu'il émane de Lui, à sainte Apolline, de se jeter dans le brasier de feu, il ne supprime pas pour autant... l'acte lui-même à commettre par sainte Apolline... qui donc, est un péché en soi de suicide. Lorsque sainte Apolline va se précipiter dans le feu d'elle-même, elle pose là la matière d'un acte de suicide : rien à faire pour sortir de là sans intégrer les petites maisons de fous à Charenton, avec ou sans camisole de force. Ce qui signifie tout simplement que la matière du péché exempte de toute coulpe n'est pas incompatible avec la sainteté la plus sainte, ni non plus avec... Dieu Lui-même. Cqfd, "Catherine". Lorsque Dieu commande à sainte Apolline de commettre un péché matériel, comme les martyrologes divers nous révèlent qu'Il le fait bel et bien, Dieu sait évidemment très-bien qu'il y a là la matière d'un péché (= suicide), mais cela ne l'empêche nullement de l'inspirer à sainte Apolline puisqu'il peut n'y avoir aucune coulpe dans un péché seulement matériel ! Et Dieu évidemment sait très-bien cela, que refusent hérétiquement les membres de ce blog pour pouvoir soutenir leur petit péché mignon sédévac.

Dieu donc, contrairement à ce que vous dites, SAVAIT pertinemment bien (précision d'ailleurs parfaitement inutile puisque Dieu, étant omniscient, sait tout), comme vous dites, "que ce qu'Il lui commandait était un péché"... mais vous oubliez de rajouter : MATERIEL, "Catherine", péché matériel, vous oubliez le qualificatif essentiel. Car évidemment, Dieu ne peut commander à un humain de ne faire qu'un péché matériel exempt de toute coulpe ! Et Il n'a pas commandé à sainte Apolline autre chose. Ensuite, suivant les membres du blog qui vous trompent, voulant rester malignement dans leur péché sédévac, vous écrivez : "Péché matériel = ignorance de la loi". C'est totalement faux, l'ignorance de la loi n'est qu'une des deux caractéristiques qui actuent un péché matériel, mais ce n'est pas en soi un péché matériel, lequel consiste essentiellement, je viens de vous le dire dans les § précédents, en le fait physique d'un acte peccamineux dénué de toute volonté mauvaise et/ou de toute connaissance de la coulpe commise dans & par ledit acte.

Donc, "Catherine", loin d'avoir "tout vu", comme vous dites, vous n'avez encore "rien vu"... car ce que vous écrivez en conclusion de votre bon rappel de théologie morale me montre que vous refusez la thèse de la "Passion de l'Eglise" sur la base de votre non-compréhension de ce qu'est un péché matériel. Sur cette fausse base, vous ne pouvez évidemment qu'écrire : "Quand à appliquer le péché matériel à l’Eglise, c’est encore plus absurde, si c’est possible !" Eh bien oui, "Catherine", de la manière fausse dont vous saisissez les choses, je le comprends fort bien que c'est encore plus absurde...! Mais ce n'est pas de cette manière-là qu'il faut comprendre les choses... J'espère en tous cas que les lignes qui précèdent pourront vous aider à mieux les comprendre, ces choses.

Quant à "Diane", je la vois s'exciter toute seule dans sa folie, dans un raccourci saisissant de... folie. Jugez-en plutôt. Après avoir cité le martyrologe qui nous dit textuellement : "... et dévorée au dedans de son âme par l'ardeur de l'Esprit-Saint, elle [sainte Apolline] SE PRECIPITA dans le brasier qu'on avait allumé pour elle" (fin de citation), elle ose écrire : "Vous y voyez le mot suicide vous ? Péché matériel ?" Ben oui, "Diane", à moins d'être fou à manger du foin, on l'y voit gros comme une maison parce qu'il s'y trouve DANS LE FAIT CONCRET de voir Apolline se précipiter d'elle-même dans le brasier. Car si vous ne voulez pas passer pour une givrée irrécupérable, vous êtes obligée de souscrire au fait que quand quelqu'un SE PRECIPITE DANS LE BRASIER de lui-même, sans y être poussé, librement, c'est... qu'il commet un acte de suicide, un péché de suicide au moins matériel. Et ceci, quand bien même il est inspiré par Dieu pour ce faire. Car qu'il soit, ou bien non, inspiré de Dieu, ne change strictement rien au fait lui-même du péché matériel commis (la seule différence, c'est que quand c'est sous inspiration divine que ce suicide est commis, il n'est qu'un péché matériel exempt de toute coulpe, mais c'est tout : cela ne SUPPRIME PAS la réalité du péché matériel commis... c'est pourtant simple à comprendre, tonnerre de Boanergès !). Qualifier de péché au moins matériel l'acte de quelqu'un qui se jette dans le feu de lui-même, n'est pas à démontrer, "Diane", mais seulement à constater et à recevoir comme une évidence absolue qui marque la différence entre la raison et la folie. De la même EVIDENTE manière que quand je renverse une bouteille d'eau sur la table, la table va être mouillée. Si vous avez besoin d'une démonstration métaphysique pour vous prouver l'évidence, c'est que vous avez vraiment un problème, "Diane" !

Quant à "Gabrielle", même page 16, connement agressive comme pas une, elle m'accuse de mentir après avoir cité une belle page de la théologie morale de Gousset... qui prouve, montre, démontre & surdémontre à qui mieux mieux le bien-fondé de mon exposé sur le péché matériel !!! Il faut le faire. Franchement, "Gabrielle", c'est inquiétant : allez vite vous mettre en cellule de dégrisement de la thèse sédévac, "Gabrielle"... Votre esprit sédévacantistement possédé n'est plus capable de poser un raisonnement normal, c'est le court-circuit total, la disjonction, le frishti-frishti dans tous les raccords...

Qu'avez-vous lu en effet, comme dernière phrase de Gousset, "Gabrielle" ? Ceci : "Ce n'est point un péché, ou ce n'est, comme on dit dans l'école, qu'un péché matériel". Gousset disait cela pour conclure son admirable enseignement qui, remarquez-le, est aussi exactement le mien dans les § précédents : "219. Le péché n'est imputable, n'est une offense de Dieu, une vraie désobéissance, qu'autant qu'il réunit toutes les conditions requises pour un acte humain. Par conséquent, tout ce qui détruit le volontaire ou le libre arbitre excuse de tout péché, comme aussi tout ce qui les affaiblit diminue proportionnellement la malice de nos fautes. Ainsi, ce que l'on fait par erreur, quand l'erreur est moralement invincible, ne peut nous être imputé".

Deux choses donc, dit Gousset, font qu'un péché n'est qu'un péché matériel : la non-connaissance de la loi transgressée, et encore la non-volonté libre et entière de le commettre. Gousset va même plus loin en disant : "comme aussi tout ce qui les affaiblit"... C'est exactement ce que je viens de dire à "Catherine" : la non-connaissance et/ou la non-volonté font d'un péché commis, un péché simplement matériel exempt de toute coulpe. Donc, je conclus, en vous reprenant librement : "Gabrielle vous mentez... la preuve théologique morale s'étale sous vos yeux et sous les yeux des lecteurs"... du bien-fondé de la thèse de la "Passion de l'Eglise". D'ailleurs, "Doumé" a fort bien vu que ce que vous citez de Gousset conforte et cautionne la thèse de la "Passion de l'Eglise"... Mais lui m'apparaît comme non-dénué de bon sens et de simplicité de la Foi, en tous cas, il a l'esprit non POSSEDE de sédévacantisme sectaire... Cela fait toute la différence. La malice hérétique empêche la perception de la vérité simple.

Mais vous poursuivez imperturbablement, à dada sur vos grands & petits chevaux ridicules : "Pour que votre foutaise à la noix tienne, il faudrait que Notre-Seigneur fusse ignorant de la loi ou contraint par force de subir sa Passion. C'est VOLONTAIREMENT qu'il s'est offert. Dans le Jardin de l'Agonie, il avance vers ses bourreaux d'un geste volontaire, il court vers la mort. Porter les péchés du monde, ne l'a pas placé en état de péché matériel, mais manifesté qu'il était le Rédempteur attendu" (sic).

Par ces phrases, "Gabrielle", vous manifestez tout simplement que vous ne comprenez rien à rien de ce qu'est la Passion du Christ. Mais vos phrases à la noix, et même à la noix de coco, vont soulever une question fort intéressante à affiner. De quelle manière, dans la thèse de "La Passion de l'Eglise", Jésus, à Gethsémani, est-Il fait péché matériel, "fait péché pour notre salut" ? S'Il est vraiment fait péché, Il ne peut l'être, en raison de sa sainteté impeccable, que de manière matérielle. Or, pour cela, il faut qu'il soit ou bien ignorant, ou bien non-volontaire, effectivement. Qu'en est-il exactement ?

Il est de Foi que le Christ ne peut pas être fait péché matériel par l'ignorance : étant Dieu, Il est, au contraire, comme aucun humain ne le sera, ni vous ni moi, parfaitement conscient de la transgression de la loi par le péché dont sa Personne immaculée va être mise matériellement en état. Sur le premier point (= ignorance de la loi), vous avez donc parfaitement raison. Pour que le péché dans lequel Jésus va être configuré pour vivre sa Passion rédemptrice soit seulement matériel, il reste donc qu'il faut absolument qu'Il ne souscrive volontairement d'aucune manière à la coulpe du péché universel auquel Il va être configuré, formaté pour employer un langage moderne. Et c'est là que vous "foncondez", pardon, confondez tout, "Gabrielle", par légèreté d'analyse.

Vous arguez qu'on ne peut pas dire que Jésus n'a pas engagé sa volonté dans l'état de péché matériel où le plaçait sa Passion, parce que, dites-vous, "c'est VOLONTAIREMENT qu'Il s'est offert". Mais au fait, "Gabrielle", le Christ s'est volontairement offert... à quoi ? Il s'est offert à accepter sa Passion. Sa Passion qui inclut sa mise en état de péché matériel. Il engage sa Volonté à accepter d'être mis en état de péché matériel aux fins de la Rédemption. Un point, c'est tout. Le Christ ne met pas en oeuvre bien sûr sa Volonté pour... accepter la coulpe du péché, ô blasphème, Il la met en oeuvre pour accepter sa Passion. Donc, vous vous trompez complètement sur l'objet sur lequel porte la Volonté du Christ pendant sa Passion. C'est SEULEMENT si le Christ acquiesçait volontairement à la coulpe du péché universel où Le met l'économie de la Passion, de quelque minime manière soit-il, qu'il pourrait être dit qu'Il a engagé, ô abomination, sa volonté à accepter la coulpe du péché ! Le fait qu'Il a accepté sa Passion ne revient pas à dire, comme vous le dites inintelligemment en mélangeant tout, qu'Il a accepté la coulpe du péché universel qu'Il avait à endosser dans sa Passion... voyons, "Gabrielle", un peu de jugeotte ! Il est de Foi au contraire, que dans sa Passion, le Christ n'a acquiescé d'aucune manière à la coulpe du péché universel à endosser.

Et la thèse de "La Passion de l'Eglise" ne dit pas autre chose bien sûr. Au contraire, je soutiens que si le Christ n'était pas ignorant de la transgression de la loi, par contre, Il n'acquiesçait STRICTO SENSU D'AUCUNE MANIERE à la coulpe du péché universel qu'Il avait à endosser dans sa Passion. Et bien entendu, la déduction vient d'elle-même : puisque le Christ, dans sa Passion, ne mettait en oeuvre d'aucune manière sa Volonté pour souscrire à la coulpe du péché universel dont son âme & son corps étaient configurés pour vivre sa Passion, alors, c'est qu'une des trois conditions pour remplir un vrai péché n'était pas rempli : 1/ le Christ, pour endurer sa Passion, "était fait péché", certes, c'est-à-dire qu'Il était fait péché matériel, la première condition qui fait un péché mortel était remplie, à savoir la matière grave, 2/ la deuxième, à savoir la connaissance parfaite du péché l'était aussi dans la Personne du Christ, 3/ mais la troisième, à savoir sa Volonté, ne l'était nullement à acquiescer au péché, pas le moins du monde (le supposer, tel Luther dans sa lecture des Evangiles de la Passion, est blasphématoire au plus haut point). Donc, résumons : deux seulement des trois conditions pour faire un vrai péché étant remplies dans la Passion du Christ, on a donc la certitude que le Christ fait péché dans sa Passion, ne l'est que... matériellement. Cqfd. Donc, la conclusion théologique véritablement catholique est la suivante, exactement contraire à la vôtre : "Porter les péchés du monde a placé le Christ en état de péché matériel, et manifesté par-là même qu'Il était le Rédempteur attendu"... Ce qui fait que je ne blasphème en rien, contrairement à ce que vous dites calomnieusement, en professant la thèse de la "Passion de l'Eglise".

Voilà. Je ne vais pas continuer plus longtemps, et surtout pas m'avilir à traiter les pages 17 & 18, profondément débiles et incorrects, que j'aurais honte de trouver sous la plume de ma chatte présentement en chaleur et qui fait n'importe quoi. Un dernier mot, cependant : le millénarisme de saint Irénée de Lyon n'a jamais fait l'objet d'une condamnation par l'Eglise, contrairement à ce que disent certains d'entre vous, qui ne font que honteusement étaler leur ignorance crasse... C'est d'ailleurs le moins qu'on puisse dire, d'une doctrine eschatologique qui est le prochain palier de l'Eglise Militante sur cette terre...

J'ai mis des espacements dans mon texte pour que "CMI", qui visiblement est encore à la Maternelle (le cher petit ne s'exprime apparemment que par images & borborygmes inaudibles, par un parler dont on ne peut pas vraiment dire qu'il est en langue), puisse lire avec plus de facilités...!

Que Dieu vous aide à voir un peu mieux et un peu plus clair dans la crise de l'Eglise.

Vincent Morlier
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Veem57

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Re: Morlier

Message  gabrielle le Ven 12 Fév 2010, 1:35 pm

Doumé a écrit:Oui, vous avez raison, Gabrielle, Pour être juste, j'aurais du intervenir face à V. Morlier quand il vous a traitée ainsi. Excusez-moi. Embarassed Ceci dit, il ne vous a attaqué par ces termes sans déraper sur des photos genre CMI ou des jeux de mots faciles, trop faciles...

J'ai lu le livre de Dom Sarda, en partie mais suffisamment pour comprendre votre question.
Bien sûr qu'il faut s'indigner et se battre avec force pour la Vérité, mais les allusions privées d'une vie amorale, si elles n'ont pas de lien directe avec une hérésie, par exemple, ne doivent se dire qu'en privé, face à face. Attaquer hors propos n'honore pas le débat.

C'est ce genre de choses, qui est inutile et trop facile :

L'épuisé devrait porter le nom de l'épuisant

Il est pas chanceux VM, même son pseudo, ici à la résonance d'un produit ménager pour enlever les taches... y devrait l'essayer... peut-être que ça ferait disparaitre son délire... etc..

Pour le millénarisme, je ne suis pas sûr que son titre corresponde au millénarisme condamné par l'Église. C'est à vérifier. Quand à la bulle, Faudrait que je relise car c'est compliqué...

Cher Roger, vous avez raison de me mettre en garde.La prudence est de règle, c'est vrai.

Merci Doumé de votre réponse.

1° Les photos: Je comprends votre réaction.. les termes peuvent-ils être aussi durs que les photos... où sont-elles à strictement parler plus choquantes parce que plus visuelles...
.

2° Le jeu de mot que j'ai fait sur Veem, se résumait à une pointe d'humour amicale, que j'aurais fait même à l'endroit d'un ami qui buterait sur son idée personnelle malgré les preuves venues de différentes auteurs. Si cela vous a choqué, veuillez m'excuser...

Bien sûr qu'il faut s'indigner et se battre avec force pour la Vérité, mais les allusions privées d'une vie amorale, si elles n'ont pas de lien directe avec une hérésie, par exemple, ne doivent se dire qu'en privé, face à face. Attaquer hors propos n'honore pas le débat.

Le saint dont je vous parlais, lorsqu'il retraça la vie de ce tenancier de cabaret, le fit pour lui faire perdre sa crédibilité, cela n'avait rien à voir avec les erreurs qu'il propageait, de plus le saint le fit dans une ville où personne ne connaissait le passé de l'homme.

Pour le livre... je vais chercher l'extrait dont je voulais vous faire prendre connaissance.


Une chose , je pense, où nous sommes en accords, c'est que dans un débat le côté doctrinal doit avoir la haut du pavé et que les dérapages sont faciles, en raison de la fragilité de notre nature...
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Message  gabrielle le Ven 12 Fév 2010, 1:39 pm

Attention tout le monde! le post de Veem est extrêmement provocateur... tenez-vous à la doctrine, si cela est encore possible
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Message  gabrielle le Ven 12 Fév 2010, 5:23 pm

Premier commentaire sur le tout petit post de Veem57

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Message  gabrielle le Ven 12 Fév 2010, 5:43 pm

DÉCRET CONDAMNANT TOUS LES ÉCRITS DE ERNESTO BUONAIUTI ANTÉRIEURS AU 17 MAI 1944

Un décret de la Sacrée Congrégation du Saint-Office, du 26 mars 1924, avait condamné tous les ouvrages et écrits du prêtre italien Ernesto Buonaiuti. Ce dernier a continué à éditer des livres, où il s'efforçait de ruiner même les fondements de la foi chrétienne. Ainsi, il publia un ouvrage italien tout à fait répréhensible, qui a pour titre : Histoire du christianisme, ouvrage condamné par le Saint-Office 3.

C'est pourquoi les cardinaux de la Congrégation du Saint-Office, chargés de la défense de la foi et des moeurs, ont, dans leur réunion plénière du mercredi 17 mai 1944, après avoir pris connaissance des rapports des consulteurs, condamné et fait inscrire dans l'Index des livres prohibés tous les ouvrages et écrits publiés par Ernesto Buonaiuti après le décret du 26 mars 1924 jusqu'au 17 mai 1944 *.

21 juillet 1944 5 DÉCRET CONDAMNANT LE MILLÉNARISME MITIGÉ

Ces derniers temps, on a demandé plus d'une fois à la Sacrée Congrégation du Saint-Office ce qu'il faut penser du millénarisme mitigé, système qui enseigne qu'avant le jugement dernier, précédé ou non de la résurrection de plusieurs justes, Notre-Seigneur Jésus-Christ viendra visiblement sur cette terre pour y régner.

En conséquence, après avoir examiné la chose dans leur assemblée plénière du mercredi 19 juillet 1944, les éminentissimes et révérendissimes cardinaux, ayant préalablement pris l'avis des révérends consulteurs, ont décidé qu'il faut répondre au doute ci-dessus de la façon suivante : le système du millénarisme mitigé ne peut être enseigné avec sûreté.

Et le jeudi suivant, 20 du même, mois de la même année, S. S. Pie XII, pape par la divine Providence, dans l'audience habituelle accordée à S. Exc. Rme l'assesseur du Saint-Office, a approuvé cette réponse des éminentissimes Pères, l'a confirmée et en a ordonné la publication '.

4 Ernesto Buonaiuti est mort à Rome, presque subitement, le 20 mai 1946, sans s'être réconcilié avec l'Eglise.

6 Ce décret a été précédé d'une réponse du Saint-Office (11 juillet 1941) à l'archevêque de Santiago du Chili, où l'erreur millénariste se propageait grâce, en particulier, à un renouveau d'intérêt pour le livre : La Venida dei mesias en gloria y majestad, oeuvre posthume de J--J-Ben-Ezra (pseudonyme de Manuel Lacunza), mise à l'Index par décret du 6 septembre 1824. (Voir Periodica, 1942, t. XXXI, p. 166).

Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII (1939-1958)
publiés sous la direction de Mgr Simon Delacroix par l'oeuvre Saint-Augustin à Saint-Maurice (Suisse).


Editions Saint-Augustin - Saint-Maurice
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Message  ROBERT. le Ven 12 Fév 2010, 6:50 pm

.

Gabrielle, parlez-vous du dernier post de Veem ? J’y vois beaucoup d’obscénités, de blasphèmes, d’affirmations gratuites. Point de doctrine et beaucoup de raisonnements de quelqu’un qui me semble tout embrouillé dans son esprit enfiévré
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Message  Rosalmonte le Sam 13 Fév 2010, 4:14 am

Il s'est offert à accepter sa Passion. Sa Passion qui inclut sa mise en état de péché matériel.

Ben voyons, Morlier.

Tant que vous y êtes dans le blasphème, pourquoi ne dites-vous pas que le Christ s'est suicidé par personnes interposées en se faisant clouer sur une croix?
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Message  Régis le Sam 13 Fév 2010, 6:29 am

Monsieur Morlier tous les cons de Te Deum vous saluent et vous demandent la simple permission de croire ce qu'enseignent les Pères de l'Eglise sur ce sujet-là.

Dieu le Père « L’a fait péché pour nous ». Ceci s’explique de trois façons.


D’abord la coutume de l’ancienne loi est que le sacrifice pour le péché soit nommé « péché ».
Osée IV, 8: Ils mangeront les péchés de mon peuple, c’est-à-dire les offrandes pour le péché. Dans ce sens, « il L’a fait péché pour nous » vaut dire qu’Il L’a fait victime ou sacrifice pour le péché.

Dans un second sens «péché» est quelquefois mis pour «la ressemblance du péché » ou «le châtiment du péché ». Romains VIII, 3: Dieu envoya son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché... c’est-à-dire que dans la ressemblance du péché c’est le péché qu’il a condamné. Et ici le sans est qu’il Lui a fait prendre une chair mortelle et capable de souffrir.

Enfin il arriva parfois qu’on dise que ceci ou cela est, non qu’il en soit vraiment ainsi, mais parce que les hommes en jugent de la sorte. Dans ce sens « Il L’a fait péché pour nous» signifie qu’Il a permis qu’Il fût considéré comme pécheur. Isaïe LIII, 12 : Il a été mis au nombre des pécheurs.

Chaine d'Or, commentaire d'Ephésiens II, V, 21

Et on s'excuse, Monsieur Morlier mais on ne veut surtout pas ajouter votre quatrième explication, non pas tant parce que les Père l'auraient oubliée que par le fait qu'elle renverse les trois significations que nous en donnent les Pères.

Et, de cette manière-là, nous sommes très très fiers de rester cons sans vous !

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Message  Diane le Sam 13 Fév 2010, 10:37 am

Quant à "Diane", je la vois s'exciter toute seule dans sa folie, dans un raccourci saisissant de... folie. Jugez-en plutôt. Après avoir cité le martyrologe qui nous dit textuellement : "... et dévorée au dedans de son âme par l'ardeur de l'Esprit-Saint, elle [sainte Apolline] SE PRECIPITA dans le brasier qu'on avait allumé pour elle" (fin de citation), elle ose écrire : "Vous y voyez le mot suicide vous ? Péché matériel ?" Ben oui, "Diane", à moins d'être fou à manger du foin, on l'y voit gros comme une maison parce qu'il s'y trouve DANS LE FAIT CONCRET de voir Apolline se précipiter d'elle-même dans le brasier.Car si vous ne voulez pas passer pour une givrée irrécupérable, vous êtes obligée de souscrire au fait que quand quelqu'un SE PRECIPITE DANS LE BRASIER de lui-même, sans y être poussé, librement, c'est... qu'il commet un acte de suicide, un péché de suicide au moins matériel. Et ceci, quand bien même il est inspiré par Dieu pour ce faire. Car qu'il soit, ou bien non, inspiré de Dieu, ne change strictement rien au fait lui-même du péché matériel commis (la seule différence, c'est que quand c'est sous inspiration divine que ce suicide est commis, il n'est qu'un péché matériel exempt de toute coulpe, mais c'est tout : cela ne SUPPRIME PAS la réalité du péché matériel commis... c'est pourtant simple à comprendre, tonnerre de Boanergès !). Qualifier de péché au moins matériel l'acte de quelqu'un qui se jette dans le feu de lui-même, n'est pas à démontrer, "Diane", mais seulement à constater et à recevoir comme une évidence absolue qui marque la différence entre la raison et la folie. De la même EVIDENTE manière que quand je renverse une bouteille d'eau sur la table, la table va être mouillée. Si vous avez besoin d'une démonstration métaphysique pour vous prouver l'évidence, c'est que vous avez vraiment un problème, "Diane" !

Je retiens de votre longue tirade le bout en caractère gras…

Vous donnez pour justifier votre prose délirante… toutes les notes d'un péché formel, et vous concluez par un péché matériel….tonnerre de Bonargès! Etes-vous à ce point borné pour ne pas saisir vos propres contradictions!.

Expliquez-moi Veem comment la Sainte Église peut-elle faire la différence entre les suicidés formels et les matériels?
L'Église exclus de la sépulture religieuse tous ceux qui se suicident… point barre.


Alors, votre petit délire matériel vous arrange bien, thèse oblige. Petit conseil, votre thèse mettez-là aux ordures , elle n'est même pas bonne pour servir de fumier aux cultivateurs... ils perdraient leur récolte.

Vous ne lisez aucun document mis en ligne… c'est vraiment curieux… je replace l'explication de Dom Delatte..


Spoiler:
Le dernier verset achève l'exposé du dessein de Dieu, et marque d'un trait éternel le titre de Dieu à être accueilli de toute âme. Suivant les prescriptions de la liturgie juive (Exod., XII, 5), l'Agneau pascal devait être sans tache: il était l'image de l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (Joan., I, 29). Mais l'Agneau de Dieu était vraiment sans tache : à raison de l'union hypostatique, et de la plénitude de sanctification qui était en lui, et de lui devait se répandre sur tous les hommes. Pureté de droit ; pureté de fait aussi : Quis ex vobis arguet me de peccato ?( Qui de vous me convaincra de péché?) (Joan., VIII, 46); puis comme résultante, la pureté immaculée de sa Mère, et la condition finale de son Epouse : ut exhibetet ipse sibi gloriosam Ecclesiam, non habentem maculam, aut rugam, aut aliquid hujusmodi, sed ut sit Sancta et immaculata (Eph., V, 27).( Pour faire paraître devant lui une Église glorieuse, n'ayant ni tache , ni ride, ni rien de semblable, mais pour qu'elle soit sainte et immaculée)

Nul ne fut plus que le Fils de Dieu étranger au péché-Pourtant, en vertu d'un concert divin et pour accomplir notre réconciliation avec Dieu, voici ce qui advint : Celui qui était à l'infini étranger au péché, Dieu l'a fait, Dieu l'a constitué, non pas pécheur, car le pécheur est celui qui fait le péché, mais Dieu l'a fait péché : comme il est dit aux Galates (III, 13), il a été fait pour nous malédiction; comme il est dit au chapitre LIIIe d'Isaïe, verset 5 : Ipse vulneratus est propter iniquitates nostras, attritus est propter scelera nostra : disciplina pacis nostrae super eum, et livore ejus sanati sumus.( Mais lui-même il a été blessé à cause de nos iniquités, il a été brisé à cause de nos crimes; le châtiment, prix de notre paix, est tombé sur lui; et par ses meurtrissures nous avons été guéris) Car nous étions pécheurs, nous, et péché ; la souillure était en nous et venait de nous. Mais Celui qui, pour vaincre le péché, était venu passible en la ressemblance de la chair du péché, a assumé sur lui, innocent, tout le péché du monde. Ideo ingrediens mundum dicit : Hostiam et oblationem noluisti, corpus autem aptasti mihi. Holocausta pro peccato non tibi placuerunt, tune dixi : Ecce venio ut faciam Deus voluntatem tuam (Hebr., X, 5-7)( C'est pourquoi en entrant dans le monde, il dit : Vous n'avez pas voulu d'hostie et d'oblation, mais vous m'avez formé un corps .Les holocaustes pour le péché ne vous ont pas plu: Alors j'ai dit : Me voici; je viens pour faire, ô Dieu votre volonté) La volonté de Dieu et la sienne ayant décrété qu'il serait l'Adam d'une humanité renouvelée, il devait appeler à lui tout le péché de cette nature humaine à qui il communiait par la réalité de sa chair, résumer et concentrer, pour l'expier, toute souillure.

Qu'on ne dise pas que ce n'est là qu'une fiction, une façon de dire : il n'y a rien de réel comme les oeuvres de Dieu. Ce qu'il veut est, parce qu'il le veut; et il a voulu cela ; que son Fils incarné, sans être pécheur, résumât en lui tout péché, et que, gardant son infinie sainteté et justice, il prît en face de Dieu la responsabilité de tout le mal de cette nature humaine qui était deux fois sienne, comme fils d'Adam et comme second Adam. Et si, en dehors du décret divin, nous voulons une preuve de la réalité de cette attribution au Christ de tout le péché humain, nous n'avons qu'à songer à la passion du Sauveur, à la réalité de la douleur, du délais¬sement, de la souffrance, et de l'humiliation : Et nos putavimus eum quasi leprosum, et percussum a Deo, et humiliatum (Is., LIII, 4). ( …et nous l'avons considéré comme un lépreux, frappée par Dieu )L'effrayante réalité de la douleur implique la réalité de l'attribution ; la réalité de l'écrasement, celle du fardeau : il y a eu pour le Seigneur une réelle investiture du péché et de la malédiction, La Rédemption a été sérieuse .

Il faudrait grouper ici, autour de ce nœud de la théologie de saint Paul, tout ce que l'épître aux Romains, celle aux Ephésiens, celle aux Hébreux, y ont ajouté de traits nouveaux. Mais c'est assez de toutes ces longueurs ; il suffit de ce que nous dit ici l'Apôtre pour que notre pensée se sente découragée en face des mystères de Dieu. Car nous ne pouvons que remercier et adorer, lorsque l'Apôtre nous dit l'échange divin qui s'est accompli au jour du Calvaire : tout notre péché refluant au Sauveur, et investissant sa nature humaine ; tout notre péché expié par sa souffrance ; le Fils de Dieu devenant péché parce qu'il communie à notre vie, et nous, devenant justice en communiant à la sienne ; la transfusion du péché ou de la justice parfaitement réelle de part et d'autre ; toute l'industrie divine de la Rédemption et de la réconciliation se ramenant ainsi à une victime, à un Agneau de notre sang, qui prend sur lui toutes nos fautes, qui les expie dans sa souffrance, et de toutes les plaies de son corps déchiré laisse s'écouler sur tous ceux qui sont en lui, non la justice légale de Moïse, mais sa justice intérieure et réelle.

Dom Delatte, abbé de Solesmes., Les Épitres de Saint Paul. T. I, imprimatur 1938., pages 438, 439, 440
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Re: Morlier

Message  Fiorenzo le Sam 13 Fév 2010, 12:30 pm

Saint Augustin La Cité de Dieu LIVRE PREMIER

CHAPITRE XXVI.

IL N’EST POINT PERMIS DE SUIVRE L’EXEMPLE DES SAINTS EN CERTAINS CAS OU LA FOI NOUS ASSURE QU’ILS ONT AGI PAR DES MOTIFS PARTICULIERS.

On objecte l’exemple de plusieurs saintes femmes qui, au temps de la persécution, pour soustraire leur pudeur à une brutale violence, se précipitèrent dans un fleuve où elles devaient infailliblement être entraînées et périr. L’Eglise catholique, dit-on, célèbre leur martyre avec une solennelle vénération (1). Ici je dois me défendre tout jugement téméraire.

L’Eglise a-t-elle obéi à une inspiration divine, manifestée par des signes certains, en honorant ainsi la mémoire de ces saintes femmes ? Je l’ignore; mais cela peut être. Qui dira si ces vertueuses femmes, loin d’agir humainement, n’ont pas été divinement inspirées, et si, loin d’être égarées par le délire, elles n’ont pas exécuté un ordre d’en haut, comme fit Samson, dont il n’est pas permis de croire qu’il ait agi autrement (2)?

Lorsque Dieu parle et intime un commandement précis, qui oserait faire un crime de l’obéissance et accuser la piété de se montrer trop docile? Ce n’est point à dire maintenant que le premier venu ait le droit d’immoler son fils à Dieu, sous prétexte d’imiter l’exemple d’Abraham. En effet, quand un soldat tue un homme pour obéir à l’autorité légitime, il n’est coupable d’homicide devant aucune loi civile; au contraire, s’il n’obéit pas, il est coupable de désertion et de révolte (3) . Supposez, au contraire, qu’il eût agi de son autorité privée, il eût été responsable du sang versé; de sorte que, pour une même action, ce soldat est justement puni, soit quand il la fait sans ordre, soit quand ayant ordre de la faire, il ne la fait pas.

Or, si l’ordre d’un général a une si grande autorité, que dire d’un commandement du Créateur? Ainsi donc, permis à celui qui sait qu’il est défendu d’attenter sur soi-même, de se tuer, si c’est pour obéir à celui dont il n’est pas permis de mépriser les ordres; mais qu’il prenne garde que l’ordre ne soit pas douteux. Nous ne pénétrons, nous, dans les secrets de la conscience d’autrui que par ce qui est confié à notre oreille, et nous ne prétendons pas au jugemeni des choses cachées : « Nul ne sait ce qui se passe dans l’homme, si ce n’est l’esprit de «l’homme qui est en lui (4) ».

Ce que nous disons, ce que nous affirmons, ce que nous approuvons en toutes manières, c’est que personne n’a le droit de se donner la mort, ni pour éviter les misères du temps, car il risque de tomber dans celles de l’éternité, ni à cause des péchés d’autrui, car, pour éviter un péché qui ne le souillait pas, il commence par se charger lui-même d’un péché qui lui est propre, ni pour ses péchés passés, car, s’il a péché, il a d’autant plus besoin de vivre pour faire pénitence, ni enfin, par le désir d’une vie meilleure, car il n’y a point de vie meilleure pour ceux qui sont coupables de leur mort.

(1). On peut citer, parmi ces saintes femmes, Pélagie, sa mère et ses soeurs, louées par saint Ambroise, De Virgin., lib. III, et Epist. VII. Voyez aussi, sur la mort héroïque des deux vierges, Bernice et Prosdoce, le discours de saint Jean Chrysostome, t. II, p. 756 et suie, de la nouvelle édition.

(2). Voyez plus haut, ch. 21.

(3). Comparez saint Augustin, De lib. arb., lib. I, n. 11 et 12.

(4). Rom. XI, 33.

Fiorenzo

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Re: Morlier

Message  ROBERT. le Sam 13 Fév 2010, 3:51 pm

Vincent a écrit:L'Eglise a commis la matière du péché, mais en aucune façon, cette matière n'est accompagnée de forme du péché, c'est-à-dire de ce qui sépare de Dieu, de ce qu'en théologie morale on appelle "la coulpe" du péché. (…) Mais vous ne devez pas vous choquer. Ou, pour employer le terme évangélique, vous ne devez pas vous scandaliser de ce constat que l'Eglise, pour vivre sa Passion, est, à l'instar du Christ, mise en état de péché matériel (les apôtres étaient en effet choqués, scandalisés –c'est mis à deux reprises dans l'Evangile-,

le soulignement est de moi...


Ce qui m’intrigue, ce sont vos affirmations gratuites, et vous allez même jusqu’à affirmer qu’il en existe deux passages dans les Évangiles… J’ai hâte de voir où il est mentionné du péché matériel de Jésus (Oh horreur ! Oh blasphème !) dans les Écritures.

A propos M. Morlier, j’ai toujours hâte de lire vos deux références de l’Évangile !!
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ROBERT.

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