Amorce de la solution de la juridiction

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Message  gabrielle Sam 26 Sep 2009, 10:31 am

Abbé Zins a écrit:Fait schisme avec quelle autorité légitime, dites-moi ?

Rejet de quel "pape", s'il vous plaît ?

La licéité du diaconat de M. l'Abbé Zins - Page 4

Abbé Zins. Petit Catalogue p. 6 a écrit:…par ceux qu'ils tiennent pour autorités légitimes:

Cette entête du Petit Catalogue montre que l'abbé tiens ou tenait le même raisonnement que nous, au sujet de la reconnaissance que Mgr L, faisait des hérétiques de Rome.

Ce Petit Catalogue, démontre aussi que sur le point de vue de la juridiction l'abbé tient ou tenait la même position.


Nous le verrons dans le prochain post....
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Message  Diane + R.I.P Sam 26 Sep 2009, 10:40 am

gabrielle a écrit:

Cette entête du Petit Catalogue montre que l'abbé tiens ou tenait le même raisonnement que nous, au sujet de la reconnaissance que Mgr L, faisait des hérétiques de Rome.

Ce Petit Catalogue, démontre aussi que sur le point de vue de la juridiction l'abbé tient ou tenait la même position.


Nous le verrons dans le prochain post....

Très intéressant!
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Message  gabrielle Sam 26 Sep 2009, 11:03 am

Abbé Zins, Petit Catalogue, page 4 a écrit:Enfin, nous montrerons que ces assertions fausses, erronées, ou hérétiques, pour certaines déjà officiellement condamnées, sont opposées à la doctrine pérenne de l'Eglise Catholique, en citant à la suite des textes d'autorités émanés des Souverains Pontifes, des Sacro-Saints Conciles, des Saints Canons, des Catéchismes et des Saints Docteurs de l'Eglise.

Abbé Zins, Petit Catalogue, page 5 a écrit:1. Des Prêtres sans juridiction peuvent exercer licitement le pouvoir d'Ordre sans délégation expresse ou tacite des autorités légitimes en place, et même malgré leur interdiction formelle.

a) « La Théologie catholique nous donne du prêtre fidèle à sa vocation un concept ontologique qui le lie directement et radicalement à Jésus-Christ Souverain Prêtre, le dotant de pouvoirs surnaturels, et seulement en second lieu, pour des motifs de gouvernement, l'attache à l'Evêque et au diocèse.... Le caractère sacerdotal confère ces pouvoirs au prêtre, pour qu'il les exerce jure proprio (de droit propre), et comme ministre ordinaire.» (c. 56a ; Cp. 7,4 ; F. 38.36 = Fideliter n° 38, p.36)

b) « Et ce ministère pèse sur tous les prêtres, c.à.d. sur chacun en particulier, car c'est à chaque prêtre que l'évêque, reprenant la parole du Christ, redit pendant l'ordination : «Le prêtre doit offrir, bénir, présider, baptiser. Les péchés seront remis à qui vous les remettrez. » (Pontifical Romain)...
Mais si Notre Seigneur fixe à ses prêtres leurs devoirs, cela inclut évidemment qu'il leur confère le droit de le faire, en d'autres termes qu'il les envoie, ou, pour parler juridiquement, qu'il leur donne juridiction : «Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie » ; «Allez enseigner toutes les nations »; «Qui vous écoute m'écoute, qui vous méprise me méprise ».»{c. 54a ; Pv.16)

c) « Que feront les prêtres d'Ecône plus tard ?... ils se feront missionnaires dans des prieurés où... ils rayonneront sur une région pour prêcher Notre Seigneur Jésus-Christ et porter les Sacrements...» (c. 47a ; Mgr L, 19/7/1975, CM 28)

Affirmations contredites par eux-mêmes :

d) « Tandis que le pouvoir de l'ordre est inamissible, le pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique, nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission...» (c. 48a, Mgr L, L 27/41987)

e) « Toute la structure de la constitution divine de l'Eglise, telle qu'elle a été conçue et voulue par Notre Seigneur, repose sur l'autorité personnelle des sujets consacrés par le sacrement de l'ordre et par le mandat de l'autorité compétente.» (c. 32b ; Mgr L, 4/1972 ; EP 148 = Un évêque parle, p. 148)

f) « Car la "Mission" est d'importance capitale et c'est elle qui nous donne le souffle de l'Esprit, qui nous autorise à dire et à nous présenter comme véritable pasteur envoyé par Dieu et par l'Eglise. Sans cette "Mission", nous n'avons aucun droit sur les âmes. Cette "Mission" exprimée par l'Eglise est un honneur qui ne nous est pas dû.» (c. 31b ; Mgr L, Circ, pastor. du 26/10/1958
)

Abbé Zins, Petit Catalogue, page 6 a écrit: Contredites aussi par ceux qu'ils tiennent pour autorités légitimes :

g) « Communiqué : L'Official de Paris communique... M. l'abbé Ph L n'a reçu aucune mission du Cardinal-Archevêque de Paris, Toute charge pastorale dans un diocèse ne peut être exercée qu'en union avec l'Evêque diocésain et sous son autorité, ainsi que dans les conditions fixées par le Droit de l'Église. Ces conditions sont très strictes pour que soient célébrés et conférés validement le sacrement de pénitence (can.872s, 878s 1917, 966-973 -1983-) et celui du mariage (can. 1094-1096 1917-, can. 1108-1113 - 1983-), faute de quoi les fidèles ne sont ni absous ni mariés validement au regard de l'Eglise. La grave déclaration exprimée par le Cal Marty en son Conseil le 1/6/1977 demeure valable : Le pouvoir de confesser étant retiré (aujourd'hui faisant défaut) aux prêtres exerçant leur ministère dans l'église Saint Nicolas du Chardonnet - illégalement occupée depuis le 27/2/1977 - toute absolution donnée par eux est invalide. Toute célébration de mariage, faute d'une délégation accordée par l'Evêque, par ses vicaires généraux ou épiscopaux compétents, ou par le curé légitime est invalide. Actuellement, il ne se présente aucune raison majeure (morale ou autre, sauf cas de danger de mort) qui justifie le recours aux services sacramentaires de ces prêtres de Saint Nicolas du Chardonnet. A Paris, le 26/10/1983, X. de Tarragon, Officiai régional de Paris.» (c. 48b ; Cp. 15 ; F. 38. 47)

Opposition de ces affirmations précédentes (1.) à la doctrine de l'Eglise :

1) « Si quelqu'un dit que les Evêques ne sont point supérieurs aux Prêtres ;.... ou que ceux qui n'ont été ni ordonnés ni envoyés [missi] par le pouvoir ecclésiastique et canonique, mais proviennent d'ailleurs, sont de légitimes ministres de la parole et des sacrements : qu'il soit anathème.» (Concile de Trente, Session 23, canon 7)

2) «... Ceux qui assument l'exercice du ministère de par leur propre témérité, ne doivent point être tenus pour des ministres de l'Eglise mais pour des voleurs et des larrons, non entrés par la porte (Jn.10,1),» (Concile de Trente, Session 23, ch. 4)

3) « Ceux qui sont admis dans la hiérarchie ecclésiastique, n'y sont point appelés par la voix ou le consentement du peuple ou du pouvoir séculier ; mais ils sont constitués dans les degrés du pouvoir d'Ordre par l'Ordination sacrée ; dans le Souverain Pontificat, par le droit divin lui-même, à la condition d'une élection légitime et de son acceptation ; dans les autres degrés de la juridiction, par la mission canonique.» (Canon 109)

4) « Croit-il qu'il est permis à chacun des Prêtres de prêcher la parole de Dieu, partout, quand et à qui cela leur plaît, même s'ils ne sont pas envoyés ? » (38e question à poser aux hérétiques wicléfistes et hussites en vue de leur abjuration, Bulle Intercunctas du 22/2/1418, Martin V, DB 688) Etc.... (cf. Catalogue)....
.

Les caractères gras sont de moi
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Message  gabrielle Sam 26 Sep 2009, 11:25 am

La lecture de ces textes montre bien, que sans juridiction et mission, il ne peut y avoir de ministère licite.

Donc, les clercs qui sortent d'Écône ne peuvent être tenus pour des ministres approuvés par la Sainte Église.

Ils sont issus de la FSSPX...

Mais quand est-il des ordinations de Mgr L en les années 75-76-77-78 ?
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Message  Roger Boivin Sam 26 Sep 2009, 3:16 pm

Abbé Zins, Petit Catalogue, page 6 a écrit: [size=14]

3) « Ceux qui sont admis dans la hiérarchie ecclésiastique, n'y sont point appelés par la voix ou le consentement du peuple ou du pouvoir séculier ; mais ils sont constitués dans les degrés du pouvoir d'Ordre par l'Ordination sacrée ; dans le Souverain Pontificat, par le droit divin lui-même, à la condition d'une élection légitime et de son acceptation ; dans les autres degrés de la juridiction, par la mission canonique.» (Canon 109)

En rouge, qu'est-ce ça veut dire ?
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Message  gabrielle Sam 26 Sep 2009, 4:10 pm

Roger a écrit:
Abbé Zins, Petit Catalogue, page 6 a écrit: [size=14]

3) « Ceux qui sont admis dans la hiérarchie ecclésiastique, n'y sont point appelés par la voix ou le consentement du peuple ou du pouvoir séculier ; mais ils sont constitués dans les degrés du pouvoir d'Ordre par l'Ordination sacrée ; dans le Souverain Pontificat, par le droit divin lui-même, à la condition d'une élection légitime et de son acceptation ; dans les autres degrés de la juridiction, par la mission canonique.» (Canon 109)

En rouge, qu'est-ce ça veut dire ?

Tout simplement que le peuple ou le pouvoir civil ne peuvent agir dans le pouvoir d'Ordre
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 26 Sep 2009, 5:05 pm

Roger a écrit:
Abbé Zins, Petit Catalogue, page 6 a écrit:

3) « Ceux qui sont admis dans la hiérarchie ecclésiastique, n'y sont point appelés par la voix ou le consentement du peuple ou du pouvoir séculier ; mais ils sont constitués dans les degrés du pouvoir d'Ordre par l'Ordination sacrée ; dans le Souverain Pontificat, par le droit divin lui-même, à la condition d'une élection légitime et de son acceptation ; dans les autres degrés de la juridiction, par la mission canonique.» (Canon 109)

En rouge, qu'est-ce ça veut dire ?

Cela veut dire que le peuple (les fidèles) n'a pas le pouvoir de se donner un pasteur ou prédicateur.

St. Francois de Sales, LETTRE OUVERTE AUX PROTESTANTS a écrit:Il faut se ranger à l'Ecriture, en laquelle on ne trouvera jamais que les peuples aient pouvoir de se donner des pasteurs et prédicateurs.

Autre difficulté pour Écône ...

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Message  gabrielle Sam 26 Sep 2009, 5:12 pm

Merci CMI pour le terme juste.

Abbé Zins,Petit Catalogue,pages 7-8 a écrit: 2. De la réception de l'Ordre découle ontologiquement le pouvoir de l'exercer.
a) « L'autorité du prêtre découle tout simplement de la nature même du sacerdoce hiérarchique qui est celui du prêtre. Le prêtre est l'homme du Sacré, muni de pouvoirs sacrés auprès des hommes et pour Dieu : pouvoir d'offrir le Saint Sacrifice, pouvoir de donner la grâce spécialement par la liturgie et les Sacrements, pouvoir de donner la Vérité, la Parole de Dieu et donc d'enseigner. A ces pouvoirs correspond évidemment des droits et des obligations. Le prêtre est revêtu de l'autorité nécessaire pour l'accomplissement de son devoir... ainsi a-t-il nécessairement "pouvoir" sur les fidèles... L'autorité du prêtre ressortit donc à son ordre.

Elle découle de son pouvoir d'ordre qui, dit l'Église, place le prêtre dans une hiérarchie et lui donne par conséquent autorité sacrée, ou, si l'on veut, autorité sur le plan de la sanctification des âmes.... Le prêtre, en effet, en raison même des fonctions qu'il doit exercer, reçoit les pouvoirs de prêcher, d'enseigner, de diriger et d'organiser, et non simplement par mandat mais en vertu d'une grâce spéciale attachée à son caractère sacerdotal...» (c. 5 la-53a ; CoB. 13,17,18)

b) « Le caractère sacerdotal confère ces pouvoirs au prêtre, pour qu'il les exerce jure proprio (de droit propre), et comme ministre ordinaire.» (c. 56a ; Cp. 4 ; F. 38.36)

Affirmations contredites par eux-mêmes :

c) « Il est très important de noter que les pouvoirs du Clerc ne peuvent se confondre avec la Juridiction qui n'appartient en propre qu'au Pape et aux Evêques.» (c. 52b ; CoA 35)

d) « De quelle nature alors est la loi fixant que la juridiction soit déléguée aux prêtres par les évêques en place ? Loi divine certes, car Notre Seigneur a voulu une Eglise hiérarchique.» (c. 53b ; Pv 17)

e) « La suppression de la distinction entre le pouvoir d'ordre et le pouvoir de juridiction faciliterait la preuve...» (c. 58a 2/ ; Mgr L, 6/6/1965 ; EP 48)

Opposition de ces affirmations précédentes (2.) à la doctrine de l'Eglise :

1) « Le Catholique doit croire ceci : que tout Prêtre ordonné rituellement a suffisamment de pouvoir ppur conférer tous les sacrements, et par conséquent peut absoudre tout pénitent contrit de tout péché.» (16e proposition de J. Wycleef condamnée le 22/5/1377 par Grégoire XI, DS 1136)

2) « 18. Quiconque accède au sacerdoce reçoit comme un mandat l'office de la prédication ; et il doit suivre ce mandat, nonobstant une prétendue excommunication.

17. Les Prêtres du Christ, vivant en conformité avec sa loi et possédant la connaissance de l'Ecriture avec une affection propre à édifier le peuple, doivent Prêcher nonobstant une prétendue excommunication....

Que si le Pape ou quelque prélat ordonne à un Prêtre ayant ces dispositions de ne pas prêcher, le subordonné ne doit point obéir.» (18e et 17e propositions de J. Hus condamnées, Concile de Constance (1414-1418), Session 15, DB 643, DS 1217s)

3) «.. 3. Par institution divine, la Hiérarchie sacrée, en ce qui se rapporte au pouvoir d'Ordre, consiste dans les Evêques, Prêtres et Diacres ; pour ce qui est du pouvoir de juridiction, dans un Pontificat Suprême et un Episcopat subordonné..» (Canon 108)

4) « 1. Le pouvoir de juridiction peut être directement exercé sur les seuls subordonnés. 2. La puissance judiciaire tant ordinaire que déléguée ne peut être exercée pour son propre avantage ou en dehors de son territoire, étant sauves les prescriptions des c. 401,1; 881,2 et 1637.....» (Canon 201)

5) 1/ « 1. Celui qui a un pouvoir ordinaire peut le déléguer à un autre, en tout ou en partie, sauf disposition contraire expresse du droit....» (Canon 199)

2/ « 1, Le délégué qui dépasse les limites de son mandat soit quant aux personnes, soit quant aux choses, n'accomplit rien. (Delegatus qui sive circa res sive circa personas mandati sui fines excedit, nihil agit.)....» (Canon 203)

6) « Objection 1 : II semble qu'un Prêtre puisse user des clés qu'il a sur tout homme, car le pouvoir des clés est descendu dans les Prêtres de par l'autorité divine qui s'est exprimée ainsi : «Recevez l'Esprit-Saint : ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis »(Jn.20,23) : or cela est dit de façon indéterminée ; donc il peut en user envers tous.

Réponse : Il faut dire que l'absolution d'un péché requiert un double pouvoir, à savoir le pouvoir de l'Ordre, et le pouvoir de juridiction.
Le premier est égal en tous les Prêtres, mais non le second. Aussi, quand le Seigneur a donné communément à tous les Apôtres le pouvoir de remettre les péchés, il l'a entendu du pouvoir comme attaché à l'Ordre : d'où le fait que ces paroles soient adressées aux Prêtres quand ils sont ordonnés.

Mais le Seigneur a aussi donné â Pierre d'une manière particulière (en Mt. 16,19) de remettre les péchés, afin de donner à entendre que celui-ci possède au-dessus des autres le pouvoir de juridiction. Comme le pouvoir d'Ordre s'étend de soi à l'absolution de tous, le Seigneur a dit ceux à qui vous remettrez les péchés de façon indéterminée, mais en entendant que l'usage de ce pouvoir doive, du fait du pouvoir donné à Pierre, être exercé selon ses dispositions.» (Saint Thomas, Supplément 20,1)

7) « Ceux ordonnés par des évêques schismatiques, en d'autres rites respectant la forme due, reçoivent assurément l'Ordre, mais non son exercice.» « Ordinati ab episcopis schismaticis, alias rite ordinatis, servata debita forma, recipiunt quidem ordinem, sed non executionem. » (Clément VIII, Instruction sur rites Italo-Grecs, 30/8/1595 ; DB 1087) Etc.... (cf. Table Catalogue au mot -.juridiction
)
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Message  gabrielle Sam 26 Sep 2009, 5:43 pm

Abbé Zins , Petit Catalogue, pages 149-152 a écrit: 51. Se proclamer verbalement en communion avec le Pape et soumis à sa fonction suffit à éviter l'intention de schisme et le schisme effectif.

a) « Cette fois, sans que je le désire... nous étions affrontés aux autorités de l'Eglise jusqu'à son plus haut sommet ici-bas, le pape. J'ai donc répondu au S. Père, affirmant notre soumission au successeur de Pierre dans sa fonction essentielle, qui est de nous transmettre fidèlement le dépôt de la foi.» (c. 761a ; Mgr L., L. n° 9 ; CS.85)

b) « Nous voulons rester fidèles aux successeurs de Pierre qui nous transmettent le dépôt de la foi. Et c'est en cela que nous sommes fidèles à l'Eglise catholique, que nous demeurons dans l'Eglise catholique et que nous ne ferons jamais schisme. C'est impossible, parce que dans la mesure où nous sommes attachés à ces 20 siècles de Foi de l'Eglise, nous ne pouvons pas faire schisme.» (c. 761a 2/ ; Mgr L., CM.40)

c) « 6) -Nous souhaitons de tout coeur nous retrouver en pleine communion avec les autorités dans l'Eglise, mais ne pouvons le réaliser que dans l'unité de la foi catholique et non dans l'oecuménisme libéral.» (c. 762a ; L. 13/4/1978 ; S.O.120)

d) « C'est pourquoi nous ressentons une peine profonde à ne pas être en parfaite communion avec les auteurs de ces réformes... et nous le regrettons infiniment ! » (c. 763a ; Mgr L., Serm.2/9/1977)

e) « Aimons notre Mère la Sainte Eglise, servons-la toujours malgré les autorités s'il le faut, malgré ces autorités qui nous persécutent à tort, continuons notre voie, continuons notre chemin.» (c. 763a 2/ ; Mgr L., Serm.26/2/1982)

f) « Le choix du « sensus fidei » : Dans le conflit apparu entre "obéissance" et vérité, les catholiques mieux informés ont choisi la vérité, certains, dans leur sensus fidei, que seule la vérité assure l'union avec le Chef invisible de l'Eglise qui est le Christ... Au vu de ce qui précède, il devrait être clair aussi que Mgr L. n'a jamais mis ni n'entend mettre en question l'autorité du pape, que ce soit globalement ou pour certaines de ses prérogatives. Il distingue, comme il est licite de le faire, entre la fonction du Pape et la personne du Pape..» (c. 767a, 775b ; TE 18,44)

g) « Pour faire schisme, il faut « un refus de la soumission au Pontife romain » (c-751). Mais un sacre sans mandat pontifical n'importe pas nécessairement ce refus: ainsi les sacres.., ne furent pas schismatiques, ne mettant pas en cause la fonction du pape... Mgr.L.... ne nie pas le primat pontifical, mais seulement (s'il est enjeu) la capacité morale du Pape de l'exercer actuellement vis-à-vis des sacres...» (c. 772a ; T.3)

h) « C'est au Pape en tant que tel, donc dans sa fonction, que nous sommes attachés, tout en réprouvant ce qui dans sa personne ou ses agissements blesse la foi ou trahit la fonction. D'ailleurs, de toute façon désobéissance n'est pas schisme ; pour faire schisme il faut se séparer de la tête (la Papauté, que l'on ne reconnaît plus ou à qui on refuse la soumission par principe)...
De toute façon c'est parce qu'on est fidèle au Pape, en tant que tel, ou au Siège apostolique, à la tête, que l'on est, à notre époque, obligé de "désobéir". D'abord la Foi, à qui [sic] est tenu le Pape lui-même ! » (c. 776a ; Co. 88. 5)

Affirmations contredites en partie par eux-mêmes :

i) « Pourquoi rompre avec le pape est-ce faire schisme ? Parce que là où est le pape, là est l'Eglise. Le schisme est donc en réalité s'éloigner de l'Eglise catholique. Or l'Eglise catholique est une réalité mystique qui existe non seulement dans l'espace, sur la surface de la terre, mais aussi dans le temps et dans l'éternité. Pour que le pape représente l'Eglise et en soit l'image, il doit non seulement être uni à elle dans l'espace mais aussi dans le temps, l'Eglise étant essentiellement une tradition vivante. Dans la mesure où le pape s'éloignerait de cette tradition, il deviendrait schismatique, il romprait avec l'Eglise. Les théologiens comme saint Bellarmin, Cajetan, le cal. Journet et bien d'autres, ont étudié cette éventualité. Ce n'est donc pas une chose inconcevable.» (c. 766a ; Mgr L., Décl.2/8/1976 au Fig., CS.173s)

j) « Il n'est pas question de ceux qui communient plus ou moins pleinement à notre foi. Cela n'existe pas. Il n'y a pas de communion moins pleine, plus pleine, plénière, très pleine : cela n'existe pas! Il y a la foi, et il y a l'infidélité : i! y a un fossé entre les deux.» (c. 785a ; Serm.27/3/1986)

Affirmations contredites par ceux qu'ils tiennent pour autorité légitime :

k) « Les déclarations que vous avez faites contre l'autorité du Concile V 2 et contre celle du Pape P 6... sont d'autant plus graves qu'elles s'unissent à une "praxis" qui va dans le même sens qu'elles. Elles font que naturellement la question se pose : ne se trouve-t-on pas devant un mouvement schismatique ? Cette question doit être examinée objectivement. Rappelons, car elle devra éclairer cet examen, la définition du "schismaticus" proposée par le Droit Canonique : «Si [quis] denique subesse renuit Summo Pontifici aut cum membris Ecclesiae ei subjectis communicare recusat, schismaticus est.»(c 1325,2). Il y a donc 2 refus (étroitement liés entre eux) qui font, chacun, qu'un chrétien soit schismatique : le refus (pratique) de rester un sujet du Souverain Pontife, et le refus de communion avec les membres de l'Eglise qui lui demeurent soumis.» (c. 761b ; L. cal. Seper, 28/1/1978 ; S.O. 19)

1) « 15. Le canon 1325,2, qui traite du schisme, s'exprime de la façon suivante : «Post receptum baptismum, si quis (...) subesse renuit Summo Pontifici aut cum membris Ecclesiae ei subjectis communicare recusat, schismaticum est ».
Question : En quoi votre manière concrète d'agir diffère-t-elle du comportement schismatique défini par ce canon ? » (c. 653b ; Inter. 11-12/1/1979 ; S.O. 158s.)

Opposition des affirmations précédentes (51.) à la doctrine de l'Eglise :

1) « A quoi bon reconnaître hautement le dogme de la suprématie de Saint Pierre et de ses Successeurs ? À quoi bon répéter si souvent des déclarations de Foi Catholique et d'obéissance au Siège Apostolique, lorsque ces belles paroles sont démenties par ses actes ? Bien plus, est-ce que la rébellion n'est pas rendue plus inexcusable par le fait que l'on reconnaît que l'obéissance est un devoir ?

.. suffit-il d'être en communion de foi avec ce Siège sans la soumission de l'obéissance ? Chose qu'on ne peut soutenir sans porter atteinte à la Foi Catholique....

Il s'agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d'accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique. Il s'agit de reconnaître sa puissance, même sur vos églises, non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline.
Celui qui la nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème. Que ceux donc qui se sont écartés du droit chemin en envisageant autrement les choses, se hâtent de venir à résipiscence..» (Pie IX, Encyclique Qua in patriarchatu, 1/9/1876 ; cf. a. 49. 1,2,5)

2) « Dès lors, Nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour toute créature humaine d'être soumise au Pontife Romain.» (Boniface VIII, Bulle Unam Sanctam, 18/11/1302)

3) « Ils se flattent faussement d'une prétendue communion avec le Siège Apostolique tout en ne communiquant pas avec le Pontife Romain et avec les Evêques en communion avec lui.» (Léon XII, Exhort. Pastoris aeterni, 2/7/1826)

4) « Si leurs doctrines sont opposées aux nôtres, c'est une raison de ne pas les fréquenter.... S'ils ont les mêmes dogmes, s'ils croient les mêmes mystères, pourquoi un pasteur envahit-il l'Eglise de l'autre ?....Je dis donc et je répète que faire schisme dans l'Eglise, c'est un aussi grand péché que d'embrasser l'hérésie... C'est un véritable adultère... L'illégalité est d'un côté ou de l'autre... persuadez de quitter leurs sièges à ceux qui les ont occupés contrairement à la loi.» (Saint Jean Chrysostome, hom. 11 in Eph. 4,14s
)

Difficile de parler de licéité pour les clercs d'Écône.
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Message  ROBERT. Sam 26 Sep 2009, 5:55 pm

gabrielle a écrit: Difficile de parler de licéité pour les clercs d'Écône.

Tiens ! On y retrouve des belles doctrines catholiques: telle que l'Encyclique "QUÆ IN PATRIARCHATU" , de S.S. le Pape Pie IX, par exemple.
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Message  gabrielle Dim 27 Sep 2009, 8:22 am

Le cal Seper n'était pas un petit jeune né de la dernière pluie. Que non! La doctrine de l'Église il la maniait à son aise. C'est pourquoi il remet sous le nez de Mgr L le canon 1325 art 2...

Pas fou, il coince Mgr l dans une trappe
....


CHANOINE NAZ., T.III. LIV III P.129 a écrit: CAN. 1325, § 2. Toute personne qui, après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu'une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s'éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain pontife et de rester en communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.



Est-ce que Montini avait donné ordre à Mgr de fermer sa Frat? Cet ordre lui fut-il donné sur un ton badin au nom de leur amitié ou au nom de l'Autorité Apostolique que Mgr reconnait en P6?

c'est au nom de la vénération pour le Successeur de Pierre que vous professez dans votre lettre du 31 mai, plus que cela, c'est au nom de l'obéissance au Vicaire du Christ, que nous vous demandons un acte public de soumission, afin de réparer ce que vos écrits, vos propos, votre attitude ont d'offensant à l'égard de l'Eglise et de son Magistère

Comment aujourd'hui quelqu'un pourrait-il se comparer à saint Athanase, en osant combattre un Concile comme le deuxième Concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée?

Nous vous exhortons donc à méditer la monition que nous vous faisons avec fermeté et en vertu de notre autorité apostolique
Du Vatican, le 29 juin 1975.
PAULUS PP. VI

Mgr L. ne tombait-il pas sous le coup du canon 1325 art 2 par son refus de soumission....?
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Message  ROBERT. Dim 27 Sep 2009, 3:46 pm

Le cal Seper n'était pas un petit jeune né de la dernière pluie. Que non! La doctrine de l'Église il la maniait à son aise. C'est pourquoi il remet sous le nez de Mgr L le canon 1325 art 2...

Pas fou, il coince Mgr l dans une trappe
....


CHANOINE NAZ., T.III. LIV III P.129 a écrit: CAN. 1325, § 2. Toute personne qui, après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu'une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s'éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain pontife et de rester en communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.



Est-ce que Montini avait donné ordre à Mgr de fermer sa Frat? Cet ordre lui fut-il donné sur un ton badin au nom de leur amitié ou au nom de l'Autorité Apostolique que Mgr reconnait en P6?

c'est au nom de la vénération pour le Successeur de Pierre que vous professez dans votre lettre du 31 mai, plus que cela, c'est au nom de l'obéissance au Vicaire du Christ, que nous vous demandons un acte public de soumission, afin de réparer ce que vos écrits, vos propos, votre attitude ont d'offensant à l'égard de l'Eglise et de son Magistère

Comment aujourd'hui quelqu'un pourrait-il se comparer à saint Athanase, en osant combattre un Concile comme le deuxième Concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée?

Nous vous exhortons donc à méditer la monition que nous vous faisons avec fermeté et en vertu de notre autorité apostolique
Du Vatican, le 29 juin 1975.
PAULUS PP. VI

Mgr L. ne tombait-il pas sous le coup du canon 1325 art 2 par son refus de soumission....?

En plus de tomber sous l'Encyclique "QUÆ IN PATRIARCHATU" , de S.S. le Pape Pie IX...

.
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Message  Régis Mer 30 Sep 2009, 4:23 pm

Carolus a cité :

St. Francois de Sales, LETTRE OUVERTE AUX PROTESTANTS a écrit:Il faut se ranger à l'Ecriture, en laquelle on ne trouvera jamais que les peuples aient pouvoir de se donner des pasteurs et prédicateurs.

Bien dommage que dans la pratique, les hiérarques de l'Eglise catholique dans leur grande majorité se sont soumis à la pression du pouvoir politique depuis Constantin.
Cependant, Il y a des exceptions et pas des moindres puisque Grégoire VII a refusé de se soumettre à cette loi inique et a choisi lui-même seul ses évêques sans le consentement du pouvoir civil dans le but d'ailleurs de mettre fin à l'épouvantable corruption de Rome qui l'a précédée.

Mais nous avons un exemple d'un pape qui, au moins en théorie a défendu la sainte pratique conforme à l'Ecriture comme le rappelle Saint François. C'est cette parole de Pie VI qui honore l'attitude de Valentinien à qui l'on demandait, SELON LA COUTUME, de choisir ses évêques:

En effet, Pie VI loue la sagesse de Valentinien qui se refusait de choisir des évêques dans sa lettre aux évêques de France du 10 mars 1791.
« L’empereur Valentinien lui-même répondit aux prélats qui lui déféraient l’élection de l’évêque de Milan « ce choix est au-dessus de mes forces : mais vous que Dieu a rempli de sa grâce, qui êtes pénétrés de son esprit, vous choisirez beaucoup mieux que moi » Si Valentinien pensait ainsi, les districts de France devraient, à bien plus forte raison, avoir les mêmes sentiments, le même langage, et les catholiques revêtus de l’autorité imiter leur conduite »

Vous remarquerez vous-même que ce n'est pas moi mais Pie VI lui-même qui réprouve cette pratique qui MALHEUREUSEMENT a eu lieu dans la MAJORITE des siècle du catholicisme.

On objectera que c'est quand même l'Eglise qui si elle n'a pas été à l'origine du choix a donné l'institution.
Mais apparament, Grégoire VII en pratique et Pie VI en théorie ont désapprouvé que l'Eglise ne soit là que pour donner le coup de goupillon sur l'institution en étant soumis au choix du pouvoir civil pour la nomination de ses évêques.

D'autre part, il est un autre principe du Règne social de J-C sur la terre pas son Eglise, c'est que ce soit les rois qui soient subordonnés au pouvoir spirituel du pape. Jésus-Christ qui a indiqué que l’on doit rendre à César ce qui est à César n’a pas rendu à César le droit de choisir ses évêques. Si le pouvoir temporel et spirituel étaient égaux et que le roi choisisse les évêques le pape devrait choisir les princes, le Ducs les Comtes et les marquis.

Mais le pape étant supérieur à tous les rois comment donc les rois ont pu se permettre de choisir ses évêques ?
C'est pourquoi St François pour rappeler ce principe EVIDENT qui devrait s'imposer doit s'en remettre à l'Ecriture sainte plutôt qu'à la triste pratique des siècles.

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Message  Eric Mer 30 Sep 2009, 5:06 pm

Toujours aussi "brillantes" vos conclusions Rolling Eyes ... Géris ...!!!... clown

https://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=HhVbc9QTPxw&feature=PlayList&p=8884D52C2661F1B3&index=5

Vous n'avez pas changé ... Sad
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Message  gabrielle Mer 30 Sep 2009, 5:18 pm

Voci un bon lien pour un changement radical....

Prières, citations, poèmes... en l'honneur de la Papauté
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Message  Diane + R.I.P Mer 30 Sep 2009, 5:22 pm

Eric" a écrit:

https://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=HhVbc9QTPxw&feature=PlayList&p=8884D52C2661F1B3&index=5

Laughing Laughing Laughing

Je suis crampée de rire, bonne vidéo
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Message  Régis Mer 30 Sep 2009, 5:37 pm

Merci Eric pour la balle dans la tronche de celui qui n'a pas changé....toujours les mêmes gentillesses !

Il faudrait savoir si tu me permets d'honorer des papes REFORMATEURS !

En effet, autant lorsque l'on parle de Réforme, on pense à l'abominable protestantisme Luthérien qui a fait perdre la foi à la moitié de l'Europe, autant ce qu'on appelle la grande Réforme grégorienne qui a été à l'origine de la plus belle époque du Christianisme au 11è et 12 ème siècle ainsi que la Réforme du Concile de Trente (qui a éviter l'extension du protestantisme à toute l'Europe sont les grands chefs d'oeuvre de deux très grands papes Saint Grégoire VII et Saint Pie V.

Alors évidemment pour toi ta doctrine est que tous les papes sont égaux en sainteté, Serges III et autres comtes de Tusculum égaux en sainteté avec les deux saints cités plus haut sauf que l'Eglise ne les a pas encore canonisés... mais grâce à toi ils le seront sans tarder.

Par conséquent, cela te scandalise que j'honore la sainteté de certains papes (Et les actes précis qu'ils ont posé envers et contre tout) plus que d'autres puisque d'après ton dogme, ils sont tous égaux. Sur leur doctrine et leur infaillibilité entièrement d'accord avec toi mais sur leur sainteté je ne peux partager avec toi cette égalité, .

Régis

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Message  gabrielle Mer 30 Sep 2009, 5:44 pm

Je pense qu'il ne s'agit pas de la sainteté de tel pape par rapport avec un autre... mais bien d'une question de base.


Ce qui est fait au Pape est fait à Jésus lui-même. Tout ce qu'il y a de royal, tout ce qu'il y a de sacerdotal dans Notre-Seigneur se trouve rassemblé dans la personne de son Vicaire, pour recevoir nos hommages et notre vénération. On pourrait aussi bien essayer d'être bon chrétien sans la dévotion à la sainte Vierge, que sans la dévotion au Pape, et par la même raison dans les deux cas. La Mère de Jésus-Christ et son Vicaire font également partie de son Évangile.

Je vous prie d'avoir à cœur cette vérité, surtout au temps actuel. Sans aucun doute, de grandes conséquences résulteraient, pour le bien de la religion, de la claire vue de cette vérité, que la dévotion au Pape est une partie essentielle de la piété chrétienne. Cela dissiperait bien des erreurs, cela réformerait bien des préjugés et préviendrait bien des malheurs
(Père Faber)

La critique provient souvent de la non-compréhension ou d'un attachement inconsidéré à notre point de vue
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Message  Eric Mer 30 Sep 2009, 5:46 pm

Régis a écrit:Merci Eric pour la balle dans la tronche de celui qui n'a pas changé....toujours les mêmes gentillesses !

Il faudrait savoir si tu me permets d'honorer des papes REFORMATEURS !

En effet, autant lorsque l'on parle de Réforme, on pense à l'abominable protestantisme Luthérien qui a fait perdre la foi à la moitié de l'Europe, autant ce qu'on appelle la grande Réforme grégorienne qui a été à l'origine de la plus belle époque du Christianisme au 11è et 12 ème siècle ainsi que la Réforme du Concile de Trente (qui a éviter l'extension du protestantisme à toute l'Europe sont les grands chefs d'oeuvre de deux très grands papes Saint Grégoire VII et Saint Pie V.

Alors évidemment pour toi ta doctrine est que tous les papes sont égaux en sainteté, Serges III et autres comtes de Tusculum égaux en sainteté avec les deux saints cités plus haut sauf que l'Eglise ne les a pas encore canonisés... mais grâce à toi ils le seront sans tarder.

Par conséquent, cela te scandalise que j'honore la sainteté de certains papes (Et les actes précis qu'ils ont posé envers et contre tout) plus que d'autres puisque d'après ton dogme, ils sont tous égaux. Sur leur doctrine et leur infaillibilité entièrement d'accord avec toi mais sur leur sainteté je ne peux partager avec toi cette égalité, .

Eh, rigolo ...

Commencez par être honnête (avec vous même) tout court ...

Après ... Question
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Message  Eric Mer 30 Sep 2009, 5:49 pm

GERIS a écrit:
Merci Eric pour la balle dans la tronche de celui qui n'a pas changé....toujours les mêmes gentillesses !

VOULEZ-VOUS UNE VRAIE BALLE Basketball Basketball
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Message  Régis Sam 03 Oct 2009, 8:24 am

Le Père Faber compare le pape à Jésus-Christ. Très bien !
Mais une comparaison (surtout celle-ci) reste une comparaison. Il y a dans la comparaison ce qui est comparable et ce qui ne l’est pas. C’est d’ailleurs cette nuance évidente que Saint Louis Marie de Montfort a faite entre La Vierge Marie, créature et Son Fils, Dieu. Le Père de Montfort n’hésite pas un instant pour dire que la Vierge Marie par rapport à Dieu n’est même pas un grain de sable !

Et pourtant qui peut reprocher à ce saint auteur de n’avoir pas honoré assez ou convenablement la Vierge Marie ?


Aucun doute que la différence entre Jésus-Christ et son Vicaire est encore plus grande qu’entre la Vierge Marie et Jésus-Christ.

Cette distinction de la comparaison que nous devons faire entre Jésus-Christ et son Vicaire a été faite par Le général de Charette qui n’a pas moins honoré le pape que le Père Faber puisqu’il a accepté de combattre et de mourir pour défendre les Etats Pontificaux du temps de Pie X.

Ce général a dit à Léon XIII :

« Très Saint Père,
Quand vous parlez de doctrine et de morale, je me mets à genoux et je crois.
Quand vous parlez de discipline, je reste debout mais j’obéis.
Mais lorsque vous parlez de politique, je reste assis et j’écoute par déférence. »

Et il n’est pas dit que Léon XIII y ait trouvé quelque chose à redire.

Mon cher Eric, ce Général de Charette, s’agissait-il aussi d’un rigolo qui aurait bien mérité une ba-balle dans la tronche !

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Message  gabrielle Sam 03 Oct 2009, 8:46 am

mourir pour défendre les Etats Pontificaux du temps de Pie X.


Est-ce que le Général Charette, aurait omis de donner à ce pape le titre glorieux que la Sainte Église lui a donné en le placant sur les autels: Saint Pie X..

Quand la politique vient rejoindre la morale, alors on écrase, et on obéit.
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Message  Eric Sam 03 Oct 2009, 10:00 am

Régis a écrit:Le Père Faber compare le pape à Jésus-Christ. Très bien !
Mais une comparaison (surtout celle-ci) reste une comparaison. Il y a dans la comparaison ce qui est comparable et ce qui ne l’est pas. C’est d’ailleurs cette nuance évidente que Saint Louis Marie de Montfort a faite entre La Vierge Marie, créature et Son Fils, Dieu. Le Père de Montfort n’hésite pas un instant pour dire que la Vierge Marie par rapport à Dieu n’est même pas un grain de sable !

Et pourtant qui peut reprocher à ce saint auteur de n’avoir pas honoré assez ou convenablement la Vierge Marie ?


Aucun doute que la différence entre Jésus-Christ et son Vicaire est encore plus grande qu’entre la Vierge Marie et Jésus-Christ.

Cette distinction de la comparaison que nous devons faire entre Jésus-Christ et son Vicaire a été faite par Le général de Charette qui n’a pas moins honoré le pape que le Père Faber puisqu’il a accepté de combattre et de mourir pour défendre les Etats Pontificaux du temps de Pie X.

Ce général a dit à Léon XIII :

« Très Saint Père,
Quand vous parlez de doctrine et de morale, je me mets à genoux et je crois.
Quand vous parlez de discipline, je reste debout mais j’obéis.
Mais lorsque vous parlez de politique, je reste assis et j’écoute par déférence. »

Et il n’est pas dit que Léon XIII y ait trouvé quelque chose à redire.

Mon cher Eric, ce Général de Charette, s’agissait-il aussi d’un rigolo qui aurait bien mérité une ba-balle dans la tronche !

Croyez-vous sérieusement que vous allez réussir à m'entrainer dans vos discussions tordues, sans fin et ridicules ?

Basketball Basketball
OK ???
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Message  Sandrine Sam 03 Oct 2009, 10:04 am

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Message  Sandrine Sam 03 Oct 2009, 10:08 am

Sandrine a écrit:Pour Régis ...


De l'excellente lecture ...
https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/l-honneur-de-la-sainte-eglise-et-du-pape-pie-vii-venge-t572.htm

Instructif !

Qu'en pensez-vous ?

A propos de ce fil, merci ma chère Gabrielle pour cet excellent travail !
I love you

Honneur rendu à sa sainteté Pie VII cheers

Que les insoumis se soumettent !
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