L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC

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Message  Lisa Lun 12 Oct 2020, 12:21 pm

TRADUCTION FRANÇAISE DE L'ÉCRIT PRIS SUR LE BLOG SURSUM CORDA PUBLIÉ LE MERCREDI 29 MARS 2017

L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC

Note introductive

Nous présentons sur Sursum corda cet article publié en 1994 et dont l’auteur est l’abbé Clarence Kelly. La traduction en espagnol a été faite par madame Claudia Caputo en 2002. L’article est assez long et occupe environ 22 pages en format A4.

Comme je sais que beaucoup de personnes réagiront par un nouveau torrent d’insultes ( en allant des menaces jusqu’à désirer ma damnation, la mort de mes proches et tout ce qui peut vous passer par la tête ), je vous recommande de commencer par lire le document en entier et, pour le cas où vous auriez des objections, de les faire avec des raisons, et si ce n’est pas trop demander, que ces raisons soient appuyées sur des arguments théologiques, canoniques et historiques.

L’état mental de l’archevêque Thuc
P. Clarence Kelly

( The Bulletin, Oyster Bay, N.Y., Janvier 1994 )

« La rechute dans la profanation du sacrement de l’ordre ( la dernière consécration conférée dans une secte a eu lieu le 24 septembre 1982 ) et le manque de fermeté dans sa promesse de ne pas retomber permettent de poser une question essentielle: Cet homme âgé de quatre-vingt-cinq ans était-il en possession de toutes ses facultés? Se rendait-il compte de ce qu’il faisait en imposant si facilement les mains à n’importe qui? Était-il vraiment responsable de ses actes? Il n’y a que trois réponses possibles à cette question.

- Non. Thuc n’était pas en possession de toutes ses facultés; il n’était pas responsable et n’a pas encouru les peines prévues par la loi. Mais alors les consécrations conférées ne sont pas valides, étant donné que le consécrateur n’était pas suffisamment en possession de ses facultés pour réaliser un acte responsable.

- Oui. Le consécrateur de ces consécrations était en complète possession de ses facultés. Les consécrations sont valides, mais le consécrateur et le consacré ont encouru toutes les peines prévues par la loi et Thuc est vraiment un évêque scandaleux.

- Nous ne le savons pas avec certitude. Peut-être qu’il était en possession de ses facultés, et peut-être que non. Cela laisserait un doute sur les peines encourues, mais aussi sur la validité de toutes ces ordinations. »

Père Noël Barbara
( « Que penser des évêques consacrés par Ngo Dinh Thuc, Carmona, Vezelis, Musey, etc ? »)

INTRODUCTION

Le 10 novembre 1993, le père Daniel Dolan s’est joint au groupe des évêques thucistes. Il fait maintenant partie des centaines d’évêques douteux ordonnés par le défunt archevêque Ngo Dinh Thuc du Sud-Vietnam. Le père Dolan fait également partie de la secte du Mont Saint-Michel de Spokane, Washington et d’un groupe de prêtres organisés par l’ »évêque » Mark Pivarunas, l’évêque de la secte.

Il y a beaucoup de sérieux problèmes au sujet de l’archevêque Thuc et des consécrations thucistes. C’est le problème de l’état mental de Thuc. C’est le problème du scandale associé à son nom. C’est le problème des nombreuses et graves irrégularités liées aux consécrations thucistes. Et c’est le problème du manque d’évidence en ce qui concerne les normes probatoires déterminées par l’Église pour établir le fait de telles consécrations clandestines.

Nous nous sommes référés, d’une certaine manière, à chacun de ces problèmes par le passé. Nous allons nous référer aux deux premiers avec davantage de détails parce qu’ils nécessitent un plus grand approfondissement et qu’ils sont présents à l’esprit tant des défenseurs que des adversaires des consécrations thucistes. L’archevêque Thuc avait-il toute sa raison? L’archevêque Thuc était-il un évêque scandaleux devant être évité par ceux qui s’opposent aux scandales de la nouvelle Église?

Ceci n’est pas un débat purement théorique. Il ne porte pas sur des choses insignifiantes. Le noyau même du mouvement traditionaliste aux États-Unis, s’il est permis d’utiliser une telle expression, est en jeu. Des prêtres traditionalistes promeuvent aujourd’hui ce qu’ils condamnaient clairement par le passé. Ils veulent que nous changions de direction. Quelques-uns veulent que nous acceptions la secte de Schuckardt. D’autres veulent que nous ouvrions nos bras et nos temples aux évêques thucistes.

L’acceptation de la secte du Mont Saint-Michel et des évêques thucistes représente une rupture radicale et importante avec le passé. Ce qui est ici en jeu est la communion avec une « église schismatique », comme le Père Cekada avait nommé le groupe du Mont saint-Michel en 1980, et des évêques, des prêtres et des sacrements douteux, et une interminable série de sacrilèges. Ce n’est pas rien.

Vu l’importance de ce qui est en jeu, vu que les évêques thucistes vont continuer de proliférer, et vu que beaucoup de personnes bonnes et honnêtes sont menées par de mauvais chemins, il faut dire la vérité. Et voici la vérité: il y a de sérieux doutes au sujet des capacités mentales de l’archevêque Thuc; en revanche, il n’est pas douteux qu’il n’a pas aidé à « préserver la foi catholique » après le concile Vatican II. Nous prouverons ces choses au-delà de n’importe quel doute raisonnable.

Nous traiterons d’abord la question de l’état mental de l’archevêque Thuc. Puis nous nous réfèrerons au mythe, inventé par les défenseurs des consécrations thucistes, selon lequel Thuc a contribué à « préserver la foi catholique de la corruption quasi universelle » après Vatican II. Nous montrerons qu’il avait de fortes tendances modernistes; qu’il a trahi son ministère épiscopal et le sacerdoce catholique; et que s’il a fait ces choses en possession totale de ses facultés, comme le soutiennent ses défenseurs, il était alors véritablement un criminel et qu’il faut l’inclure parmi les pires évêques du Novus ordo.

L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC: 1ÈRE PARTIE


L’état mental du ministre d’un sacrement et la question de la validité

La question de l’état mental de l’archevêque Thuc est d’une grande importance. Elle est très importante parce que l’état mental d’un évêque consécrateur est en relation directe avec la question de la validité des consécrations épiscopales qu’il effectue. S’il y a de sérieux doutes sur la maîtrise complète de sa raison, il y a alors de sérieux doutes sur la validité de ses consécrations épiscopales. Tel est l’enseignement des théologiens catholiques. Dans son traité dogmatique sur les sacrements, Mgr Pohle dit:

« La combinaison de matière et de forme dans un signe sacramentel ( confectio ) et son application au récepteur individuel ( administratio ) - deux facteurs qui, à la seule exception de la sainte eucharistie, coïncident invariablement - requièrent un ministre qui ait une complète maîtrise de sa raison. C’est pourquoi les lunatiques, les enfants, et d’autres qui n’ont pas l’usage complet de leur raison, sont incapables d’administrer un sacrement ».

Mgr Joseph Pohle, Ph. D., D. D. The sacraments, a dogmatic treatise, adapté et édité par Arthur Preuss, St-Louis, B. Herder Book Co., 1944, Vol.1, p.162.

Selon Mgr Pohle, si un prêtre ou un évêque n’avait pas l’usage complet de sa raison, il serait «dans l’incapacité d’administrer un sacrement ». Par conséquent, si Thuc n’avait pas « l’usage complet de sa raison » quand il a effectué les consécrations, celles-ci seraient invalides. Le Père Heribert Jone, moraliste, traite aussi de certains défauts chez le ministre qui rendent un sacrement invalide:

a) Si le ministre du sacrement manque d’ »attention extérieure …, l’intention d’administrer un sacrement se trouve implicitement annulée, rendant l’administration invalide. L’attention extérieure fait défaut si quelqu’un entreprend une action extérieure incompatible avec l’attention intérieure ».

Rev. Heribert Jone, O. F. M. Cap., J. C. D., Moral theology, Westminster, Maryland, The Newman Press, 1962, p.312.

b) « L’administration d’un sacrement est invalide si quelqu’un avait préalablement vraiment l’intention requise, mais que celle-ci n’existe plus ici et maintenant et n’exerce donc plus d’influence sur ses actes, bien qu’il ne l’ait pas révoquée ( intentio habitualis ) ».Ibid. p.312.

L’intention habituelle n’est pas suffisante pour conférer validement un sacrement.

c) « …il n’y a pas de consécration si, dans le délire de la fièvre, un prêtre prononce les paroles de la consécration sur le pain et le vin posés sur la table à côté de son lit; pareillement pour quiconque tente de réaliser un sacrement en étant ivre, fou ou endormi ».

Ibid. p.312

Si nous associons ce que dit Mgr Pohle à ce que dit le Père Jone, nous voyons que celui qui administre un sacrement doit avoir « la maîtrise complète de sa raison ». S’il était fou à ce moment-là ou s’il n’avait pas « l’usage total de sa raison », il serait « incapable d’administrer un sacrement ». Il doit avoir aussi l’intention suffisante. L’intention habituelle ( intentio habitualis ) n’est pas suffisante. Et il doit avoir l’attention adéquate. S’il effectuait « une action extérieure incompatible avec l’attention intérieure », le sacrement serait invalide.

A présent, nous allons nous référer au cas spécifique de l’archevêque Thuc pour déterminer s’il y a de sérieuses raisons de croire qu’il n’avait pas « l’usage total de sa raison ». Les interrogations au sujet de sa capacité mentale ou de sa carence surgissent de la considération de son comportement. Il agissait comme s’il n’avait pas été en totale possession de ses facultés. Il se comportait comme s’il n’avait pas eu « l’usage total de sa raison ». Mais pour apprécier ceci complètement, il est nécessaire de comprendre un peu qui il était, ce qu’il avait fait et la position qu’il soutenait.

Quelques antécédents

L’archevêque Pierre Martin Ngo-Dinh-Thuc est né le 6 octobre 1897. Il fut ordonné prêtre en 1925 et sacré évêque en 1938. Le 24 novembre 1960, il devint archevêque de Hué, qui avait été la capitale impériale du Vietnam. Dans son article de 1983 sur les évêques thucistes, le Père Cekada nous donne une courte biographie de l’archevêque Thuc:

« Ngo-Dinh-Thuc entra au séminaire, obtint des doctorats en droit canonique, théologie et philosophie à Rome, et fut ordonné prêtre le 20 décembre 1925. Il enseigna quelque temps à la Sorbonne et revint en 1927 à Hué, où il enseigna au grand séminaire et au collège de la Divine Providence. Il fut nommé vicaire apostolique à Vinh Long, et le 4 mai 1938, il fut sacré évêque et désigné comme évêque titulaire de Sesina. A Vinh Long, il organisa le diocèse et donna aussi un peu de son temps à l’université de Dalat ».

P. Anthony Cekada, « Two Bishops in every garage », The roman catholic, Janvier 1983, p.4.

Le Père Cekada indique aussi que l’archevêque Thuc avait quelque chose d’un homme d’affaires astucieux. Il faut se rappeler, pourtant, qu’il est interdit aux clercs, en accord avec le canon 142, de s’occuper de négoces aussi bien personnellement qu’à travers d’autres personnes, aussi bien à leur propre bénéfice qu’à celui de tiers. Le Père Cekada cite à cet effet le livre de Hilaire du Berrier Background to Betrayal. The Tragedy of Vietnam ( Antécédents de la trahison. La Tragédie du Vietnam ):

« L’archevêque Thuc … se remit de sa déception de ne pas avoir reçu le diocèse de Saïgon et se mit avec goût dans les affaires en achetant des immeubles de rapport, des commerces, des plantations de caoutchouc et des concessions de bois. Lorsque Thuc repérait quelque propriété, les autres amateurs s’effaçaient prudemment… Les soldats, au lieu de construire des défenses, étaient mis au travail en coupant du bois pour que frère Thuc puisse le vendre. Des camions et la main-d’oeuvre de l’armée étaient utilisés pour lui construire des bâtiments. Un commerçant de Saïgon fit observer: « En tant que frère de Diem, ses demandes [ de Mgr Ngo ] de dons résonnaient comme des avis d’impôt ». Ibid. p.5.

Il assista au concile Vatican II et prononça un discours devant les pères conciliaires le 30 septembre 1963. Il parla sur le thème de « l’Église ». Le Journal du concile transmet un résumé de son intervention qui révèle ses tendances libérales:

« L’archevêque Ngo Dinh Thuc, frère du président du Vietnam Ngo Dinh Diem, s’est plaint de ce que le schéma ne fournissait pas une présentation adéquate de l’Église pour les non-chrétiens. Le résultat, dit-il, est que l’Église continuera d’être, pour les non-chrétiens, un organisme quasiment inintelligible. Il fit une forte recommandation pour que les chefs des religions non-chrétiennes fussent invités au concile en tant qu’observateurs ».

Council Daybook, Vatican II, Sessions 1 & 2, Washington, D. C., National Catholic Welfare Conference, 1965, p.151.

Le 2 novembre 1963, ses frères Ngo Dinh Diem, président du Sud-Vietnam, et Ngo Dinh Nhu, furent assassinés lors de la déposition du gouvernement Diem. L’abbé Cekada a écrit qu’il était « évident que le triste déroulement des événements l’avait profondément affecté ».

Cekada, Two bishops in every garage, op. cit. p.5.

Le 2 décembre 1963, la messe d’ouverture du Concile fut offerte pour les frères de l’archevêque Thuc. Elle fut dite par lui-même.

Après le Concile, dit l’abbé Cekada, l’archevêque Thuc « voulait retourner sur son siège, mais le nouveau gouvernement sud-vietnamien lui en refusa l’autorisation, apparemment avec l’approbation du Vatican » ( ibid., p.5 ) et il ajoute:

« On lui donna le titre honorifique d’archevêque titulaire de Bulla Regia le 29 mars 1968, mais il fut traité en grande part comme un paria par le Vatican. On lui supprima l’accès à ses concessions de bois et à ses plantations de caoutchouc et il devint un exilé proche de la destitution. Il passa un certain temps dans l’abbaye cistercienne de Casamari près de Rome, et finalement alla travailler comme prêtre assistant dans le petit village d’Arpino où il disait la messe, écoutait les confessions et s’occupait de catéchisme ».

Ibid., p.6.

Le fiasco de Palmar

Selon l’abbé Cekada, l’archevêque Thuc était docteur en philosophie, théologie et droit canonique. Il était professeur de séminaire. Il était d’une famille importante et puissante. Il fut archevêque catholique. C’était un homme d’une intelligence considérable, ayant eu des succès significatifs. Mais en 1975, il commença à agir d’une façon qui n’était pas compatible avec sa personne ni avec ce qu’il était. Parce que c’est à la fin de 1975 et au début de 1976 que l’archevêque Thuc commença à faire des choses qui amenèrent des observateurs impartiaux à s’interroger sur sa capacité mentale. A cette époque, il se rendit à Palmar de Troya en Espagne et causa ce que l’abbé Cekada appela le « fiasco de Palmar ». L’abbé Cekada écrivit:

« Peu avant la Noël 1975, un prêtre fit son apparition à Arpino sans s’être annoncé. Mgr Ngo rapporte ses paroles:

« Excellence [ dit le prêtre ], la Sainte Vierge m’envoie pour vous emmener immédiatement en Espagne, afin de lui rendre un service. Ma voiture vous attend à la porte du presbytère, et nous partirons tout de suite afin d’être là-bas pour Noël ». Abasourdi par cette invitation, il lui dit: »Si c’est un service demandé par la très Sainte Vierge, je suis prêt à vous suivre jusqu’au bout du monde… »

Le voyage de trois jours en voiture amena Mgr Thuc à Palmar de Troya, un village espagnol situé à quelques dizaines de kilomètres au sud de Séville. En 1968, avaient commencé à circuler là-bas des récits d’apparitions. Parmi les premiers enthousiastes se trouvait un jeune homme, Clemente Dominguez Gomez, qui organisa des groupes de prières et établit une chapelle dans le petit village. Bientôt, il déclara qu’il avait reçu les stigmates, non de Dieu, mais du Padre Pio. Il commença à diffuser les « messages » qu’il recevait des apparitions, à raison de deux ou trois par semaine. Les croyants recevaient des bulletins célestes sur toutes choses, depuis la situation de Paul VI ( « prisonnier au Vatican et remplacé par un sosie » ) jusqu’à la couleur des bas que les disciples devaient utiliser. Clemente Dominguez recevait même des messages sur les moments où il devait se raser la barbe.

Quand Mgr Thuc arriva à Palmar, Clemente Dominguez lui demanda de l’ordonner prêtre, lui et plusieurs autres laïques, et ensuite de le sacrer évêque, lui et quelques autres. Si Mgr Ngo avait quelques doutes, ils disparurent lorsque Dominguez l’informa que « Paul VI lui était apparu au moyen d’une « bilocation » pour donner son accord à ce projet ». ( Ibid., p.6 ).

La succession des événements est incroyable si nous présumons que l’archevêque Thuc était en pleine possession de ses facultés. Un archevêque catholique, ex-professeur de séminaire et titulaire de trois doctorats, quitte l’Italie sur une nouvelle de dernière minute et fait un voyage de trois jours pour se rendre en Espagne. A son arrivée, un laïque sans préparation lui demande de l’ordonner, lui et d’autres. Et pour dissiper tout doute que l’archevêque pourrait avoir, ce laïque lui affirme que « Paul VI lui est apparu au moyen d’une « bilocation » pour donner son accord au projet ». Et l’archevêque, sur la base de telles garanties, se met à conférer l’ordination sacerdotale et la consécration épiscopale. L’archevêque Thuc n’agissait évidemment pas de façon normale.
« Arrêtons-nous un instant », écrit l’abbé Cekada.

« Arrêtons-nous un instant pour considérer ce que Monsieur Dominguez était en train de dire: la Sainte Vierge et Paul VI ( par « bilocation » ) disaient tous les deux à un évêque catholique qu’il devait ordonner prêtres quelques laïques ( dont il venait à peine de faire la connaissance, et qui n ‘avaient pas fait d’études ecclésiastiques ) et ensuite les consacrer évêques, le tout dans un délai de trois semaines. Là où n’importe qui d’autre aurait éclaté de rire en rejetant ce propos comme une absurdité, Mgr Ngo fit preuve d’un manque vraiment colossal de sens commun et accepta ». ( Ibid., p.6 ).

Il n’y a guère à ajouter à ce qu’indique l’abbé Cekada, si ce n’est à dire qu’un tel « manque vraiment colossal de sens commun » chez un homme ayant les antécédents, l’éducation et l’expérience pastorale de Thuc, montre qu’il avait perdu soit la foi, soit le jugement, soit les deux. Son comportement postérieur montre la même chose. Parce que le « fiasco de Palmar » ne fut pas une aberration momentanée dans la vie de l’archevêque Thuc. Ce fut bien plutôt le début d’un modèle de comportement qui caractérisa sa vie plusieurs années avant sa mort.

Et donc, bien que les défenseurs de consécrations thucistes persistent à affirmer que Thuc était en pleine possession de ses facultés mentales, les faits indiquent autre chose pour l’observateur objectif. Il y a, de fait, des doutes sérieux, positifs et objectifs sur la capacité mentale de Thuc. Par conséquent, il y a des doutes sérieux, positifs et objectifs au sujet de la validité des consécrations thucistes. Parce que, comme l’avait dit Mgr Pohle, ceux qui « n’ont pas l’usage complet de leur raison ne peuvent pas administrer de sacrement ».

L’attitude du Vatican

Les apologistes de Thuc ont fait beaucoup d’allégations sans fondement pour soutenir leur affirmation selon laquelle nous avons l’obligation d’admettre la validité des consécrations thucistes. Ils nous disent que tout le monde admet la validité de ces consécrations. Ils invoquent même l’appui du Vatican pour soutenir leur affirmation. Mais la vérité, en cette occurrence, est que le Vatican n’a pas présumé la validité des consécrations thucistes dans ses décrets officiels et que ceci est significatif pour diverses raisons.

C’est significatif parce que cela montre que les défenseurs des consécrations thucistes font des affirmations téméraires pour défendre leur cause. Ainsi, leurs déclarations et condamnations absolues doivent être prises avec précaution. C’est significatif parce que cela montre qu’il ne suffit pas qu’il y ait eu une cérémonie de consécration épiscopale pour qu’on présume automatiquement sa validité, indépendamment des circonstances ou des personnes concernées. Et enfin, c’est significatif parce que le Vatican n’a pas admis la validité des consécrations thucistes, tandis qu’il a admis la validité des ordinations et des consécrations faites par l’archevêque Lefebvre. Mgr Lefebvre était un individu sérieux, sensé et crédible. Mgr Thuc ne l’était pas. Thuc était un homme dont le comportement suggère fortement qu’il n’était pas en complète possession de ses facultés. Il n’y a rien d’étonnant à ce que non seulement le Vatican n’ait pas admis la validité, mais qu’il ait bien plutôt laissé la question de côté.

Le Vatican a laissé de côté la question de la validité des consécrations thucistes

En réponse aux consécrations de Palmar, la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi a pris un décret daté du 17 septembre 1976. Le décret disait que l’archevêque Thuc « avait encouru l’excommunication ipso facto très spécialement réservée au Siège apostolique ». [ Décret de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi , L’OSSERVATORE ROMANO, Weekly Edition in English, September 30, 1976]. Ce décret est aussi le document qui a laissé de côté la question de la validité. Et en laissant de côté cette question, il a déclaré au sujet des consécrateurs et des ordinands que: « l’Église ne reconnaît pas leur ordination et ne le fera pas, et les considère, à tout effet légal, comme étant dans l’état où chacun se trouvait antérieurement… »[ Ibid.]. A ce refus de reconnaître la validité des consécrations thucistes se référait aussi le Commentaire sur le décret « Concernant les ordinations illicites » qui serait publié plus tard et qui disait:

« Dans le numéro 3 du document [ de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi de septembre 1976], sans entrer dans le problème de la validité des ordinations conférées à Palmar de Troya début janvier, et conséquemment, de toutes les ordinations successives, on affirme de façon formelle que l’Église ne reconnaît pas et ne reconnaîtra pas dans le futur que ces ordinations aient la moindre valeur. C’est pourquoi ceux qui ont été ordonnés ainsi sont considérés par l’Église, à tout effet juridique, comme étant dans la même condition canonique que celle où ils se trouvaient avant ces ordinations irrégulières, et toutes les sanctions canoniques mentionnées plus haut sont toujours en vigueur jusqu’à ce qu’ils se repentent ».

Commentary On the decree « Concerning unlawful ordinations ». L’OSSERVATORE ROMANO, Weekly Edition in English, October 7, 1976, p.12.

Peu après cela, le National Catholic Reporter publiait un article sur les consécrations de Palmar de Troya, où l’on disait:

« En septembre, le Vatican a déclaré que les consécrations et ordinations réalisées par Thuc à Palmar de Troya étaient nulles et invalides. Le décret du Vatican a indiqué que les hommes concernés continuaient d’être laïques. »

National Catholic Reporter, 115 E. Armour Boulevard, Kansas City, Mo 64 141, Vol. 13, N° 8, December 10, 1976, p.17.

The Long Island Catholic a publié une rubrique du Père Daniel Hamilton qui se référait aussi aux consécrations de Palmar. Le P. Hamilton signalait:

« De plus, le Saint-Siège a déclaré, laissant de côté toute discussion sur la validité des ordinations, que l’Église ne reconnaît pas et ne reconnaîtra pas dans le futur ces ordinations comme si elles avaient la moindre validité. Par conséquent, toutes ces personnes ordonnées prêtres ou évêques demeurent, pour les effets pratiques, dans le même statut canonique qu’elles avaient avant. Pour l’immense majorité, cela signifie qu’il faut les traiter comme des laïques, comme si les ordinations n’avaient jamais eu lieu ».

Rev. Daniel Hamilton, Questions and answers, The Long Island Catholic, October 14, 1976, P. O. Box 9000, Rockville Centre, NY.

Le fait que le Vatican ait considéré ces ordinands et ces consacrés comme étant dans le même état qu’avant les ordinations et les consécrations, rappelle un cas qui s’est produit en 1959. Cette année-là, le Saint-Office a statué sur le cas du prêtre Giovanni Taddei, du diocèse de Biella. Le Père Taddei était arrivé à être consacré par un évêque schismatique. Puis, à son tour, il ordonna quelques catholiques. L’Église, sans décider sur la question de la validité, déclara que ceux qu’il avait ordonnés devaient être considérés comme laïques ayant le droit de se marier. Le décret disait que « ces ordinations ne sont pas reconnues par l’Église et, par conséquent, les sujets doivent être considérés comme laïques avec les effets canoniques, y compris le droit de contracter mariage ». ( AAS 51 - 484; Saint Office, 8-5-1959 ).

Conséquences pratiques

Ce que le Vatican a dit au sujet des consécrations de Palmar, il l’a dit au sujet des consécrations du P. Guérard des Lauriers, qui a consacré le P. McKenna, et de Moisés Carmona, qui a consacré Mark Pivarunas. Le Vatican n’a pas reconnu la validité de ces consécrations. Il n’a pas présumé leur validité du seul fait de la réalisation d’une cérémonie de consécration épiscopale. Il ne s’est pas conduit selon le faux principe, créé et promu par les apologistes de Thuc, qui dit que toutes les consécrations épiscopales doivent être « considérées comme valides », sans prendre en considération les circonstances ni les personnes concernées, et même en l’absence de témoins qualifiés, de prêtres assistants et de preuve suffisante. Le Vatican, à nouveau, laissa de côté la question de la validité en disant qu’ »il les considérait [ des Lauriers et Carmona] comme étant dans l’état que chacun avait précédemment… » ( Décret de la sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 12 mars 1983, L’OSSERVATORE ROMANO, Weekly Edition in English, April 18, 1983 ). Cela fut publié aussi dans l’édition du 8 avril 1983 du New York Times.

Ceci signifie, dans l’ordre pratique, qu’aux yeux du Vatican, les laïques qui ont été ordonnés et consacrés par Thuc ou par un évêque thuciste, continuent d’être considérés comme des laïques.
Les prêtres consacrés par Thuc ou par un évêque thuciste sont considérés comme étant prêtres et non évêques. Le Vatican, donc, considère l‘« évêque » Clemente Dominguez Gomez, connu aussi en tant que pape Grégoire XVII, comme étant laïque. Le Vatican jugeait que les évêques thucistes Guérard des Lauriers et Moisés Carmona étaient prêtres et non évêques. Par conséquent, il considère l’ »évêque » Mark Pivarunas, qui a « consacré » le P. Dolan, comme un laïque ayant le droit de se marier.

The Bulletin, janvier 1994.

(continue...)

Lisa

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L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC Empty L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC: IIème PARTIE

Message  Lisa Lun 12 Oct 2020, 12:27 pm

L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC: IIème PARTIE


( The Bulletin, February 1994 )

Introduction à la deuxième partie

Le mois passé, nous considérions la relation entre l’état mental du ministre d’un sacrement et la validité de celui-ci. Nous avons étudié aussi les antécédents de l’archevêque Ngo-Dinh-Thuc. Nous avons examiné le fiasco de Palmar de Troya. Et nous avons vu que, contrairement à ce qu’affirment les défenseurs de l’archevêque Thuc, le décret du Vatican n’a pas dit que les consécrations étaient valides. Le Vatican a bien plutôt laissé de côté la question de la validité et a déclaré, au sujet de ces ordinands et de ces consacrés, que « l’Église ne reconnaît pas leur ordination et ne les reconnaîtra pas, et qu’elle les considère, à tout effet de droit, comme étant dans l’état où chacun se trouvait antérieurement ». ( Décret publié dans L’OSSERVATORE ROMANO, Weekly Edition in English, September 30, 1976 ).
Ce mois-ci, nous étudierons les évènements de la vie de l’archevêque Thuc depuis le fiasco de Palmar de Troya en 1975 jusqu’à sa mort en 1984. Nous verrons que de ces faits, se dégage une ligne générale. C’est la ligne générale d’un comportement anormal.

Les faits de Palmar de Troya

Palmar de Troya est une petite bourgade d’Espagne, qui se trouve à une cinquantaine de kilomètres au sud de Séville. Dans la nuit du 31 décembre 1975, l’archevêque Thuc ordonnait cinq laïques inaptes. Le 11 janvier 1976, il en sacrait deux sur ces cinq, plus trois autres. Il faisait ces choses à la demande d’un homme nommé Clemente Dominguez Gomez, voyant de Palmar de Troya. Selon l’abbé Cekada, Dominguez prétendait « avoir reçu les stigmates, non de Dieu, mais du Padre Pio « . Et « il commença à diffuser les messages qu’il recevait des apparitions qui se succédaient à raison de deux ou trois par semaine. Les croyants recevaient des informations célestes sur toutes choses, depuis la situation de Paul VI ( « prisonnier au Vatican » et « remplacé par un sosie » ) jusqu’à la couleur des bas que les disciples devaient porter. Monsieur Dominguez citait même des messages lui disant à quel moment il devait se raser ». [ Rev. Anthony Cekada, Two bishops in every garage, The Roman Catholic, January 1983, p.6 ).
L’abbé Cekada raconte que Monsieur Dominguez avait donné à l’archevêque Thuc l’assurance que Paul VI et la Très Sainte Vierge approuvaient les ordinations et les sacres: »… selon Monsieur Dominguez, aussi bien la Très Sainte Vierge que Paul VI ( par bilocation ) disaient à un évêque catholique de conférer la prêtrise à quelques laïques ( dont il venait à peine de faire la connaissance et qui n’avaient fait aucune étude ecclésiastique ) et ensuite de les sacrer évêques, le tout dans un délai de trois semaines ». L’archevêque Thuc « fut d’accord ». ( Ibid. ).
Deux semaines après les consécrations de Thuc, Clemente Dominguez sacrait trois évêques de plus.

« Et ce n’est qu’un début », se vanta-t-il devant un journaliste. « Nous continuerons à ordonner des prêtres et à sacrer des évêques pour diffuser partout l’oeuvre de Palmar ». Il fut fidèle à sa parole. Il y a aujourd’hui des centaines d’évêques de Palmar. Dominguez a même sacré un jeune homme de seize ans. Après la mort de Paul VI ( 6 août 1978 ), Dominguez ( qui avait perdu la vue dans un accident de circulation le 29 mai 1976 ) se déclara lui-même pape ». ( Ibid.) .

Selon un pamphlet publié par la secte de Palmar et intitulé Palmar de Troya, lumière du monde, l’archevêque Thuc défendait les sacres le 13 janvier 1976 en disant:
« Nous sommes revenus aux temps apostoliques, quand les premiers apôtres s’adonnaient à la prédication et aux ordinations sans s’en remettre au premier pape, saint Pierre ». ( Ibid. ).

La déclaration est curieuse parce que l’archevêque Thuc ne réalisa les sacres, tout d’abord, qu’après avoir reçu de Dominguez l’assurance que «Paul VI lui était apparu au moyen d’une « bilocation » pour donner son approbation au projet ». ( Ibid.) . Commentant la déclaration du 13 janvier, l’abbé Cekada dit ironiquement qu’ »il est possible qu’il ait oublié la miraculeuse « bilocation « de Paul VI ». ( Ibid., p.7 ).

Excommunication et réconciliation

Huit mois après les sacres de Palmar, le Vatican déclara que l’archevêque Thuc était excommunié, par un décret de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi, daté du 17 septembre 1976. Il s’agit du même décret qui laisse de côté la question de la validité des sacres. Par la suite fut publié , dans l’édition anglaise de L’OSSERVATORE ROMANO, un Commentaire du décret qui nous informe du repentir de l’archevêque Thuc.

« Le prélat [ c’est-à-dire l’archevêque Thuc ], aussitôt après avoir compris la gravité des faits, regretta et répudia ce qu’il avait fait, et tenta d’empêcher de nouveaux abus. Puis il se mit humblement à la disposition de l’autorité ecclésiastique. A cet effet, il s’empressa de demander au Saint-Père la levée de l’excommunication qu’il avait encourue et il écrivit une lettre à Son Éminence le cardinal Bueno y Monreal, archevêque de Séville, dans laquelle, reconnaissant sa propre erreur, il demandait pardon pour « le grave scandale donné aux fidèles et pour l’immense dommage causé à l’Église en mettant son unité en danger ».
( Commentary on the Decree Concerning Unlawful Ordinations, L’OSSERVATORE ROMANO, Weekly Edition in English, October 7, 1976, p.12 ).

Une consécration entretemps

Ce n’est pas mentionné dans le décret - peut-être parce qu’on ne le savait pas à ce moment-là -, mais entre les sacres de Palmar et sa réconciliation avec Paul VI, l’archevêque Thuc effectua un autre sacre épiscopal. D’après le Père McKenna, un évêque thuciste, cela se passa deux mois avant la réconciliation de Thuc avec Paul VI. Le 10 juillet 1976, l’archevêque Thuc consacra P. E. M. Comte de Labat d’Arnoux. ( « THUC-LINE BISHOPS, CATHOLICS FOREVER, P.O. Box 283, Monroe, CT, Issue n°99, April 1992, p.6 ). Qui était le comte de Labat d’Arnoux? Il n’était rien d’autre, d’après le P. Noël Barbara, qu’un des nombreux apostats de l’Église catholique qui devinrent des évêques thucistes.( P. Noël Barbara, WARNING, Concerning a sect which is « made in France »; brochure disponible à Fortes in fide, 758 Lemay Ferry Rd., Saint Louis, Mo. 63125 ).

La consécration du chef d’une secte non catholique

Les consécrations de Palmar eurent lieu en janvier 1976. D’Arnoux fut sacré en juillet. La réconciliation avec Paul VI, par laquelle l’archevêque Thuc se repentait du « grave scandale donné aux fidèles et de l’immense dommage causé à l’Église en mettant son unité en danger », eut lieu en septembre 1976. Et pourtant, peu de mois après, Thuc retombait dans les mêmes errements. C’est à cette occasion qu’il consacra un homme nommé Jean Laborie, qui était précisément le fondateur et le chef de sa propre secte. Selon le P. Barbara, c’était aussi un homosexuel notoire. Cette « consécration » eut lieu le 8 février 1977. ( McKenna, THUC-LINE BISHOPS, op. cit. ). Laborie a été sacré au moins trois fois, et d’après le P. Barbara, peut-être jusqu’à cinq fois.
L’abbé Cekada a écrit au sujet de Laborie dans son article de 1983 sur les évêques thucistes. Il disait que l’archevêque Thuc « éleva à l’épiscopat ( pour la énième fois ) Jean Laborie, chef d’une secte schismatique de « vieux-catholiques », l’Église latine de Toulouse. Il ordonna aussi un autre vieux-catholique de Marseille nommé Garcia, et un ex-détenu nommé Arbinet qui parvint par la suite à être « évêque de Palmar ». ( Cekada, Two bishops in every garage, op. cit., p.7 ).

Kozik et Fernandez

Les consécrations multiples parmi les évêques thucistes ne sont pas rares. Nous avons déjà mentionné Laborie. D’autres ont été sacrés plus d’une fois: Roger Kozik, Michel Fernandez, Christian Datessen et André Enos. Les deux premiers, Kozik et Fernandez, ont été sacrés en 1979, en Espagne, par un évêque thuciste de Palmar. Et en 1981, ils ont été à nouveau sacrés, cette fois par l’archevêque Thuc soi-même. On peut se demander, à l’évidence, si Thuc doutait de la validité des consécrations qu’il avait effectuées à Palmar de Troya?

Il y a peu de temps, le P. Barbara a publié, pour alerter les fidèles au sujet de la secte lancée par Kozik et Fernandez, une brochure de quatre pages où il indiquait: »Roger Kozik et Michel Fernandez doivent être pris pour ce qu’ils sont encore, à savoir, des apostats de l’Église catholique. A cause de cela, ils sont hérétiques et schismatiques, et CEUX QUI REÇOIVENT D’EUX LES SACREMENTS OU QUI ASSISTENT À LEURS MESSES ENCOURENT LES SANCTIONS PRÉVUES POUR LA COMMUNICATIO IN SACRIS CUM ACATHOLICIS ». ( Barbara, op. cit., p.2 ). Et il continuait ainsi:

« Pour en finir avec les chefs de cette secte, voici une information parue dans la presse française. « Comparaissant devant la chambre criminelle d’Agen, Messieurs Kozik et Fernandez ont été inculpés d’escroquerie, puis libérés. Ensuite, ils ont été jugés en cour d’appel pour fraude et condamnés à huit mois de prison avec sursis ». Ils ont donc été condamnés pour escroquerie. Durant l’audience du 9 mars 1991, le procureur a déclaré: «En lisant ce dossier, deux mots m’ont frappé: escroquerie et secte. ». « Une enquête policière a déterminé en 1989 que le total des contributions passées par leurs comptes personnels s’élevait à 75 millions de francs, ou 7 milliards 500 millions d’anciens francs ». ( Ibid., p.4 ). Une note indique que la somme équivalait à 14 millions de dollars américains.

En plus de leur doubles « consécrations » thucistes, Kozik et Fernandez furent « ordonnés » au « sacerdoce » trois fois. D’abord, ils furent ordonnés par Jean Laborie. Ensuite, par André Enos, un évêque vieux-catholique, dont nous allons parler bientôt. Et enfin, par un évêque thuciste de Palmar, avant sa première consécration épiscopale.

Les « religieuses » du Tae kwon do

The New York Times a publié récemment un article complémentaire assez long sur les « religieuses » de Kozic qui travaillent dans la ville de New York. L’article est paru le 2 février 1994. Les « religieuses » sont photographiées en train de « travailler ». Elles travaillent avec leurs entraîneurs masculins dans l’Académie de tae kwon do située au 828 Neuvième Avenue, New York City. Une des « religieuses », pieds nus et en longue robe, est photographiée littéralement en l’air. On la voit en train de donner un coup de pied dans la poitrine d’un homme qui est son entraîneur. L’autre « religieuse » est vue dans une posture de tae kwon do. Elle paraît prête à attaquer son entraîneur.

Société de « consécration » mutuelle

Un autre cas qui illustre le caractère grotesque et sacrilège de tout le fiasco de Palmar est celui de Christian Marie Datessen.
Datessen était un évêque vieux-catholique. Il fut consacré le 10 septembre 1981 par André Enos. Enos était un prêtre catholique apostat qui abandonna l’Église en 1950 et devint évêque d’une secte connue comme Sainte Église vieille-catholique, fondée par Charles Brearley. Brearley, homme marié, fut sacré au moins trois fois. Sa secte était la rénovation de l’Église évangélique vieille-catholique. « Brearley … désirait rénover ce corps, mais sur des modèles nouveaux, comme une « institution oecuménique New Age ». Il la nomma Sainte Église vieille-catholique ( formée en 1955 ) et prit le titre d’Ignatius Carolus, bien qu’il fût majoritairement connu par ses adeptes comme Père Charles ». ( Voir l’article: « BREARLEY, CHARLES, OLD HOLY CATHOLIC CHURCH IN BRITAIN », Independent Bishops: An international directory, Edited by Gary L. Ward, Bertil Persson, Alan Bain, Detroit, Apogee Books, 1990, pp.56-57 ). « Brearley établit un Institut oecuménique New Age comme faisant partie du travail de l’Église ». ( Ibid., p.57 ). Il semble aussi qu’il ait fait de Madame Brearley au moins une diaconesse ». ( Ibid., p.56 ).

La consécration de Datessen par Enos eut lieu le 10 septembre 1981. Le 25 septembre 1982, Datessen fut de nouveau sacré par l’archevêque Thuc. Datessen se tourna alors et consacra Enos. ( Voir articles: « DATESSEN, CHRISTIAN MARIE, UNION DES PETITES ÉGLISES CATHOLIQUES » et « ENOS, ANDRÉ MAURICE ALEXANDRE, OLD HOLY CATHOLIC CHURCH », ibid., pp.107, 132). Enos avait fait de Datessen un évêque vieux-catholique. En retour, celui-ci fit d’Enos un évêque thuciste. Le P. Robert McKenna a inclus Datessen et Enos dans la liste des évêques thucistes qu’il a publiée dans CATHOLICS FOREVER.
Ce que nous avons présenté jusqu’ici n’est pas l’histoire complète des activités sacrilèges de l’archevêque Thuc contre le sacerdoce, la messe et les sacrements catholiques. Le P. Barbara affirme que beaucoup d’autres non-catholiques ou apostats de l’Église furent faits évêques thucistes: « Claude Nanta… Pierre Sallé… Jean Oliveres de Mamistra, Patrick Broucke de Tralles, Philippe Miguet, Michel Main ». ( Barbara, op. cit., p.4 ). Mais ce que nous avons présenté est plus que suffisant pour démontrer, au-delà de tout doute raisonnable, que quelque chose n’allait pas dans cet archevêque et ex-professeur de séminaire. Son comportement était décidément anormal.

AUTRES QUESTIONS
Simulation d’un sacrement


En 1981, l’archevêque Thuc concélébra la nouvelle messe avec l’évêque du Novus Ordo de Toulon, en France. Trois semaines plus tard, il consacrait le P. Guérard des Lauriers. Selon l’abbé Cekada, l’archevêque Thuc s’excusa d’avoir célébré la nouvelle messe en disant, entre autres choses, qu’il avait seulement fait semblant de dire la messe; c’est-à-dire qu’il avait simulé une célébration. Simuler un sacrement « consiste à réaliser l’action sacramentelle sans l’intention de conférer le sacrement, bien que les autres pensent que le sacrement est en train d’être administré ».
Rev. Heribert Jone, O.F.M. Cap.,J.C.D., Moral theology, Westminster, Maryland, The Newman Press, 1962, p.318. C’est nous qui soulignons.

Simuler un sacrement, c’est faire les gestes sans y mettre l’intention propre. La simulation invalide le sacrement. C’est aussi un péché mortel de sacrilège. C’est quelque chose de si sérieux qu’on ne peut pas simuler un sacrement, même pour sauver sa propre vie. Le P. Jone dit que « la simulation d’un sacrement n’est jamais permise, pas même pour sauver sa propre vie ». Ibid.

Simulation = invalidité

Si l’archevêque Thuc a fait semblant de dire la messe, la messe était invalide. S’il a simulé une consécration épiscopale, comme l’abbé Cekada l’accuse d’avoir fait semblant de dire la messe, cette consécration serait invalide. Il n’aurait jamais consacré aucun évêque. Ceci resterait vrai même s’il était en totale possession de ses facultés. En parlant de la concélébration de Thuc, l’abbé Cekada écrivait: « La justification de Mgr Thuc pour cet acte, quand il soutient qu’il a seulement fait semblant de célébrer la messe - la simulation d’un sacrement, soit dit en passant, est un péché grave - n’augmente pas notre confiance dans sa compréhension de la théologie sacramentelle ». [ Cekada, Two bishops in every garage, op. cit., p.7 ).

Le problème, bien entendu, n’est pas la connaissance qu’avait Thuc de la théologie sacramentelle. Ses trois doctorats excluent l’ignorance de la théologie sacramentelle. Il n’est d’ailleurs pas nécessaire d’être docteur en théologie pour savoir qu’il est mal de feindre de dire la messe ou de consacrer le chef homosexuel d’une secte non-catholique. L’explication se trouve ailleurs. L’archevêque Thuc a perdu soit la raison, soit la foi, soit les deux.

Davantage de comportement erratique

L’archevêque Thuc consacra Jean Laborie peu de mois après sa réconciliation avec Paul VI. La réconciliation eut lieu en septembre 1976, le sacre en février 1977. En mars 1977, il consacrait Claude Nanta. L’année suivante, Kozic et Fernandez. En 1981, il consacrait Guérard des Lauriers, Adolfo Zamora et Moises Carmona. En septembre 1982, Christian Datessen.
Durant une grande partie de cette époque, l’archevêque Thuc fut un évêque du Novus Ordo. Il acceptait les papes post-conciliaires et la validité de la nouvelle messe. Selon le P. Barbara, il assistait à la nouvelle messe jusqu’au début de 1982. Le P. Barbara dit qu’ »avec l’autorisation de l’évêque conciliaire de Toulon, Thuc avait un confessionnal attitré dans la cathédrale de l’évêque conciliaire, et [ que ] jusqu’au début de 1982, Thuc apportait une aide quotidienne aux nouvelles messes célébrées dans cette même cathédrale ». ( C’est nous qui soulignons ).
Puis, en février 1982, sept mois exactement avant de consacrer l’évêque vieux-catholique Christian Datessen, il déclara que la nouvelle messe était invalide et que le siège de Rome était vacant.
Sa déclaration est datée du 25 février 1982 et il y dit:
« Mais aux yeux de Notre-Seigneur, comment l’Église d’aujourd’hui se voit-elle? Ces messes - de tous les jours ou du dimanche - plaisent-elles à Notre-Seigneur? Non, absolument pas: parce que cette messe est la même pour les catholiques et les protestants; c’est pourquoi cette messe n’est pas agréable à Notre-Seigneur et est invalide. La seule messe agréable à Notre-Seigneur, c’est la messe de saint Pie V, qui n’est célébrée que par peu de prêtres et d’évêques, dont je fais partie…
En tant qu’évêque de l’Église catholique romaine, je déclare que le siège de Rome est vacant ( sic ) et qu’il est de mon devoir de faire tout mon possible pour assurer la préservation de l’Église catholique romaine, pour le salut éternel des âmes ».
« DÉCLARATION » donnée à Munich, le 25 février 1982, publiée dans EINSICHT, Munich, mars 1982, p.7.

Cette déclaration est étonnante. Elle est étonnante parce que l’archevêque Thuc participait à la nouvelle messe le mois précédent, d’après le P. Barbara. Elle est étonnante à cause de son souhait de voir les chefs des religions païennes assister à Vatican II. Elle est étonnante parce que sept mois plus tard, il conférait la consécration épiscopale à un évêque vieux-catholique. Elle est étonnante à cause de ses opinions modernistes sur la messe et de son plaidoyer en faveur de la diversité du culte, comme nous le verrons en traitant ce sujet dans un prochain bulletin. Elle est étonnante parce que dans son autobiographie, il se plaignait de ce qu’ »imposer une seule manière de célébrer la sainte messe « était un abus de pouvoir. Elle est étonnante parce qu’il se plaignait de ce que « le Vatican inventait des règlementations pour supprimer toute particularité, qu’elle fût liturgique ou canonique, des Églises locales ». ( THE SERAPH, Vol. III, n° 3 , novembre1982 ). Il y a lieu d’être surpris de cette déclaration , aussi bien que de celle du 13 janvier 1976 publiée après les consécrations de Palmar. Il y a lieu de se demander si l’archevêque Thuc parle de lui-même, ou si d’autres parlent à travers lui. Il y a lieu de se demander s’il savait ce qu’il faisait.

La connexion Einsicht

Une possible explication pour la déclaration du 25 février 1982 peut se trouver dans l’association de l’archevêque Thuc avec les gens de la revue Einsicht. L’abbé Cekada écrivait: « À un certain moment, Mgr Ngo décida de partager son sort avec - ou, peut-être, tomba sous l’influence de - une autre organisation qui avait besoin de son ministère épiscopal ». [ Cekada, Two bishops in every garage, op. cit., p.8 ]. Einsicht était la publication de l’organisation qu’il connut à Munich. « Einsicht promouvait en Allemagne les doctrines plutôt abstruses du P. Guérard à travers ses publications. Celle-ci prit Mgr Ngo sous son aile, et d’après ce qu’on peut présumer, lui fournit quelque appui matériel ». ( Cekada, Two bishops in every garage, op. cit. p.8 ). Parmi les gens de Einsicht, on remarquait le Dr Kurt Hiller et le Dr Eberhard Heller ( aucun des deux n’était docteur en médecine ). Ils furent les deux « témoins » de la consécration du P. Guérard des Lauriers.
Quand l’abbé Sanborn, l’abbé Jenkins et moi-même vînmes en Allemagne pour les rencontrer, nous les interrogeâmes au sujet de la consécration du P. Guérard des Lauriers. Ils avaient été présents aussi lors des consécrations de Zamora et de Carmona. Nous les questionnâmes sur la matière et la forme du sacrement. ( La matière, pour un sacre épiscopal, est l’imposition des deux mains par l’évêque consécrateur ). Aucun ne put certifier que l’archevêque Thuc avait imposé les mains sur la tête du P. des Lauriers. On demanda à Hiller si Thuc avait posé une ou deux mains sur la tête de Guérard des Lauriers. Il ne le savait pas. Heller, au contraire, refusa simplement de répondre à quelque question que ce soit. Furieux, il protesta qu’on ne pouvait pas s’attendre à ce qu’il se souvînt de tels détails au bout de six ans.

L’abbé Sanborn conclut, à ce moment-là, qu’on ne pouvait pas prouver la validité des consécrations au for externe. Il dit que le témoignage de Hiller et de Heller était inutile. Il dit que même si nous pouvions prouver la validité, nous ne pourrions avoir rien de commun avec les évêques thucistes parce que c’étaient des « misérables ». Le mot misérable signifie: « 1) immonde, sale; 2) vil, bas, grossier, méprisable » ( WEBSTER’S NEW COLLEGIATE DICTIONARY, 1958 ). Le Dr Hiller, qui n’avait pas de problèmes avec la validité des consécrations de Thuc, doutait des ordinations faites par Mgr Lefebvre. Il défendait aussi les consécrations de Palmar comme une bonne chose. Dans l’édition du mois d’août 1982 de Einsicht, ( édition anglaise ), il écrivait: »On ne peut en aucune manière le reprendre [ l’archevêque Thuc ] pour les consécrations de Palmar ». [ Cité par Cekada, Two bishops in every garage, op. cit., p.6 ). Le mois suivant, l’archevêque Thuc consacrait l’évêque vieux-catholique Christian Marie Datessen.

La rétractation finale

En février 1982, l’archevêque Thuc déclarait que le siège romain était vacant et la nouvelle messe invalide. A propos de cette messe, il disait: « Cette messe est la même pour les catholiques et les protestants … et elle est invalide ». Et il ajoutait: « Le siège de Rome étant vacant …, il est de mon devoir de faire tout mon possible pour assurer la préservation de l’Église catholique romaine pour le salut éternel des âmes ». Pourtant, c’est en septembre de cette même année qu’il procéda au sacre de l’évêque vieux-catholique Christian Marie Datessen, ainsi nommé « évêque-abbé » de l’ »Union des petites églises catholiques » ( Ward, Persson, Bain, « DATESSEN CHRISTIAN MARIE », …, op. cit. p.107 ). En 1984 il renonça à sa déclaration du 25 février 1982 et se réconcilia avec Jean-Paul II. Dans sa rétractation et renonciation, donnée à Carthage, Missouri, le 11 juillet 1984, il disait:

« Je soussigné, Pierre Martin Ngo Dinh Thuc, archevêque titulaire de Bulla Regia, et archevêque émérite de Hué, désire rétracter publiquement toutes mes erreurs passées consistant à avoir ordonné illégitimement à l’épiscopat, en 1981, divers prêtres, à savoir: les Pères M. L. Guérard des Lauriers, O. P., Moises Carmona et Adolfo Zamora, et aussi à avoir rejeté le concile Vatican II, le nouvel Ordo missae, et spécialement la dignité de Sa Sainteté le pape Jean-Paul II, actuel successeur légitime de saint Pierre, dans une publication à Munich en 1982.
« Je désire leur demander sincèrement à tous qu’ils me pardonnent, en priant pour moi et en réparant tout le scandale causé par les si lamentables actions et déclarations que j’ai faites .
« Je voudrais aussi exhorter tous les prêtres ci-dessus mentionnés, qui ont été illégitimement ordonnés par moi à l’épiscopat en 1981, et tous ceux qu’ils ont à leur tour ordonnés prêtres ou évêques, ainsi que leurs successeurs, à rétracter leurs erreurs, en abandonnant leur position réellement fausse, et à se réconcilier avec l’Église et avec le Saint-Père, le pape Jean-Paul II ».

Ceci fut publié dans l’édition anglaise de L’OSSERVATORE ROMANO du 24 décembre 1984, peu après sa mort. Il mourut le 12 décembre 1984 à Carthage, dans le Missouri. Il vivait alors, semble-t-il, dans un séminaire vietnamien du Novus ordo. Certains sectateurs de Thuc ont émis l’hypothèse qu’il avait été enlevé à Rochester, dans l’État de New York, et emmené à Carthage contre son gré. Pour le Dr Hiller, la rétractation était gênante, et c’est pourquoi, comme beaucoup d’autres défenseurs de Mgr Thuc, il a simplement conformé la réalité à ses désirs et nié qu’elle eût jamais eu lieu.

Conclusion de la IIème partie

À la lumière des évènements erratiques, tragiques, scandaleux et sacrilèges qui marquèrent la vie de l’archevêque Thuc de 1975 jusqu’à sa mort, aucune personne objective et honnête ne peut continuer à soutenir qu’il est calomnieux de se poser des questions sur sa lucidité. L’abbé Sanborn écrivait: »Pour le dire simplement, par conséquent, l’accusation des adversaires de l’archevêque Thuc selon laquelle il n’était pas « lucide » est une calomnie. Continuer à la répéter est un péché mortel ». ( Rev. Donald Sanborn, The Thuc consécrations: A postscript, Madison Heights, MI, Catholics Restorations, 1993, p.8 ).
Il est temps d’ôter ses oeillères et de regarder les faits en face. L’évidence de ce que l’archevêque Thuc « ne jouissait pas de toute sa raison » est aveuglante. Et étant donné que « ceux qui ne jouissent pas de toute leur raison sont dans l’incapacité d’administrer un sacrement », comme le dit Mgr Pohle dans The sacraments, a dogmatic treatise, les consécrations thucistes sont et doivent être vues comme certainement douteuses.
Il n’est pas possible qu’un archevêque catholique ayant tout son bon sens fasse les choses qu’a faites l’archevêque Thuc. Quand on considère son comportement erratique et sacrilège de 1975 à la fin de sa vie, il n’est pas difficile de voir que ce n’est pas le comportement d’un archevêque catholique, ex-professeur de séminaire titulaire de trois doctorats, ayant tout son bon sens, surtout si l’on croit qu’il était « traditionaliste ». C’est le comportement d’un homme qui a « complètement perdu la raison ». Les consécrations thucistes sont, par conséquent, certainement douteuses. Elles doivent être considérées, dans l’ordre pratique, comme si elles certainement invalides. Parce qu’en ce qui regarde la validité des sacrements, il est nécessaire de suivre la voie la plus sûre. Quitter la voie la plus sûre, c’est commettre « un grave sacrilège envers la religion ». Tel est l’enseignement de la théologie morale catholique. C’est l’enseignement du pape Innocent XI, comme nous le verrons dans la IIIème partie de L’état mental de l’archevêque Thuc.

( The Bulletin, février 1994 )

(continue...)

Lisa

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L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC Empty L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC IIIème PARTIE: CEUX QUI ONT DOUTÉ

Message  Lisa Lun 12 Oct 2020, 12:31 pm

L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC

IIIème PARTIE: CEUX QUI ONT DOUTÉ


Introduction à la IIIème partie

Dans la première partie de L’état mental de l’archevêque Thuc, nous avons envisagé la question de la relation existant entre l’état mental du ministre d’un sacrement et la validité de ce sacrement. Nous avons examiné les antécédents de l’archevêque Thuc. Nous avons considéré le fiasco de Palmar de Troya en Espagne. Et nous avons montré, contre les affirmations de quelques-uns, que les décrets du Vatican sur les consécrations de Thuc ne reconnaissaient pas la validité de ces consécrations. Dans la deuxième partie, nous avons tracé la suite des évènements dans la vie de l’archevêque Thuc depuis la fin de 1975 jusqu’à sa mort en 1984. Nous avons présenté l’évidence abondante et constrictive avec laquelle on peut voir que l’archevêque Thuc n’avait réellement pas un contrôle complet de sa raison. Dans la troisième partie, nous envisagerons les doutes émis, au sujet de l’état mental de l’archevêque Thuc, par les défenseurs actuels des consécrations thucistes , ainsi que des questions connexes.

CEUX QUI ONT DOUTÉ

Dans son article de 1983 sur les évêques thucistes, l’abbé Anthony Cekada disait que l’archevêque Thuc était un homme qui avait « une grande expérience pastorale et de brillants antécédents académiques en théologie, philosophie et droit canonique » ( Rev. Anthony Cekada, Two bishops in every garage, THE ROMAN CATHOLIC, January 1983, p.8 ). Et pourtant, malgré sa « grande expérience pastorale » et ses « brillants antécédents académiques », il commença en 1975 à agir d’une façon que l’abbé Sanborn qualifierait plus tard de « bizarre ». Ce comportement bizarre commença en 1975 et dura jusqu’à sa mort en 1984. Ce qu’il fit n’était tout simplement pas compatible avec le comportement d’un évêque catholique, ex-professeur de séminaire titulaire de trois doctorats, et jouissant de tout son bon sens. Ceci était si évident que beaucoup discutèrent sa capacité mentale. Parmi ceux qui discutèrent au sujet de l’état mental de l’archevêque Thuc, il y avait l’abbé Anthony Cekada, l’abbé Donald Sanborn et le P. Noël Barbara.

L’abbé Cekada et l’état mental de l’archevêque Thuc

Dans son article, précédemment cité, sur les évêques thucistes, l’abbé Cekada citait les nombreuses contradictions de l’archevêque Thuc: « … l’affaire de Palmar, les promesses faites au Vatican, puis rompues, ses accointances avec les vieux-catholiques, concélébrer la nouvelle messe tout en affirmant qu’en réalité, il ne le faisait pas, puis consacrer quelqu’un qui pensait que la nouvelle messe est invalide » ( ibid., pp.7-8 ). L’abbé Cekada chercha « une explication » à cette conduite. Il suggéra qu’elle pouvait se trouver dans une combinaison d’âge avancé, de grande tragédie personnelle, de tension psychologique et de complexes mentaux. Il citait une publication pro-Thuc à l’appui de sa thèse: « Un bulletin d’information qui soutient Mgr Ngo-Dinh-Thuc le décrit comme un « timide Asiatique facilement influençable », et il ajoute:

« Une fois de plus, il faut se rendre compte du fait que Mgr Ngo, physiquement et psychologiquement épuisé … ne désire que la paix et la tranquillité… On doit signaler que ce prélat a acquis quelques complexes et que l’âge n’aide pas dans ces cas-là ».
(Ibid., p.8. C’est nous qui soulignons ).

L’abbé Cekada signalait aussi que l’archevêque Lefebvre « … qui connaissait Mgr Ngo, avait remarqué qu’il ne s’était jamais remis de la mort de ses frères ». ( Ibid., p.8 ).

L’abbé Sanborn et l’état mental de l’archevêque Thuc

L’abbé Sanborn alla encore plus loin. Il disait que la conduite de l’archevêque Thuc était « bizarre ». Et dans sa tentative de la comprendre, il conclut qu’il y avait trois explications possibles. Parmi ces trois, deux étaient: l’aliénation mentale et la sénilité. La troisième était la crédulité.

L’aliénation mentale se définit comme « l’état de celui qui est insane; défaut ou désordre de l’esprit, spécialement en ne reconnaissant pas sa propre maladie. Aliénation mentale est un terme plus juridique et social que médical, et qui implique un désordre mental causant une incapacité à traiter ses propres affaires et à s’acquitter de ses obligations sociales. Ce terme recouvre une variété de désordres tels que: la folie maniaco-dépressive, la démence précoce, la paranoïa, la paralysie générale, et la folie alcoolique » ( Webster’s New Collegiate Dictionary, Mass., G&C Merriam Co, Publishers, 1958, p.434 ). La sénilité se définit comme « la qualité de celui qui est sénile; âge ancien ou sa débilité physique et mentale ». ( Ibid., p.770 ).

Aliénation mentale ou sénilité pourraient très bien s’appliquer à la conduite bizarre et anormale de l’archevêque Thuc, tandis que la crédulité, de soi, ne pourrait pas s’appliquer parce qu’il est ici question, comme l’exposait l’abbé Cekada, d’un homme « de grande expérience pastorale et de brillants antécédents académiques en théologie, philosophie et droit canonique ». De tels hommes ne sont pas crédules au point de penser qu’il n’y a rien de mal à consacrer un homosexuel notoire ( Laborie ), chef d’une secte non-catholique. Mais la crédulité en connexion avec quelque désordre mental, pourrait certainement expliquer le comportement de l’archevêque Thuc.

On devrait signaler aussi que d’après un propos de l’abbé Sanborn aux prêtres de la société Saint-Pie V, un prêtre vietnamien, qui avait rencontré l’archevêque Thuc et lui avait parlé, « avait dit que Thuc entrait et sortait de son état de lucidité ».

L’évêque Barthe et l’état mental de l’archevêque Thuc

L’évêque Gilles Barthe était évêque du Novus ordo de Fréjus-Toulon. L’archevêque Thuc s’était établi dans son diocèse quelque temps après le fiasco de Palmar en Espagne. L’évêque Gilles reçut apparemment l’archevêque Thuc avec une certaine bienveillance. Et pendant qu’il était dans le diocèse, l’archevêque Thuc avait l’habitude de concélébrer la nouvelle messe avec Barthe les Jeudis-saints. Thuc assistait aussi régulièrement à la nouvelle messe, parce que, contrairement au mythe créé par les défenseurs des consécrations de Thuc, l’archevêque Thuc était en réalité un évêque très libéral du Novus ordo. Ses interventions lors de Vatican II montrent qu’il était libéral et ses mémoires montrent qu’il était moderniste.

Au concile, il déclara qu’il était très consolé par la présence des protestants. Mais en même temps, il disait que c’était un « scandale devant le monde entier »que « les chefs des religions non-chrétiennes » n’aient pas été invités. Pendant qu’il parlait, l’archevêque de Diamantina lui indiqua que de fait, ils avaient été invités. Alors Thuc s’excusa en disant: « J’ai voulu ouvrir une porte qui était déjà ouverte ». Dans une autre occasion, l’archevêque Thuc mit au défi les pères du Concile de présenter un texte des Saintes Écritures excluant de façon explicite les femmes « des fonctions sacrées ».

Il n’est donc pas surprenant que l’archevêque Thuc ait concélébré la nouvelle messe avec l’évêque Barthe trois semaines avant le sacre du P. Guérard des Lauriers. Cela se passait le Jeudi-saint 15 avril 1981. Il consacrait le P. des Lauriers en mai. Cinq mois plus tard, il consacrait les pères Carmona et Zamora. Après quoi, le 24 janvier 1982, l’évêque Barthe publiait une déclaration où il mettait en question la validité des consécrations de Guérard des Lauriers, de Carmona et de Zamora. Il mentionnait l’état mental de Thuc comme une de ses raisons pour mettre en question la validité des consécrations. Sa déclaration fut publiée dans la Documentation catholique, n° 1824, du 21 février 1982.

Le Vatican et l’état mental de l’archevêque Thuc

Peu après que l’évêque Barthe eut publié sa déclaration, l’archevêque Thuc publia la sienne. Il y affirmait qu’il était lucide lorsqu’il faisait les consécrations de Palmar de Troya en Espagne. Il ne se référait pas aux consécrations de 1981dont parlait l’évêque Barthe. Il était en train de répondre, en revanche, à une « déclaration » antérieure de Paul VI qui, semble-t-il, mettait aussi en question la lucidité de l’archevêque Thuc. Celui-ci déclarait:
« Je certifie avoir fait les ordinations de Palmar en toute lucidité ».
« Je n’ai plus de relations avec Palmar depuis que son chef s’est auto-proclamé pape ».
« Je désapprouve tout ce qu’ils sont en train de faire ».
« La déclaration de Paul VI a été faite sans moi; je n’en ai entendu parler que postérieurement ».
« Donné le 19/12/1981 à Toulon, en complète possession de toutes mes facultés ».
EINSICHT, Munich, Allemagne, mars 1982, p.13.

Cette protestation de lucidité, en réponse à la « déclaration de Paul VI », indique clairement que ce qui était mis en question par Paul VI était la capacité mentale de l’archevêque Thuc.

Le P. Noël Barbara et l’état mental de l’archevêque Thuc

Le P. Noël Barbara, de la publication Fortes in fide, est aujourd’hui un défenseur des consécrations de Thuc. Mais il n’en a pas toujours été ainsi. Il fut quelquefois un ferme opposant. Son changement semble être dû à son attitude actuelle de croire, comme il l’a dit, qu’il est nécessaire de rompre le monopole des évêques lefebvristes, et à une sérieuse erreur théologique.

L’erreur théologique, c’est qu’il ne comprend pas que l’on peut devenir hérétique aussi facilement par des actes que par des paroles. Ainsi, il écrit: « … si l’on admet le pire scénario possible par rapport à lui [ Thuc ], à savoir, qu’il a administré le sacrement de l’ordre et la consécration épiscopale à des hérétiques et schismatiques manifestes, dans une connaissance totale du fait, une faute aussi grave ne ferait pas encore de lui un hérétique formel ou un schismatique… » (P. Barbara, Fortes in fide, n° 12, 1er trimestre 1993, 758 Lemay Ferry Rd. St-Louis, Mo 63125, p.43 ).
Ce qui est sûr, c’est que le « pire scénario possible » nous obligerait à considérer l’archevêque Thuc comme un hérétique au for externe. Consacrer des « hérétiques manifestes … dans une totale connaissance » est un acte hérétique. Il est certain que les paroles sont la forme commune du crime d’hérésie. Mais le crime peut également être commis seulement par un acte hérétique. Ainsi l’explique le P. MacKenzie:

« … le délit [ c’est-à-dire le crime ] d’hérésie se commet dans la majorité des cas par des paroles, écrites ou orales. C’est la voie ordinaire pour extérioriser la pensée… Les paroles sont le moyen ordinaire de communiquer, mais pas le seul… La simple réalisation de n’importe quel acte signifiant une hérésie … donne un fondement suffisant à une présomption juridique de dépravation hérétique ».
P. Eric MacKenzie, The delict of heresy, CANON LAW STUDIES, N° 77, Washington, D.C., The Catholic University of America, 1932, pp.34-35 ).

Si l’archevêque Thuc « … a administré le sacrement de l’ordre et la consécration épiscopale à des hérétiques et schismatiques manifestes, dans une connaissance totale du fait … », il y aurait certainement une « présomption juridique de dépravation hérétique ». Nous pouvons être sûrs que si Jean-Paul II faisait quelque chose de semblable, les défenseurs de l’archevêque Thuc ne perdraient pas de temps pour déclarer que ceci prouverait de façon suffisante et constrictive qu’il est hérétique.

La loi est simple à ce sujet. Elle dit que lorsqu’il se produit une violation externe de la loi, on présume une malice au for externe. Selon le canon 2200, « la violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire », parce qu’ordinairement, l’homme agit de façon consciente et libre ( John A. Abbo, J.C.D. & Jerome D. Hannan, J.C.D., THE SACRED CANONS, St-Louis, B. Herder Book Co., 1952, vol. II, p.788 ).
Mais même, outre cela, c’est un fait que le P. Barbara a mis en question l’état mental de Thuc tout comme l’avait fait l’abbé Sanborn.

Les trois réponses possibles du P. Barbara

Le P. Barbara a rencontré l’archevêque Thuc en mars 1981 et récemment en janvier 1982. A la suite de ces entrevues, il a suggéré trois réponses possibles à la question de savoir si l’archevêque Thuc était ou non « en possession de ses facultés ». Il écrivit alors:

« La rechute dans la profanation du sacrement de l’ordre ( la dernière consécration effectuée dans une secte a eu lieu le 24 septembre 1982 ) et le manque de fermeté dans sa promesse récente de ne pas retomber, permettent de se poser une question capitale. Ce vieillard de plus de quatre-vingt-cinq ans était-il en possession de toutes ses facultés? Se rendait-il compte de ce qu’il faisait en imposant les mains si facilement à n’importe qui? Était-il véritablement responsable de ses actes? Il n’y a que trois réponses possibles à cette pénible question.

- Non. Thuc n’était pas en possession de toutes ses facultés; il n’était pas responsable et n’a pas encouru les peines prévues par la loi. Mais dans ce cas, les consécrations conférées ne sont pas valides, puisque le consécrateur n’avait pas les facultés mentales requises pour la réalisation d’un acte responsable.

- Oui. Le consécrateur était en pleine possession de ses facultés. Les consécrations sont valides, mais le consécrateur et le consacré ont encouru toutes les peines prévues par la loi et Thuc est véritablement un évêque scandaleux.

- Nous ne le savons pas avec certitude. Peut-être était-il en possession de ses facultés, et peut-être que non. Cela laisserait planer un doute sur les censures encourues, mais aussi sur la validité de toutes ces ordinations.

P. Noël Barbara ( « WHAT ARE WE TO THINK OF THE BISHOPS CONSECRATED BY NGO DINH THUC, CARMONA, VEZELIS, MUSEY, ETC ? »)

Le cardinal Lara et l’état mental de l’archevêque Thuc

Les apologistes des évêques thucistes citent le Vatican pour appuyer leur défense de la validité des consécrations thucistes et de la stabilité mentale de Thuc. Dans la première partie de cette étude, nous avons démontré que le Vatican n’admettait pas la validité des consécrations de Thuc. Il semble que le Vatican aussi se soit posé des questions au sujet de son état mental. Par exemple, le cardinal José Castillo Lara, qui fut président du Conseil pontifical pour l’interprétation des textes législatifs de 1985 à 1990, et qui occupa d’autres postes élevés au Vatican, metteit récemment en question la capacité mentale de l’archevêque Thuc. Il déclarait très catégoriquement que celui-ci était mentalement déséquilibré et qu’à cause de cela, ses actas n’avaient pas le même caractère que les actes de Monseigneur Lefebvre. Dans une lettre adressée à John Beaumont, datée du 26 mai 1993, sur les consécrations de Monseigneur Lefebvre, le cardinal Lara écrivait:
« Ngo Dinh Thuc paraît être dans une situation pitoyable, parce qu’il y a un certain déséquilibre mental ». Fidelity, March 1994, p.37.

John Weiskittel et l’état mental de l’archevêque Thuc

John Weiskittel écrivait régulièrement pour Catholic restoration sacerdotium. Apparemment, on ne lui demande plus de le faire à cause de son opposition aux consécrations de Thuc et de son opinion qu’elles sont, dans le meilleur des cas, douteusement valides. Il a écrit aussi pour The Athanasian du P. Fenton, et depuis la maladie de ce dernier, a assumé la responsabilité de sa publication.

Dans le numéro du 1er décembre 1993 de The Athanasian, John Weiskittel a écrit un article intitulé Notes sur la « consécration épiscopale » du P. Dolan , où il signalait le fait que les défenseurs des consécrations de Thuc ont « essayé de clore la discussion ouverte » sur l’état mental de l’archevêque Thuc ( John Kenneth Wiskittel, Notes concerning the « episcopal consecration » of Father Dolan, THE ATHANASIAN, vol. XIV, n°8, 01-12-1993, p. 3 ). Ils ont fait cela en tentant de convertir en péché mortel le seul fait de mentionner le sujet. Un éminent apologiste des consécrations thucistes, également principal défenseur de la secte du Mont Saint-Michel, l’a présenté de cette façon:
« … La doctrine catholique interdit d’attaquer l’intention sacramentelle de l’archevêque Thuc. Et à la lumière des déclarations de l’archevêque et de ceux qui l’ont connu, les principes moraux catholiques ordonnent de cesser de répéter la calomnie infondée selon laquelle il était dans l’incapacité de conférer un sacrement valide ».
Abbé Anthony Cekada, The validity of the Thuc consecrations, Catholic restoration, Madison Heights, MI, 1993, p. 24 ).

Et un autre défenseur de Thuc déclarait:
« En un mot, l’accusation des adversaires selon laquelle l’archevêque Thuc n’était pas « lucide » est une calomnie. C’est un péché mortel de continuer à la répéter ».
Abbé Donald Sanborn, The Thuc consecrations: a postscript, Catholic restoration, Madison Heights, MI, 1993, p. 8 ).

La définition de la calomnie est « l’imputation fausse de quelque faute non commise réellement » ( Dominic M. Prummer, O.P., Handbook of moral theology, New York, P. J. Kennedy & Sons, 1957, p. 137 ). Suggérer que l’archevêque Thuc n’avait pas tout son bon sens quand il consacrait des acatholiques n’est pas une calomnie. C’est un acte de charité, parce qu’au lieu de l’inculper, on suggère qu’il n’était pas responsable de ce qu’il faisait.
La question est la suivante: pourquoi les défenseurs de Thuc désirent-ils étouffer le débat sur son état mental? Pourquoi craignent-ils de considérer les faits? La raison en est claire. C’est parce que l’état mental de l’archevêque Thuc est en relation directe avec la validité des consécrations épiscopales qu’il a effectuées. Et l’évidence qu’il y avait, comme l’a exprimé le cardinal Lara, un « certain déséquilibre mental » en lui est assez écrasante pour être virtuellement concluante. Ces deux faits rendent douteusement valides les consécrations thucistes. Et selon l’enseignement de la théologie morale catholique, elles doivent être considérées, dans l’ordre pratique, comme invalides. parce qu’administrer des sacrements douteux est un péché mortel de sacrilège.
Ils veulent étouffer le débat parce que l’évidence d’un « certain déséquilibre mental » chez Thuc ne peut tout simplement pas être réfutée. C’est ainsi, simplement. C’est pourquoi John Weiskittel pose cette question: « Comment se fait-il alors … qu’ils puissent accuser leurs objecteurs, dans cette affaire, de « calomnie » et de « péché mortel »? » ( Weiskittel, op. cit., p. 7 ). Et il poursuit: « Au contraire, ils devraient se demander à eux-mêmes s’ils peuvent continuer à soutenir la validité de sacrements émanés d’un évêque mentalement déficient… Comment, alors, peut-on ne pas même commencer à considérer la validité de la consécration du P. Dolan, si celles réalisées par son « bisaïeul épiscopal » sont discutables? » ( Weiskittel, op. cit., p. 7 ).

Conséquences morales

Quelle est l’obligation pour les catholiques dans l’ordre pratique? La réponse tient en six mots: suivre le chemin le plus sûr. Ce n’est pas une suggestion. C’est un impératif moral. Quand il s’agit de la validité des sacrements, l’Église enseigne que nous devons suivre le chemin le plus sûr. Le P. Davis, moraliste, l’expose en ces termes:

« Au moment de conférer les sacrements ( et aussi pendant la consécration durant la messe ), il n’est jamais permis d’adopter un processus probable d’action en ce qui concerne la validité, en abandonnant la voie la plus sûre. [Abandonner la voie la plus sûre] fut condamné explicitement par le pape Innocent XI » ( cf D. 1151; 1154. NDT ).
Henry Davis, SJ, Moral and pastoral theology, vol. III, THE SACRAMENTS, London, Sheed and Ward, 1938, p. 27.

Cette obligation vaut sous peine de péché mortel. Dans le cas des sacrements nécessaires, elle oblige sous peine de triple péché mortel: un péché mortel de sacrilège, un péché mortel contre la charité et un péché mortel contre la justice. Le P. Davis l’exprime ainsi:
« Faire cela [ c’est-à-dire abandonner la voie la plus sûre relativement aux sacrements ] constituerait un péché grave contre la religion, à savoir, un acte d’irrévérence à l’égard de ce que le Christ Notre-Seigneur a institué; ce serait un péché grave contre la charité, puisque celui qui le reçoit se verrait probablement privé des grâces et de l’effet du sacrement; ce serait un péché grave contre la justice, puisque celui qui le reçoit a droit à des sacrements valides quand le ministre, qu’il le soit de droit ou non, se dispose à conférer un sacrement. Dans les sacrements nécessaires, il n’y a pas de doute au sujet du triple péché; dans les sacrements qui ne sont pas nécessaires, il existera toujours le grave sacrilège contre la religion ». ( Ibid., vol. III, THE SACRAMENTS, p. 27 ).

Une opinion probable ne suffit pas

Ceci signifie qu’une stricte certitude morale est requise. Par conséquent, dans le cas de la validité des sacrements, ce qui importe n’est pas la probabilité, mais la certitude: une certitude morale stricte. C’est pourquoi « au moment de conférer les sacrements … il n’est jamais permis d’adopter un processus probable d’action en ce qui concerne la validité, en abandonnant la voie la plus sûre ». Nous devons, par conséquent, suivre la voie la plus sûre dans la question des consécrations thucistes et les traiter dans l’ordre pratique comme si elles étaient certainement invalides, dès lors qu’elles sont certainement douteuses.

Conclusion

Saint Thomas dit que nous devons « être lents quand nous prenons conseil ». Et il ajoute les paroles de saint Augustin: « A la prudence il appartient de monter la garde et de veiller avec le plus grand soin, de peur que, par l’effet d’une fausse persuasion se glissant peu à peu en nous, nous ne soyons induits en erreur » ( Somme théologique, II-IIae, 47, 9, c ).
Saint Thomas définit « la prudence comme la connaissance correcte au sujet des choses à faire » ( Prummer, op. cit., p. 105 ). C’est la connaissance des choses que nous devrions désirer et des choses que nous devrions éviter. C’est pourquoi « les actes de la vertu de prudence sont au nombre de trois: prendre conseil soigneusement, juger correctement et exécuter » ( ibid. p. 105 ). La vertu de prudence nous meut à chercher conseil soigneusement sur ce qui est correct et bon. Ensuite elle juge correctement. Et finalement elle nous dirige vers notre fin. Dans le cas présent, nous désirons savoir ce qui est correct et bon, et ce que Dieu et sa Sainte Église nous demandent. La prudence nous invite-t-elle à accepter les évêques thucistes ou à les éviter? Je comprends bien que la réponse est évidente après ce qui a été dit. Et elle est évidente du point de vue d’une considération des péchés contre la vertu de prudence, qui sont:
- « la précipitation, qui agit avant d’avoir fait la considération voulue »;
- « le manque de réflexion, qui néglige la nécessaire prise en compte des circonstances »;
- « l’inconstance, qui change les résolutions d’une façon trop rapide »;
- « la négligence, qui ne tient pas suffisamment compte de l’opération de l’intellect »;
- « l’astuce, la tromperie, la fraude, qui préparent et utilisent des moyens mauvais pour atteindre leur objectif »;
- « la sollicitude des choses de ce monde et du futur, qui empêchent l’homme d’atteindre le véritable but de sa vie ».
( Ibid., p. 106 ).

Quand nous considérons les efforts qui se font pour imposer les consécrations thucistes aux catholiques traditionalistes, et que nous étudions les arguments employés pour promouvoir cette cause, il est évident que ce n’est pas la prudence qui dirige ces efforts, mais une imprudence désespérée. Nous voyons de la « précipitation », un « manque de réflexion », de l’ »inconstance », de la « négligence », de l’ »astuce », de la « tromperie » et de la « fraude ». Nous voyons de la « sollicitude des choses de ce monde et du futur, qui empêchent l’homme d’atteindre le véritable but de sa vie ». Nous voyons un grand manque de prudence dans les affirmations désespérées du plus important des apologistes des consécrations thucistes.

« Je dirais que rien, sauf un acte intrinsèquement mauvais, ne serait capable de constituer une raison suffisante pour éviter la réception d’une consécration épiscopale traditionnelle à l’époque actuelle ». ( Souligné dans le texte original ).
( Abbé Sanborn dans une réponse écrite à une personne intéressée ).
« Cette nécessité est si grande que n’importe quel mal circonstanciel peut et doit être toléré s’il permet d’atteindre la fin ». ( Souligné par nous, ibid. ).
« … Le point principal est que, quoiqu’il en soit, ce qu’il faut tolérer dans quelque association, proche ou éloignée, avec Thuc, est justifiable par la raison correspondante qu’il faut survivre ». ( Souligné par nous, ibid. ).
Que les gens soient lents à prendre conseil de ceux qui disent de ces choses. Qu’ils exercent la vertu de prudence par eux-mêmes. Parce que ceux qui disent ces choses ne sont pas des guides fiables dans des matières aussi sérieuses et controversées. Soyons en garde et veillons avec le plus grand soin, de peur que, par l’effet d’une fausse persuasion se glissant peu à peu en nous, nous ne soyons induits en erreur ».

Pour ainsi dire, l’âme du mouvement traditionaliste aux États-Unis est en danger. L’honneur de la religion catholique est en danger. L’intégrité des sacrements est en danger. Le salut des âmes des fidèles est en danger. Le salut des âmes des prêtres est en danger.
Les consécrations thucistes sont semblables au fruit défendu. Pour l’esprit imprudent, ils « paraissent bons à manger et beaux à voir, et d’un aspect délectable » ( Genèse 3, 6 ). Mais ce fruit est mortel. C’est le fruit mauvais du sacrilège et des sacrements douteux. Le manger ne nous obtiendra pas la faveur de Dieu, mais sa colère.

Obtenir l’assistance divine

Nous vivons dans des temps difficiles. Nous vivons dans des temps d’apostasie. Il se peut très bien que ce soit la Grande Apostasie dont parle saint Paul dans sa seconde Épître aux Thessaloniciens. L’apôtre dit que « Dieu enverrait … une puissance d’égarement à ceux qui n’ont pas eu l’amour de la vérité » ( II Thess., 2,10 ). Il leur enverrait cette « puissance d’égarement » pour qu’ils » croient au mensonge ». Et Dieu mettra ainsi en évidence ceux « qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont consenti à l’iniquité » ( II Thess., 2,10-11 ).
Si ces temps sont les derniers, et je suis personnellement convaincu qu’ils le sont; si ce sont les jours dont parlait saint Paul, alors il est clair que nous devons surtout avoir « l’amour de la vérité ». Nous devons être prêts à vivre pour la vérité et à mourir pour elle. Nous devons chasser les convenances et aimer la vérité. Nous ne devons pas sacrifier la vérité sur l’autel des convenances.
Si nous aimons la vérité et si nous nous accrochons fermement aux traditions, Dieu ne nous abandonnera pas. Si nous agissons avec prudence. Il ne sera pas insensible à nos cris, si nous l’appelons à l’aide. Il viendra nous assister. Il nous donnera tout ce dont nous avons besoin pour vivre et mourir en bons catholiques. Il pourvoira au présent et il pourvoira au futur. Nous n’avons pas besoin d’une solution rapide et imprudente à un problème auquel Dieu seul peut donner une solution. Il nous suffit de « demeurer fermes et de garder les traditions » ( II Thess., 2, 14 ). Dieu fera le reste. Nous pouvons en être sûrs.
Soyons donc déterminés à suivre la voie la plus sûre quand il s’agit des sacrements. C’est là le principe qui nous a protégés des réformes de Vatican II. C’est le principe qui nous a fait rejeter les évêques, prêtres et sacrements douteux de la « nouvelle Église ». C’est le même principe qui nous pousse à rejeter les évêques, les prêtres et les sacrements douteux thucistes.
Notre-Seigneur a dit à sainte Marguerite-Marie que son Coeur était un trésor infini d’amour et de grâces. Et la clé qui l’ouvre est notre confiance. Ayons recours au Sacré-Coeur dans notre nécessité, en faisant toujours confiance à l’intercession de sa Mère bénie, qui est aussi notre Mère.

( The Bulletin, April-May 1994 )
Buenos-Aires, 12 août 2002

Lisa

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Message  gabrielle Mar 13 Oct 2020, 8:32 am

Cité par Lisa a écrit:« … le délit [ c’est-à-dire le crime ] d’hérésie se commet dans la majorité des cas par des paroles, écrites ou orales. C’est la voie ordinaire pour extérioriser la pensée… Les paroles sont le moyen ordinaire de communiquer, mais pas le seul… La simple réalisation de n’importe quel acte signifiant une hérésie … donne un fondement suffisant à une présomption juridique de dépravation hérétique ».
P. Eric MacKenzie, The delict of heresy, CANON LAW STUDIES, N° 77, Washington, D.C., The Catholic University of America, 1932, pp.34-35 ).

Pour l'étude, elle est amplement suffisante pour démontrer l'invalidité des actes de Thuc.

La citation en haut, nous montre qu'elle convient aussi au fondateur d'Écône. Deux situation différente, mais, qui en finale dans notre attitude se rejoignent, on se tient loin des deux.
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Message  Lisa Mar 13 Oct 2020, 9:00 am

Bonjour, Gabrielle. En ce qui concerne la Messe "una cum", je partage avec vous le fait qu'il s'agit d'une Messe sacrilège et donc je ne participe pas, nous sommes d'accord sur ce point et il n'y a pas de discussion.

Le siège vacant est une conclusion théologique, qui découle de la prémisse qu'un hérétique ne fait plus partie du corps de l'Église et perd sa juridiction. Malgré cela, il n'y a pas de déclaration dogmatique selon laquelle les papes post-conciliaires ne sont pas des papes, car il n'y a pas d'autorité pour établir cela comme un dogme, avec les anathèmes qui en découlent.

Dire que le pape hérétique continue d'être pape est une erreur théologique, mais cela ne va pas à l'encontre de la doctrine catholique car cela ne va pas à l'encontre d'un dogme : par conséquent, les prêtres et les évêques en union avec François ne sont ni schismatiques ni hérétiques et continuent d'être catholiques.

Participer ou non à leur messe est une question de conscience individuelle, je n'y vais pas pour ne pas être en communion avec François pendant la messe et pour ne pas participer au sacrilège. Cependant, je peux recevoir le sacrement de la confession et de la confirmation des prêtres et des évêques "una cum" parce qu'ils sont des prêtres et des évêques catholiques et que leur péché n'affecte pas la valeur et la légalité de leurs sacrements (de la même manière que je peux recevoir les sacrements d'un prêtre pédophile ou d'un meurtrier, sans participer à son péché personnel).

Ce que je vous ai écrit en quelques mots est démontré en profondeur dans ce livre :

Abbé Basilio Meramo, "Considération Théologique sur le Siège Vacant" – Collectif Saint Robert Bellarmin.

M. Lefebvre a laissé ouverte la possibilité de la siège vacant, donc le sedevacantisme théologique n'est pas en conflit avec la dévotion à M. Lefebvre, au contraire. La direction actuelle de St. Pius X a censuré et manipulé le message de son fondateur de manière anti-sédévacantiste.

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Message  gabrielle Mar 13 Oct 2020, 9:17 am

Lisa a écrit:
Spoiler:
Bonjour, Gabrielle. En ce qui concerne la Messe "una cum", je partage avec vous le fait qu'il s'agit d'une Messe sacrilège et donc je ne participe pas, nous sommes d'accord sur ce point et il n'y a pas de discussion.

Le siège vacant est une conclusion théologique, qui découle de la prémisse qu'un hérétique ne fait plus partie du corps de l'Église et perd sa juridiction. Malgré cela, il n'y a pas de déclaration dogmatique selon laquelle les papes post-conciliaires ne sont pas des papes, car il n'y a pas d'autorité pour établir cela comme un dogme, avec les anathèmes qui en découlent.

Dire que le pape hérétique continue d'être pape est une erreur théologique, mais cela ne va pas à l'encontre de la doctrine catholique car cela ne va pas à l'encontre d'un dogme : par conséquent, les prêtres et les évêques en union avec François ne sont ni schismatiques ni hérétiques et continuent d'être catholiques.

Participer ou non à leur messe est une question de conscience individuelle, je n'y vais pas pour ne pas être en communion avec François pendant la messe et pour ne pas participer au sacrilège. Cependant, je peux recevoir le sacrement de la confession et de la confirmation des prêtres et des évêques "una cum" parce qu'ils sont des prêtres et des évêques catholiques et que leur péché n'affecte pas la valeur et la légalité de leurs sacrements (de la même manière que je peux recevoir les sacrements d'un prêtre pédophile ou d'un meurtrier, sans participer à son péché personnel).

Ce que je vous ai écrit en quelques mots est démontré en profondeur dans ce livre :

Abbé Basilio Meramo, "Considération Théologique sur le Siège Vacant" – Collectif Saint Robert Bellarmin.

M. Lefebvre a laissé ouverte la possibilité de la siège vacant, donc le sedevacantisme théologique n'est pas en conflit avec la dévotion à M. Lefebvre, au contraire. La direction actuelle de St. Pius X a censuré et manipulé le message de son fondateur de manière anti-sédévacantiste
.


Salut

Merci de la réponse, je vous reviens dès que possible.
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Message  chartreux Mar 13 Oct 2020, 11:04 am

Lisa a écrit:
Dire que le pape hérétique continue d'être pape est une erreur théologique, mais cela ne va pas à l'encontre de la doctrine catholique car cela ne va pas à l'encontre d'un dogme

Shocked
Et le DOGME de l'infaillibilité définie à Vatican I, vous en faites quoi ?

Lisa a écrit:
Les prêtres et les évêques en union avec François ne sont ni schismatiques ni hérétiques et continuent d'être catholiques.

Par ce qu'ils se trompent ou sont trompés sincèrement ?
Pour pouvoir vous permettre dire cela, il faudrait que vous puissiez sonder leurs reins et leurs coeurs, ce qui n'est pas.
Et puis si eux ont ce "droit à l'erreur", pourquoi pas François aussi ?

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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 11:22 am

gabrielle a écrit:
Lisa a écrit:
Spoiler:
Bonjour, Gabrielle. En ce qui concerne la Messe "una cum", je partage avec vous le fait qu'il s'agit d'une Messe sacrilège et donc je ne participe pas, nous sommes d'accord sur ce point et il n'y a pas de discussion.

Le siège vacant est une conclusion théologique, qui découle de la prémisse qu'un hérétique ne fait plus partie du corps de l'Église et perd sa juridiction. Malgré cela, il n'y a pas de déclaration dogmatique selon laquelle les papes post-conciliaires ne sont pas des papes, car il n'y a pas d'autorité pour établir cela comme un dogme, avec les anathèmes qui en découlent.

Dire que le pape hérétique continue d'être pape est une erreur théologique, mais cela ne va pas à l'encontre de la doctrine catholique car cela ne va pas à l'encontre d'un dogme : par conséquent, les prêtres et les évêques en union avec François ne sont ni schismatiques ni hérétiques et continuent d'être catholiques.

Participer ou non à leur messe est une question de conscience individuelle, je n'y vais pas pour ne pas être en communion avec François pendant la messe et pour ne pas participer au sacrilège. Cependant, je peux recevoir le sacrement de la confession et de la confirmation des prêtres et des évêques "una cum" parce qu'ils sont des prêtres et des évêques catholiques et que leur péché n'affecte pas la valeur et la légalité de leurs sacrements (de la même manière que je peux recevoir les sacrements d'un prêtre pédophile ou d'un meurtrier, sans participer à son péché personnel).

Ce que je vous ai écrit en quelques mots est démontré en profondeur dans ce livre :

Abbé Basilio Meramo, "Considération Théologique sur le Siège Vacant" – Collectif Saint Robert Bellarmin.

M. Lefebvre a laissé ouverte la possibilité de la siège vacant, donc le sedevacantisme théologique n'est pas en conflit avec la dévotion à M. Lefebvre, au contraire. La direction actuelle de St. Pius X a censuré et manipulé le message de son fondateur de manière anti-sédévacantiste
.
Salut

Merci de la réponse, je vous reviens dès que possible.
Là, je crois qu'on est reparti dans un nouveau "grand" numéro !
Lisa, c'est quoi cette idée de dévotion à M. Lefebvre ?
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 11:33 am

Lisa a écrit:Bonjour, Gabrielle. En ce qui concerne la Messe "una cum", je partage avec vous le fait qu'il s'agit d'une Messe sacrilège et donc je ne participe pas, nous sommes d'accord sur ce point et il n'y a pas de discussion.
OK, donc, "non una cum" mais ce n'est pas suffisant pour dire pas de discussion !
Guépin est "NUC" mais qui a envoyé Guépin ?
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 11:51 am

Lisa a écrit:M. Lefebvre a laissé ouverte la possibilité de la siège vacant
Super ... génial, il était trop fort Marcel !
Mais en fait, réveillez vous, Marcel a tout laissé ouvert !
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Message  gabrielle Mar 13 Oct 2020, 12:23 pm

chartreux a écrit:
Lisa a écrit:
Dire que le pape hérétique continue d'être pape est une erreur théologique, mais cela ne va pas à l'encontre de la doctrine catholique car cela ne va pas à l'encontre d'un dogme

Shocked
Et le DOGME de l'infaillibilité définie à Vatican I, vous en faites quoi ?

Lisa a écrit:
Les prêtres et les évêques en union avec François ne sont ni schismatiques ni hérétiques et continuent d'être catholiques.

Par ce qu'ils se trompent ou sont trompés sincèrement ?
Pour pouvoir vous permettre dire cela, il faudrait que vous puissiez sonder leurs reins et leurs coeurs, ce qui n'est pas.
Et puis si eux ont ce "droit à l'erreur", pourquoi pas François aussi ?

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
Lisa a écrit:
Spoiler:
Bonjour, Gabrielle. En ce qui concerne la Messe "una cum", je partage avec vous le fait qu'il s'agit d'une Messe sacrilège et donc je ne participe pas, nous sommes d'accord sur ce point et il n'y a pas de discussion.

Le siège vacant est une conclusion théologique, qui découle de la prémisse qu'un hérétique ne fait plus partie du corps de l'Église et perd sa juridiction. Malgré cela, il n'y a pas de déclaration dogmatique selon laquelle les papes post-conciliaires ne sont pas des papes, car il n'y a pas d'autorité pour établir cela comme un dogme, avec les anathèmes qui en découlent.

Dire que le pape hérétique continue d'être pape est une erreur théologique, mais cela ne va pas à l'encontre de la doctrine catholique car cela ne va pas à l'encontre d'un dogme : par conséquent, les prêtres et les évêques en union avec François ne sont ni schismatiques ni hérétiques et continuent d'être catholiques.

Participer ou non à leur messe est une question de conscience individuelle, je n'y vais pas pour ne pas être en communion avec François pendant la messe et pour ne pas participer au sacrilège. Cependant, je peux recevoir le sacrement de la confession et de la confirmation des prêtres et des évêques "una cum" parce qu'ils sont des prêtres et des évêques catholiques et que leur péché n'affecte pas la valeur et la légalité de leurs sacrements (de la même manière que je peux recevoir les sacrements d'un prêtre pédophile ou d'un meurtrier, sans participer à son péché personnel).

Ce que je vous ai écrit en quelques mots est démontré en profondeur dans ce livre :

Abbé Basilio Meramo, "Considération Théologique sur le Siège Vacant" – Collectif Saint Robert Bellarmin.

M. Lefebvre a laissé ouverte la possibilité de la siège vacant, donc le sedevacantisme théologique n'est pas en conflit avec la dévotion à M. Lefebvre, au contraire. La direction actuelle de St. Pius X a censuré et manipulé le message de son fondateur de manière anti-sédévacantiste
.
Salut

Merci de la réponse, je vous reviens dès que possible.
Là, je crois qu'on est reparti dans un nouveau "grand" numéro !
Lisa, c'est quoi cette idée de dévotion à M. Lefebvre ?

Eric a écrit:
Lisa a écrit:Bonjour, Gabrielle. En ce qui concerne la Messe "una cum", je partage avec vous le fait qu'il s'agit d'une Messe sacrilège et donc je ne participe pas, nous sommes d'accord sur ce point et il n'y a pas de discussion.
OK, donc, "non una cum" mais ce n'est pas suffisant pour dire pas de discussion !
Guépin est "NUC" mais qui a envoyé Guépin ?

je joint ceci au questionnement d'Éric



J'ajoute, qui condamnera les intrus de Rome, car, s'il sont papes, personnes ne peut les juger, ni un concile, ni les cardinaux, ni les évêques. Le Premier Siège n'est jugé par personne.

Votre comparaison avec un prêtre pédophile est boiteuse, le pédo commet un péché contre la morale, les prêtres de FSSPX contre la foi et ce publiquement.
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 12:41 pm

Lisa a écrit:Les prêtres et les évêques en union avec François ne sont ni schismatiques ni hérétiques et continuent d'être catholiques.
Mais, Lisa, même en admettant comme valable un tel raccourci des "problèmes"; les prêtres et évêques dont vous parlez n'ont absolument pas les pouvoirs de prêtres et évêques envoyés par la puissance et l'autorité légitime.
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Message  gabrielle Mar 13 Oct 2020, 12:52 pm

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

1° Fait profession religieuse, sauf si doit être tenu compte des prescriptions du Can. 584, en ce qui concerne les bénéfices;
2° Est négligent à prendre possession de l’office qui lui a été conféré dans le temps utile établi par le droit, ou si le droit ne dit rien, dans le délai fixé par l’Ordinaire;
3° Accepte un autre office ecclésiastique incompatible avec le premier et obtient la possession pacifique de celui-ci;
4° Dévie publiquement de la foi catholique
5° Conclue un mariage, même s’il est seulement civil
6° Conclue un engagement dans l’armée contrairement au Can. 141 § 1.
7° Abandonne sans juste cause, de sa propre autorité, l’habit ecclésiastique, et, averti par son Ordinaire, refuse de le reprendre dans un délai de un mois à partir de la monition reçue.
8° Abandonne illégitimement la résidence à laquelle il est tenu, et sans aucun empêchement légitime, n’obéit ni ne répond, dans le délai fixé par l’ordinaire, à la monition reçue de celui-ci.
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Message  Roger Boivin Mar 13 Oct 2020, 12:52 pm

Alors s'il était pape pour lui, il n'avait qu'à rentrer dans le rang, et dire tout simplement la nouvelle messe comme demandée, puisqu'un pape ne peut pas se tromper ni tromper en matière de foi et de morale.

Pourquoi n'a-t-il jamais répondu à la question.. du cardinal Seper..je croi (?) ? : Est-ce qu'un pape (dans mes mots) peut promulguer une messe mauvaise ?
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Message  Lisa Mar 13 Oct 2020, 1:12 pm

J'ai l'impression d'avoir remué un nid de frelons ! Donc, je ne parle pas français, j'utilise le traducteur automatique, donc je vais répondre à tous mais pas tout de suite, j'ai besoin de temps. Je veux juste dire en passant : cette vidéo de M. Lefebvre est extrapolée du contexte, sa position concernant le sédévacantisme est beaucoup plus complexe et pleine de nuances. Si vous me permettez d'ouvrir un autre dossier sur "M. Lefebvre et le sédévacantisme", je publierai des vidéos et des documents qui montrent que sa position était très différente de celle qui est divulguée aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir laissé cet espace et je vous demande d'être patient avec cette dame italienne qui ne parle pas français.

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Message  gabrielle Mar 13 Oct 2020, 1:15 pm

Lisa a écrit:J'ai l'impression d'avoir remué un nid de frelons ! Donc, je ne parle pas français, j'utilise le traducteur automatique, donc je vais répondre à tous mais pas tout de suite, j'ai besoin de temps. Je veux juste dire en passant : cette vidéo de M. Lefebvre est extrapolée du contexte, sa position concernant le sédévacantisme est beaucoup plus complexe et pleine de nuances. Si vous me permettez d'ouvrir un autre dossier sur "M. Lefebvre et le sédévacantisme", je publierai des vidéos et des documents qui montrent que sa position était très différente de celle qui est divulguée aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir laissé cet espace et je vous demande d'être patient avec cette dame italienne qui ne parle pas français.

Nous sommes patients, alors, va pour un autre dossier.
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Message  Roger Boivin Mar 13 Oct 2020, 1:18 pm

gabrielle a écrit:Le cal Seper n'était pas un petit jeune né de la dernière pluie. Que non! La doctrine de l'Église il la maniait à son aise. C'est pourquoi il remet sous le nez de Mgr L le canon 1325 art 2...

Pas fou, il coince Mgr l dans une trappe
....


CHANOINE NAZ., T.III. LIV III P.129 a écrit: CAN. 1325, § 2. Toute personne qui, après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu'une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s'éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain pontife et de rester en communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.


Est-ce que Montini avait donné ordre à Mgr de fermer sa Frat? Cet ordre lui fut-il donné sur un ton badin au nom de leur amitié ou au nom de l'Autorité Apostolique que Mgr reconnait en P6?

c'est au nom de la vénération pour le Successeur de Pierre que vous professez dans votre lettre du 31 mai, plus que cela, c'est au nom de l'obéissance au Vicaire du Christ, que nous vous demandons un acte public de soumission, afin de réparer ce que vos écrits, vos propos, votre attitude ont d'offensant à l'égard de l'Eglise et de son Magistère

Comment aujourd'hui quelqu'un pourrait-il se comparer à saint Athanase, en osant combattre un Concile comme le deuxième Concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée?

Nous vous exhortons donc à méditer la monition que nous vous faisons avec fermeté et en vertu de notre autorité apostolique
Du Vatican, le 29 juin 1975.
PAULUS PP. VI

Mgr L. ne tombait-il pas sous le coup du canon 1325 art 2 par son refus de soumission....?

https://messe.forumactif.org/t914-amorce-de-la-solution-de-la-juridiction#19164
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 1:41 pm

gabrielle a écrit:
Le "pauvre" vieux Marcel a viré fou déjà à son époque !
Lisa, où est la porte ouverte par ton "sauveur de l’Église" ?
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 1:49 pm

Roger Boivin a écrit:... puisqu'un pape ne peut pas se tromper ni tromper en matière de foi et de morale.
Ajoutons : et de discipline !
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Message  Lisa Mar 13 Oct 2020, 3:06 pm

eric a écrit:Le "pauvre" vieux Marcel a viré fou déjà à son époque !
Lisa, où est la porte ouverte par ton "sauveur de l’Église" ?

Eric, quel âge avez-vous ? Comment avez-vous connu la vraie foi catholique ? Car il y a deux cas : soit vous connaissiez la vraie foi catholique avant le Concile Vatican II, alors vous deviez déjà être en âge de raison dans les années 60, donc maintenant vous avez au moins 70 ans. Sinon, si vous êtes plus jeune, vous avez connu la vraie foi catholique de quelqu'un qui est passé d'une manière ou d'une autre par Econe : des prêtres qui ont été ordonnés à Econe, ou des séminaristes qui ont étudié à Econe ; peu importe s'ils se sont ensuite séparés pour de bonnes raisons, ce qui compte c'est qu'ils sont passés par là, tous, même l'abbé Zins. M. Lefebvre a transmis la foi catholique et les sacrements. Quelles que soient ses erreurs et les critiques qui peuvent lui être adressées, nous devons parler de lui avec le respect auquel le quatrième commandement nous oblige. Ne pas le faire est un péché. J'accepte de poursuivre la conversation si nous sommes d'accord sur ce point, sinon nous nous arrêtons là.

(Au propos, il me semble qu'en français, quand on s'adresse à une dame qu'on ne connaît pas, on l'appelle "vous", et non pas "toi". Au moins selon mon traducteur automatique... )

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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 3:09 pm

Lisa a écrit:J'ai l'impression d'avoir remué un nid de frelons !
Sans blague .... déjà perdue !?   L’ÉTAT MENTAL DE L’ARCHEVÊQUE THUC 623938
As-tu déjà eu à faire à un seul frelon, Lisa ?
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 3:16 pm

Lisa a écrit:
eric a écrit:Le "pauvre" vieux Marcel a viré fou déjà à son époque !
Lisa, où est la porte ouverte par ton "sauveur de l’Église" ?

Eric, quel âge avez-vous ? Comment avez-vous connu la vraie foi catholique ? Car il y a deux cas : soit vous connaissiez la vraie foi catholique avant le Concile Vatican II, alors vous deviez déjà être en âge de raison dans les années 60, donc maintenant vous avez au moins 70 ans. Sinon, si vous êtes plus jeune, vous avez connu la vraie foi catholique de quelqu'un qui est passé d'une manière ou d'une autre par Econe : des prêtres qui ont été ordonnés à Econe, ou des séminaristes qui ont étudié à Econe ; peu importe s'ils se sont ensuite séparés pour de bonnes raisons, ce qui compte c'est qu'ils sont passés par là, tous, même l'abbé Zins. M. Lefebvre a transmis la foi catholique et les sacrements. Quelles que soient ses erreurs et les critiques qui peuvent lui être adressées, nous devons parler de lui avec le respect auquel le quatrième commandement nous oblige. Ne pas le faire est un péché. J'accepte de poursuivre la conversation si nous sommes d'accord sur ce point, sinon nous nous arrêtons là.

(Au propos, il me semble qu'en français, quand on s'adresse à une dame qu'on ne connaît pas, on l'appelle "vous", et non pas "toi". Au moins selon mon traducteur automatique... )
Tu es gonflée, très gonflée, "Lisa" !  Very Happy
Veux-tu me donner ton numéro de téléphone (par MP) afin que je te joigne de suite ?
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 3:31 pm

Ton super traducteur rame, "Lisa" ??? Rolling Eyes
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Message  Eric Mar 13 Oct 2020, 3:54 pm

Hai bisogno di aiuto, "Lisa" ?
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Message  gabrielle Mar 13 Oct 2020, 3:58 pm

Lisa a écrit:M. Lefebvre a transmis la foi catholique et les sacrements.

des Sacrements sacrilèges en union avec des hérétiques et usurpateurs du Siège de Pierre, c'est pas ce je nomme un héritage glorieux.

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