Re: De certains Abbés

ROBERT. Sam 15 Aoû 2009, 3:28 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Je vais vérifier
Personellement, je me méfie toujours de ce genre de texte, parce que si ces auteurs, en l'occurence Coronata et Gomez, auraient été aussi formels ... l'abbé Belmont n'aurait certainement mais certainement pas manqué de les citer de long en large !

Fulgence Sam 15 Aoû 2009, 3:37 pm

ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Je vais vérifier
Personellement, je me méfie toujours de ce genre de texte, parce que si ces auteurs, en l'occurence Coronata et Gomez, auraient été aussi formels ... l'abbé Belmont n'aurait certainement mais certainement pas manqué de les citer de long en large !

Remarquez, les fidèles lisent de moins en moins, et l'article de l'Abbé Belmont est déjà assez long sur le sujet... Mais enfin c'est vrai qu'on aimerait avoir les citations.

gabrielle Sam 15 Aoû 2009, 4:33 pm

Fulgence a écrit:Au nom de la loi de l'Eglise qui interdit la fréquentation des hérétiques afin d'éviter la perte de la Foi, et le scandale. Une fois par semaine équivaut à une fréquentation. En revanche dire que quelqu'un fréquente un hérétique parce qu'il est allé le voir 2 fois dans sa vie est tout à fait exagéré.

D'accord sur ce point... Laughing

gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 9:48 am

Par contre, comme la loi de l'Église stipule en danger de mort ou plus largement en péril. La personne qui voudrait aller se confesser toutes les semaines, pourraient élargir le canon qui défend la fréquentation des hérétiques.

Il me semble que cela pose un problème.

Fulgence Dim 16 Aoû 2009, 10:06 am

gabrielle a écrit:Par contre, comme la loi de l'Église stipule en danger de mort ou plus largement en péril. La personne qui voudrait aller se confesser toutes les semaines, pourraient élargir le canon qui défend la fréquentation des hérétiques.

Il me semble que cela pose un problème.

En cas de conflit de loi, il faut voir que c'est la plus importante qui domine.
1/La loi sur le danger de mort, est ordonnée à mourir en état de grâce.
2/La loi sur la non fréquentation des hérétiques est ordonnée à garder la Foi et à ne pas l'enlever aux autres.

En théorie en respectant 1/ et donc pas 2/, l'on vit plus en état de grâce, mais l'on finit par perdre la Foi et la faire perdre aux autres.
Tandis qu'en respectant 2/ mais pas 1/, l'on vit en état de péché grave, mais l'on garde la Foi et donc une lueur d'espoir (contrition parfaite etc...)

De deux maux il faut choisir le moindre : la Foi passe avant. En matière de Foi il faut être tutioriste.

gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 10:18 am

Je crois que la contrition parfaite qui passe par la Confession de la Foi est plus qu'une lueur d'espoir de salut. Wink

L'abbé Demaris dans sa lettre à ses fidèles explique bien ce point du sacrement de pénitence.

la Foi passe avant. En matière de Foi il faut être tutioriste.

Bien sur! Pour le tutioriste, auriez-vous une définition de ce système,

Il y a le rigorisme ( Saint Alphonse ne donnait pas juridiction aux prêtres rigoristes dans son diocèse!) Loi stricte

le probabilisme ( système de Saint Alphonse ) Si la loi est douteuse on peut opter pour la liberté, mais si le plus probable va du côté de la loi on doit prendre la loi.

l'équiprobabilisme ( système que saint Alphonse rejettait en faveur du probabilisme) entre deux probable ont peut choisir même celui qui est moindre.

Est-ce que mes définitions sont bonnes?

Fulgence Dim 16 Aoû 2009, 11:01 am

gabrielle a écrit:Je crois que la contrition parfaite qui passe par la Confession de la Foi est plus qu'une lueur d'espoir de salut.

L'abbé Demaris dans sa lettre à ses fidèles explique bien ce point du sacrement de pénitence.

la Foi passe avant. En matière de Foi il faut être tutioriste.

Bien sur! Pour le tutioriste, auriez-vous une définition de ce système,

Il y a le rigorisme ( Saint Alphonse ne donnait pas juridiction aux prêtres rigoristes dans son diocèse!) Loi stricte

le probabilisme ( système de Saint Alphonse ) Si la loi est douteuse on peut opter pour la liberté, mais si le plus probable va du côté de la loi on doit prendre la loi.

l'équiprobabilisme ( système que saint Alphonse rejettait en faveur du probabilisme) entre deux probable ont peut choisir même celui qui est moindre.

Est-ce que mes définitions sont bonnes?

Il ne me semble pas que vos définitions soient bonnes :

Voilà ce que je dirais de mémoire :

Il y a :
le rigorisme ou tutiorisme qui consistent dans le doute, à toujours prendre le parti le plus sûr . pour un rapport de 95 pour dire qu'il n'y a pas péché, et 5 pour dire qu'il y a péché, ils prendront le 5.
Le probabiliorisme qui consiste à prendre le parti le plus probable. (Pour 45 contre 55 qui nous dit qu'il y a péché, ils prendront forcément le 55)
Le probabilisme qui consiste à prendre n'importe quel parti, pourvu qu'il soit probable. (Pour 30 qui nous dit qu'il n'y a pas péché contre 70 qui nous dit qu'il y a péché, ils prendront soit l'un soit l'autre)
Le laxisme qui consiste à prendre même le parti extrêmement peu probable. (Pour un rapport de 5 qui nous dit qu'il n'y a pas péché et 95 qui nous dit qu'il y a péché, ils prendront le 5)

Le laxisme est évidemment condamné.
Le tutiorisme ou rigorisme aussi, sauf en 4 cas où l'on doit être tutioriste (ex. risque de perdre la Foi, risque certain de tuer ou d'être tuer (un chasseur voit un buisson bouger, il est sûr à 95 pour cent que ce n'est pas un être humain, et pourtant il n'a pas le droit de tirer), validité des sacrements, ...)
Quant au probabiliorisme et au probabilisme, ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients. Le probabiliorisme a l'inconvénient dans le doute de prendre le plus probable càd le 55, alors qu'il est peut-être très dommage pour nous de ne pas prendre le 45. A l'inverse, le probabilisme comporte une note de laxisme, car prendre le 30 où il n'y a pas péché alors que 70 nous dit qu'il y est...
Saint Alphonse a donc inventé une nouvelle notion entre ces deux systèmes : l'équiprobabilisme. Ce système consiste à réunir les avantages du probabiliorisme et du probabilisme et à éliminer leurs défauts. Vers le rapport 50 par exemple 45 contre 55 il laisse libre, mais si le rapport s'éloigne trop 30/70, alors il faudra prendre le plus probable.
Le probabilisme n'a pas été condamné, et un confesseur ne peut pas refuser l'absolution à quelqu'un qui est probabiliste. Mais ce que l'Eglise a toujours recommandé c'est la théologie morale de saint Alphonse, bien plus que toute autre !

gabrielle Dim 16 Aoû 2009, 11:26 am

Merci pour ces explications,

Je vais relire les lettres de Saint Alphonse sur le sujet...

ROBERT. Dim 16 Aoû 2009, 4:03 pm

gabrielle a écrit:Par contre, comme la loi de l'Église stipule en danger de mort ou plus largement en péril. La personne qui voudrait aller se confesser toutes les semaines, pourraient élargir le canon qui défend la fréquentation des hérétiques.

Il me semble que cela pose un problème.

Il faudrait alors que la personne soit en danger de mort ou en péril de mort à toutes les semaines et alors pourrait recevoir la fréquentation

des hérétiques ? Je me pose la question

Rosalmonte Lun 17 Aoû 2009, 8:36 am

gabrielle a écrit:
Fulgence a écrit:Au nom de la loi de l'Eglise qui interdit la fréquentation des hérétiques afin d'éviter la perte de la Foi, et le scandale. Une fois par semaine équivaut à une fréquentation. En revanche dire que quelqu'un fréquente un hérétique parce qu'il est allé le voir 2 fois dans sa vie est tout à fait exagéré.

D'accord sur ce point...

Et, puisque l'on est d'accord sur le fait que ce n'est pas fréquenter des hérétique avec le risque de perdre la foi que d'aller en voir un une fois chaque dix ans, ne pourrait-on pas également voir ceci sous l'angle de la contrition parfaite? Et de dire que confesser ses péchés alors même que l'on sait qu'il y a tous ces problèmes de validité liés à la juridiction ne pourrait-ce pas être considéré comme un signe de contrition parfaite? Car enfin, aller s'accuser de ses péchés à qui que ce soit est un acte de profonde humilité, qui peut être agréable au Seigneur, qu'en pensez-vous?

Diane + R.I.P Lun 17 Aoû 2009, 9:39 am

Rosalmonte a écrit:

Et, puisque l'on est d'accord sur le fait que ce n'est pas fréquenter des hérétique avec le risque de perdre la foi que d'aller en voir un une fois chaque dix ans, ne pourrait-on pas également voir ceci sous l'angle de la contrition parfaite? Et de dire que confesser ses péchés alors même que l'on sait qu'il y a tous ces problèmes de validité liés à la juridiction ne pourrait-ce pas être considéré comme un signe de contrition parfaite? Car enfin, aller s'accuser de ses péchés à qui que ce soit est un acte de profonde humilité, qui peut être agréable au Seigneur, qu'en pensez-vous?

Tout simplement parce que l'Église nous le défend, elle nous dit d'avoir recours aux schismatiques quand nous sommes en danger de mort, mais le sommes-nous vraiment en danger même si la situation est irréversible Question

Pouvons-nous vraiment dire que nous sommes des prisonniers! Question

Il faut voir si le texte de Saint Alphonse s'applique bien à notre situation! Shocked

Via Crucis Lun 17 Aoû 2009, 9:55 am

Mes amis,

Après avoir lu tout ce fil je voudrais dire ceci :

La lettre tue la Foi !

La Foi sans les oeuvres est vaine !

D'après la lettre il est interdit de fréquenter des hérétiques !

Or nous sommes d'après la lettre (canon de Pie XII) aujourd'hui plus que jamais entourés d'hérétiques et de schismatiques à ne pas fréquenter ! Donc, mis à part les schismatiques tels que définis depuis des lustres - orthodoxes, protestants etc...) et maintenant l'AFC, qu'on ne doit pas fréquenter du tout (on ne doit pas aller à leurs messes) les catholiques de la Fraternité St Pie X par exemple croient en la Primauté de Pierre et parmi eux il y a bon nombre de fidèles et de prêtres qui sont contre l'una cum l'intrus au rouge à lèvres, mais quand on discute avec eux de la question de la licéité et de l'usurpation du Trône, la réaction est celle-ci : "il ne faut pas le dire" ! Le dire entraînerait donc à : ne plus fréquenter les sacrements. Il ne faut pas se priver des sacrements. Les sacrements distribués par les prêtres de la Frat qui célèbrent una cum l'intrus au rouge à lèvres le font uniquement par obéissance à la hiérarchie et donc, s'ils s'opposent, ils partent, il n'y a plus de vie sacramentelle ! Les gens restent chez eux et tout disparaît ! Il n'y a plus de vie sociale catholique.
D'après ces fidèles qui sont contre l'una cum l'intrus la responsabilité de cet una cum l'intrus au rouge à lèvres repose sur le supérieur hiérarchique donc sur leur évêque.

Si un de leurs prêtres disait : moi ne ne veux pas célébrer una cum l'intrus au rouge à lèvres, il se retrouve dehors, il s'en va, et en même temps il dira au groupe de fidèles qui le suivra : je suis prêtre mais je ne peux rien faire pour vous sauf à l'heure de votre mort !

Imaginez les fidèles qui l'auront suivi ! C'est la fin des haricots ! Plus de sacrements, plus de catéchèse (les parents ne sortent pas tous d'écoles supercatholiques et ne savent pas forcément enseigner), plus de vie sociale : on a peur d'aller chez Untel parce que on risque de perdre la foi etc... Bref c'est le bouquet, on nage dans la paranoïa, les fidèles qui voient qu'ils ont été trompés perdent la foi encore plus !

D'autre part, cette période horrible depuis V2 nous montre combien nous les hommes sommes nuls !!! Incapables de jugement ! Les hommes sont des êtres corporels qui ont besoin de manifestations physiques de la foi et cela aussi bien pour les prêtres que pour les fidèles !

St Paul se croyait très bon juif jusqu'à ce qu'il fut terrassé sur la route de Damas ! Sa façon de discourir et de raisonner montre bien qu'il connaissait toutes les Ecritures de l'Ancien Testament ! Et pendant un certain temps pour éviter le scandale un des Apôtres a judaïsé avec les juifs et agissait en chrétien avec les Gentils, donc c'était la panade ! (Si je me trompe vous corrigerez !)

Donc que reste-t-il ? La foi en la miséricorde divine : qu'Elle nous débarrasse de l'intrus au rouge à lèvres avec tous ses acolytes une fois pour toutes ! Parce que lorsque la Miséricorde s'applique sur certains c'est que la Justice Divine s'applique au même moment sur les autres donc le Jugement Divin agit sur tous et donc la punition est infligée sur ceux qui en sont passibles, et la remise de peine sur ceux qui purgent déjà !

Donc nous devons accepter la punition que nous avons maintenant sur nous : Dieu a installé sur le trône de Pierre un "pape" non pas selon le coeur de Dieu mais selon le coeur de l'homme c'est à dire à l'image des hommes sans coeur préférant l'impudicité à la sainteté, et cela pour nous punir !

J'ai compris pourquoi Mgr. Lefebvre disait "Rome a perdu la foi mes chers amis, ce ne sont pas des paroles en l'air ! C'est sûr sûr sûr !..." Il n'a pas nommé celui qui était sur le trône à l'époque à cause des petits ! Pour ne pas scandaliser ces petits qui ont toujours cru qu'il y aurait toujours un vrai pape sur le trône de Pierre ! Il a eu affaire à Ratzi ! Ratzi était le gratte-papier de JP2 pendant 25 ans et il sera puni par là où il a péché ! Alors Mgr. Lefèbvre a pris sur lui de transgresser le canon de Pie XII pour d'une part ne pas scandaliser les petits et d'autre part sauvegarder le sacerdoce catholique ! Il a fait ce qu'il a pu comme il a pu !

Personne depuis ce conciliabule n'a eu de vision prophétique précisant : Le Bon Dieu a changé de lieu de résidence principale il n'habitera plus désormais à Rome mais il habitera à Ecône ou ailleurs !

Les évêques de la Frat en disant qu'ils veulent convertir Rome c'est affirmer qu'il veulent convertir ceux qui sont assis autour du Siège de St Pierre, mais ils ne peuvent pas dire qu'ils doivent convertir un pape puisqu'un pape est par définition catholique ! Le problème c'est que maintenant les gens ont eu le temps de voir les conséquences désastreuses du conciliabule et des agissements de JP2 et de Ratzi et donc ils sont plus conscients de la situation, même s'ils ne savent comment en sortir ! Ces évêques me semblent bien plus coupables que Mgr Lefèbvre ne l'était par la transgression du canon car à moins d'être aveugle ils ne doivent en aucun cas engager des discussions doctrinales et à huis clos de surcroît avec l'intrus aux rouge à lèvres dont les livres ont été mis à l'index par Pie XII et encore moins avec le "cardinal" préposé aux discussions débarqué des USA !

Maintenant ce qu'il faut c'est faire pour la sauvegarde de la foi c'est établir un recueil de preuves "nor sur blanc comme on dit prouvant documents originaux à l'appui que l'intrus au rouge à lèvres n'est qu'un intrus et que le Siège est vacant depuis la mort de Pie XII !

Il faut également la preuve : le document original ou sa copie conforme des accords que Mgr. Lefebvre aurait signé à la date précisée par l'intrus au rouge à lèvres (il a mentionné cela il me semble sur le nouveau le Motu Propio ou un autre document). Car si Mgr. Lefebvre s'est rétracté après une nuit épouvantable paraît-il, où est le document de rétractation si toutefois il avait signé quelque chose ?

Au regard de tous ceux qui sont contre le sédévacantisme (les fraternités ralliées) si on dit que la source des informations qui nous parviennent c'est Virgo Maria, on n'est plus crédible car beaucoup leur ont cassé du sucre sur le dos et donc la situation est difficile ! Moi je dis merci à Virgo Maria car elle m'a rendu service dans la découverte de toute cette histoire du conciliabule !

Personne n'est à l'abri de l'erreur!

Pour ce qui me concerne il m'apparaît clairement à la lercture des encycliques de l'intrus au rouge à lèvres qu'il n'est qu'un immonde imposteur, mais pour ceux qui ne le voient pas il faut des preuves noir sur blanc.

"Il ne sera pas donné d'autre signe que celui de Jonas" Ninive s'est convertie à la prédication de Jonas. Il nous faut des Jonas pour convertir tout ce beau monde bien plus nombreux en âmes qui se perdent que du temps de Jonas !

Nous sommes bien prisonniers dans un océan d'incrédulité et beaucoup manquent de se noyer.
Nous devons parler et dire ce que nous avons à dire mais ayons un regard de miséricorde pour ceux-là même qui demeurant seuls perdraient la foi et désespéreraient s'ils n'étaient pas secourus spirituellement par les sacrements !

Il y a des maisons de retraite pour personnes âgées de la Frat. Ces personnes peuvent mourir à n'importe quel moment ! Alors la lettre où l'Esprit ?

Souvenons-nous du prophète Osée auquel Dieu a demandé de prendre deux femmes dont une prostituée !

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 17 Aoû 2009, 10:53 am

Certains auteurs conseillent même la contrition parfaite plutôt que d'avoir recours au ministre hérétique en danger de mort ...

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col.16 a écrit:

Quelques auteurs conseillent au mourant, en l'absence de prêtre catholique, de faire un acte de contrition parfaite plutôt que de confesser à un schismatique.

R.P. E.J. Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p. 677 a écrit:

Les évêques allemands avaient interdit l'accès en danger de mort aux prêtres soi-disants "Vieux Catholiques" au temps du Concile du Vatican parce qu'il avait été jugé que le danger de perversion existait. Quelques auteurs maintiennent qu'il y a toujours danger de perversion, et recommandent , même à l'heure de la mort, de compter sur la grâce et la miséricorde divine pour faire un acte de contrition parfaite. (5)

(5) Noldin, Theol. Moralis, III, §43, un point de vue dont nous préférons personellement.

C'est dire ...

Diane + R.I.P Lun 17 Aoû 2009, 11:22 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Certains auteurs conseillent même la contrition parfaite plutôt que d'avoir recours au ministre hérétique en danger de mort ...

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col.16 a écrit:

Quelques auteurs conseillent au mourant, en l'absence de prêtre catholique, de faire un acte de contrition parfaite plutôt que de confesser à un schismatique.

R.P. E.J. Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p. 677 a écrit:

Les évêques allemands avaient interdit l'accès en danger de mort aux prêtres soi-disants "Vieux Catholiques" au temps du Concile du Vatican parce qu'il avait été jugé que le danger de perversion existait. Quelques auteurs maintiennent qu'il y a toujours danger de perversion, et recommandent , même à l'heure de la mort, de compter sur la grâce et la miséricorde divine pour faire un acte de contrition parfaite. (5)

(5) Noldin, Theol. Moralis, III, §43, un point de vue dont nous préférons personellement.

C'est dire ...

Heureuse de lire ces textes, car j'avais cette position-là je préfère me confier en la miséricorde divine pour faire un acte de contrition parfaite plus tôt que de me confesser à un hérétique!

gabrielle Lun 17 Aoû 2009, 11:25 am

Je crois que le dernier message de CMI tranche la question en faveur de l'abstention totale.

Rosalmonte a écrit:Et de dire que confesser ses péchés alors même que l'on sait qu'il y a tous ces problèmes de validité liés à la juridiction ne pourrait-ce pas être considéré comme un signe de contrition parfaite?

Non, le fait de la confession orale n'implique nullement la contrition parfaite, le geste d'humilité n'est pas la contrition parfaite. Que vaudrait un geste d'humilité qui implique une désobéissance à l'Église?

Pour Via,

Les fidèles de la Frate sont dans cet état, parce qu'il oublie la sentence du Seigneur: celui qui voudra sauver sa vie la perdra, celui qui la perdra à cause de moi la sauvera.

Le silence est une attitude équivoque, il faut dire la vérité au risque de tout pedre, car celui qui la retient captive est coupable devant Dieu.

Mgr L. pour épargnez les "petits' n'a pas épargné l'Église sa Mère ni en fait les fidèles, ils les a plongés dans l'hérésie sur le Magistère...

On ne trouve pas un tel exemple chez les saints évêques qui ont défendu la Foi.

Saint Athanasse, ne s'est pas gêné pour dire à ses fidèles de sortir des lieux détenus par lea ariens, ils ont les églises, mais vous avez la Foi.

Seules la foi et les oeuvres de la Foi sauvent... les sacrements ne illicites ne conduiront personnes à la sainteté.

Mgr L ne pouvait ignorer la doctrine sur le Magistère, son combat était inversé... ce combat était doctrinal les sacrements ne venaient qu'en suite... en inversant cela , Mgr a déclenché un vent de panique les âmes sont terrifiées à la pensée de ne pas avoir les sacrements, et ne sont pas inquiets de soutenir des propositions hérétiques,

Tissier de Malerais, est catégorique, Mgr L a signé tous les documents de V2...

Certes, il faut expliquer tout cela avec douceur, mais ne pas concéder.

Saint François de Sales est très clair sur ce point et l'abbé Demaris aussi, c'est la doctrine de l'Église Catholique.

En quoi consistent, en effet la sainteté de l’homme et sa perfection? «Les uns — dit saint François de Sales — la mettent en l’austérité, d’autres en l’aumône, d’autres en la fréquentation des sacrements, d’autres en l’oraison. Pour moi, je ne connais point d’autre perfection que d’aimer Dieu de tout son cœur. Sans cet amour, tout l’amas des vertus n’est qu’un monceau de pierres», Saint François de Sales

Je dis au contraire , et je le tiens pour certain , que quand l'opinion pour la liberté est certainement moins probable et que celle pour la loi est certainement plus probable, on ne peut pas suivre celle qui tient pour la liberté, parce que quand l'opinion pour la loi apparaît certainement plus probable, c'est signe qu'elle est notablement plus probable , et quand l'opinion pour la loi est notablement plus probable, les auteurs probabilistes disent qu'on doit alors suivre l'opinion pour la loi, parce qu'alors la loi est, au moins moralement, suffisamment promulguée , et dans ce cas vouloir suivre l'opinion bénigne, ce serait agir imprudemment et contre la raison connue.Saint Alphonse de Liguori

Pour les textes que CMI vient de mettre en ligne, je le remercie vivement. Que Dieu me fasse la grâce de mourir dans un acte d'amour parfait à l'exemple de Saint Herménégilde qui préféra la mort à la réception des sacrements des mains d'un hérétique.

Fulgence Lun 17 Aoû 2009, 11:28 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Certains auteurs conseillent même la contrition parfaite plutôt que d'avoir recours au ministre hérétique en danger de mort ...

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col.16 a écrit:

Quelques auteurs conseillent au mourant, en l'absence de prêtre catholique, de faire un acte de contrition parfaite plutôt que de confesser à un schismatique.

R.P. E.J. Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p. 677 a écrit:

Les évêques allemands avaient interdit l'accès en danger de mort aux prêtres soi-disants "Vieux Catholiques" au temps du Concile du Vatican parce qu'il avait été jugé que le danger de perversion existait. Quelques auteurs maintiennent qu'il y a toujours danger de perversion, et recommandent , même à l'heure de la mort, de compter sur la grâce et la miséricorde divine pour faire un acte de contrition parfaite. (5)

(5) Noldin, Theol. Moralis, III, §43, un point de vue dont nous préférons personellement.

C'est dire ...

Oui en effet c'est le conseil de certains auteurs, mais l'Eglise permet le contraire.

Diane + R.I.P Lun 17 Aoû 2009, 11:29 am

Fulgence a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Certains auteurs conseillent même la contrition parfaite plutôt que d'avoir recours au ministre hérétique en danger de mort ...

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col.16 a écrit:

Quelques auteurs conseillent au mourant, en l'absence de prêtre catholique, de faire un acte de contrition parfaite plutôt que de confesser à un schismatique.

R.P. E.J. Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p. 677 a écrit:

Les évêques allemands avaient interdit l'accès en danger de mort aux prêtres soi-disants "Vieux Catholiques" au temps du Concile du Vatican parce qu'il avait été jugé que le danger de perversion existait. Quelques auteurs maintiennent qu'il y a toujours danger de perversion, et recommandent , même à l'heure de la mort, de compter sur la grâce et la miséricorde divine pour faire un acte de contrition parfaite. (5)

(5) Noldin, Theol. Moralis, III, §43, un point de vue dont nous préférons personellement.

C'est dire ...

Oui en effet c'est le conseil de certains auteurs, mais l'Eglise permet le contraire.

C'est pourquoi qu'il faut rester avec ce que l'Église permet!

Fulgence Lun 17 Aoû 2009, 11:39 am

Rosalmonte a écrit:
gabrielle a écrit:
Fulgence a écrit:Au nom de la loi de l'Eglise qui interdit la fréquentation des hérétiques afin d'éviter la perte de la Foi, et le scandale. Une fois par semaine équivaut à une fréquentation. En revanche dire que quelqu'un fréquente un hérétique parce qu'il est allé le voir 2 fois dans sa vie est tout à fait exagéré.

D'accord sur ce point...

Et, puisque l'on est d'accord sur le fait que ce n'est pas fréquenter des hérétique avec le risque de perdre la foi que d'aller en voir un une fois chaque dix ans, ne pourrait-on pas également voir ceci sous l'angle de la contrition parfaite? Et de dire que confesser ses péchés alors même que l'on sait qu'il y a tous ces problèmes de validité liés à la juridiction ne pourrait-ce pas être considéré comme un signe de contrition parfaite? Car enfin, aller s'accuser de ses péchés à qui que ce soit est un acte de profonde humilité, qui peut être agréable au Seigneur, qu'en pensez-vous?

Si j'ai bonne mémoire saint Thomas d'Aquin recommande de confesser ses péchés à n'importe quelle personne (pourvu qu'elle ne scandalise pas), à l'heure de sa mort, si l'on ne peut avoir de prêtre.
En revanche si cela aide à la contrition parfaite, cela ne l'assure pas. La contrition parfaite s'obtient par le regret sincère d'avoir offensé Dieu, parce qu'il est infiniment bon et mort pour nous. A ce moment là, l'on est pardonné de ses péchés mortels avant même le sacrement de pénitence, pourvu qu'on ait le désir de s'en accuser lorsque ça deviendra possible.
Le Père Noël Barbara, a écrit un livre, où un chapitre y est intitulé : "Manière simple d'arriver à la contrition parfaite".

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 17 Aoû 2009, 11:47 am

Fulgence a écrit:Si j'ai bonne mémoire saint Thomas d'Aquin recommande de confesser ses péchés à n'importe quelle personne (pourvu qu'elle ne scandalise pas), à l'heure de sa mort, si l'on ne peut avoir de prêtre.

À ce sujet :

Chanoine Cyrille Labrecque, CONSULTATIONS THÉOLOGIQUES, p. 508 a écrit:

Cette pratique qui, retenons-le bien, n'avait été admise que pour les mourants privés du prêtre, cette pratique de se confesser à un homme séculier, l'Église l'a abolie depuis longtemps. Trop d'inconvénients en résultaient, notamment une confusion dommageable, dans les âmes des simples, entre le sacramentel et le sacrement de Pénitence.

Quiconque se trouve à l'article de la mort et en péché mortel, sa seule ressource, au défaut du ministère sacerdotale, c'est, comme c'était réellement dans le passé, de faire un acte de contrition parfaite.

Via Crucis Lun 17 Aoû 2009, 12:03 pm

On m'a donné hier providentiellement une prière de Saint Pie X alors que je manifestais de vive voix aussi bien qu' en acte à des amis fidèles de la Frat ma désaprobation de l'una cum l'intrus au rouge à lèvres et mon refus de communier aux messes de la Frat.

Prière à laquelle Saint Pie X a attaché à perpétuité les mêmes mérites et indulgences qu'à l'assistance à la Sainte Messe pour les personnes qui en sont empêchées.

Très Sainte Mère de mon Dieu et ma très Sainte Mère qui avez suivi votre Divin Fils en sa douloureuse Passion; priez le, remerciez le, bénissez le pour moi en m'offrant à Lui à l'adorable Trinité en union à son sacrifice et au vôtre, en hommage d'adoration, de reconnaissance, d'expiation et pour obtenir toutes les grâces dont j'ai besoin pour le temps et pour l'éternité. Ainsi soit-il.

Fulgence Lun 17 Aoû 2009, 12:12 pm

gabrielle a écrit:
Je dis au contraire , et je le tiens pour certain , que quand l'opinion pour la liberté est certainement moins probable et que celle pour la loi est certainement plus probable, on ne peut pas suivre celle qui tient pour la liberté, parce que quand l'opinion pour la loi apparaît certainement plus probable, c'est signe qu'elle est notablement plus probable , et quand l'opinion pour la loi est notablement plus probable, les auteurs probabilistes disent qu'on doit alors suivre l'opinion pour la loi, parce qu'alors la loi est, au moins moralement, suffisamment promulguée , et dans ce cas vouloir suivre l'opinion bénigne, ce serait agir imprudemment et contre la raison connue.Saint Alphonse de Liguori

Je ne pense pas que cela soit en contradiction avec ce que j'ai écrit plus haut. A condition que ce que j'ai écrit plus haut soit interprété avec ce que j'écris maintenant, et qui est tiré de l'Ami du Clergé p723 année 1900 :

Ami du Clergé a écrit:Veut-on une autre manière de présenter la question ? Il s'agit du prétendu "confli" de la loi avec la liberté, et de savoir si une loi existe qui restreint par ex. ma liberté de réciter le bréviaire à 2 h , ou si elle n'existe pas. Elle existe dit l'opinion B; elle n'existe pas dit A.

1/ S'il y a égales probabilités pour A et B, aucune des deux opinions n'est certo imprudens, puisque dans le doute proprement dit, lex dubia, lex nulla. Je puis donc prendre le parti de la liberté. Jusque-là, accord parfait entre probabilistes et équiprobabilistes.
2/ Si l'opinion B est spéculativement moraliter certa, il n'y a pas de doute que la loi existe; [...]
3/Si l'opinion B est spéculativement plus probable que l'opinion A, il est donc spéculativement plus proable que la loi existe. Puis-je encore prendre le parti de la liberté ? Ici, plein désaccord.
L'équiprobabiliste dira: 1) Si l'excès de probabiliorité de B sur A est léger, pas certainement notable, c'est encore du doute, et alors nous retombons dans la solution précédente; 2) si l'excès de probabiliorité est certainement notable, considérable, la loi existe pratiquement, il est certainement imprudent de ne la suivre point; donc c'est B qui l'emporte sur A qui succombe, malgré sa probabilité propre.
Le probabiliste dira : peu importe l'excès de probabiliorité, inférieure à la certitude ! Tant qu'elle reste seulement probabilior, la loi n'est pas certaine....

Les italiques sont dans l'original
On voit donc qu'il n'y a pas contradiction avec ce que j'avais dit. Si saint Alphonse est équiprobabiliste et condamne les probabilistes, l'Eglise s'est toujours refusé, à les condamner, quoique qu'elle a toujours donné une large préférence au système de saint Alphonse.

Fulgence Lun 17 Aoû 2009, 12:22 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Fulgence a écrit:Si j'ai bonne mémoire saint Thomas d'Aquin recommande de confesser ses péchés à n'importe quelle personne (pourvu qu'elle ne scandalise pas), à l'heure de sa mort, si l'on ne peut avoir de prêtre.

À ce sujet :

Chanoine Cyrille Labrecque, CONSULTATIONS THÉOLOGIQUES, p. 508 a écrit:

Cette pratique qui, retenons-le bien, n'avait été admise que pour les mourants privés du prêtre, cette pratique de se confesser à un homme séculier, l'Église l'a abolie depuis longtemps. Trop d'inconvénients en résultaient, notamment une confusion dommageable, dans les âmes des simples, entre le sacramentel et le sacrement de Pénitence.

Quiconque se trouve à l'article de la mort et en péché mortel, sa seule ressource, au défaut du ministère sacerdotale, c'est, comme c'était réellement dans le passé, de faire un acte de contrition parfaite.

Oui vous avez raison c'est probablement ça. Merci pour la citation.

Rosalmonte Lun 17 Aoû 2009, 1:12 pm

Non, le fait de la confession orale n'implique nullement la contrition parfaite, le geste d'humilité n'est pas la contrition parfaite. Que vaudrait un geste d'humilité qui implique une désobéissance à l'Église?

Bien sûr Gabrielle, je n'ai pas dit que cela impliquait ou que cela était. Je disais que cela pourrait être un signe, un effort, une aide, un acte qui participe de la contrition parfaite sans la constituer pour autant.

Merci à Fulgence pour ce livre du Père Barbara que vous citez. Pourriez-vous donner le titre du livre, et s'il existe un lien où y trouver tout ou partie?

Merci d'avance.

P.S. Comment faites-vous pour mettre en ligne vos citations, en général? Vous avez des sites avec les textes? vous scannez? Vous recopiez tout sur le clavier?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 17 Aoû 2009, 1:13 pm

Rosalmonte a écrit:P.S. Comment faites-vous pour mettre en ligne vos citations, en général? Vous avez des sites avec les textes? vous scannez? Vous recopiez tout sur le clavier?

Voilà !

Rosalmonte Lun 17 Aoû 2009, 1:17 pm

Vrai de vrai?