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De certains Abbés
Rosalmonte Jeu 13 Aoû 2009, 8:03 am
Avant de vous poser une enième question, je voulais remercier tout le monde publiquement de vos efforts instructifs et de toutes les réponses que vous donnez. Que Grâces soit rendues à Dieu!!!
Voici donc:
que penser d'un prêtre, ordonné par Mgr Lefebvre, qui par la suite, s'est éloigné de la frat, qui proclamerait intégralement la foi catholique, qui refuserait totalement l'AFC, et serait non una cvm? Un tel prêtre serait ou ne serait pas un bon prêtre catholique, chez qui prendre les sacrements?
Je pense à des prêtres tels que les abbés Meramo ou Cekada, entre autres. Je m'interroge beaucoup à leur sujet. Je pense aussi à l'abbé Zins, qui, bien que retenant la frat pour schismatique, a reçu son ordination diaconale de Mgr Lefebvre.
Je tiens à préciser que je ne veux surtout pas entrer dans une polémique concernant les personnes, mais m'en tenir aux principes. Merci par avance à tous.
In Xto per Mariam.
Voici donc:
que penser d'un prêtre, ordonné par Mgr Lefebvre, qui par la suite, s'est éloigné de la frat, qui proclamerait intégralement la foi catholique, qui refuserait totalement l'AFC, et serait non una cvm? Un tel prêtre serait ou ne serait pas un bon prêtre catholique, chez qui prendre les sacrements?
Je pense à des prêtres tels que les abbés Meramo ou Cekada, entre autres. Je m'interroge beaucoup à leur sujet. Je pense aussi à l'abbé Zins, qui, bien que retenant la frat pour schismatique, a reçu son ordination diaconale de Mgr Lefebvre.
Je tiens à préciser que je ne veux surtout pas entrer dans une polémique concernant les personnes, mais m'en tenir aux principes. Merci par avance à tous.
In Xto per Mariam.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: De certains Abbés
Diane + R.I.P Jeu 13 Aoû 2009, 8:53 am
Rosalmonte a écrit:
Voici donc:
que penser d'un prêtre, ordonné par Mgr Lefebvre, qui par la suite, s'est éloigné de la frat, qui proclamerait intégralement la foi catholique, qui refuserait totalement l'AFC, et serait non una cvm? Un tel prêtre serait ou ne serait pas un bon prêtre catholique, chez qui prendre les sacrements?
Je pense à des prêtres tels que les abbés Meramo ou Cekada, entre autres. Je m'interroge beaucoup à leur sujet. Je pense aussi à l'abbé Zins, qui, bien que retenant la frat pour schismatique, a reçu son ordination diaconale de Mgr Lefebvre.
Je tiens à préciser que je ne veux surtout pas entrer dans une polémique concernant les personnes, mais m'en tenir aux principes. Merci par avance à tous.
In Xto per Mariam.
Les prêtres ordonnés par Mgr L sont issus d'une secte schismatique, ils sont validement ordonnés, mais illicites c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas se servir de leur pouvoir!
Ils ne sont pas envoyés par l'Église et non pas de juridiction, ce qui fait que les absolutions qu'ils donnent sont nulles !
Tout comme l'Abbé Zins, selon l'Église n'a pas le droit de se servir de son Diaconat parce qu'étant illicite!
Voici une réponse sommaire que nous allons vous prouver avec des textes de l'Église bien entendu!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: De certains Abbés
gabrielle Jeu 13 Aoû 2009, 10:01 am
Bonjour Rosalmonte!
Le tout est d'examiner votre question en remontant aux principes.
Primo: En tant que personne , les abbés nommés peuvent être de "bonnes personnes"
Le problème dans tout cela, est que Mgr L reconnaissait les antipapes de Rome pour les chefs légitimes de la Sainte Église.
Mgr L a toujours prétendue faire partie de l'AFC.... il imposa même un serment de fidélité à Wotyla à ses futurs prêtres lors de leur ordination.
En partant de cette reconnaissance publique de Mgr L, comment pouvait-il ordonner des prêres quand son autorité le lui défendait?
Pour qu'un prêtre puisse administrer licitement les sacrements, prêcher etc, il doit être envoyé par l'Église, cela est de droit divin, et on ne peut invoquer contre cela les notions d'équité ou d'épikie.
Or, ce n'est pas l'Église qui a envoyé les prêtres de MgrL, mais bien un évêque schismatique ( il ne faut pas oublier que Mgr L était en opposition directe avec la vérité de Foi sur l'Infaillibilité) que malgré les textes nombreux de J23 et P6 sur le fait que V2 était un Concile oecuménique ( donc infaillible) Mgr L nia cela aussi, il s'arrogea le droit de fonder une commission (Saint Charles Borromé) pour procéder à des annulations de mariage ! etc... donc Mgr L était un évêque qui professait des hérésies et il était schismatique.
Donc, c'est lui et nom l'Église qui envoya ses prêtres... donc ses prêtres n'ont jamais reçu une mission canonique ils ne peuvent donc pas administrer les licitement les sacrements, tout au plus, quelqu'un en danger de mort peut leur demander l'absolution.
Prenons la prédication:
Ceci indique, qu'il ne peut y avoir suppléance de l'Église en raison du droit divin.
Il est clair que les autorités que Mgr L reconnaissaient comme étant celle de la Sainte Église, lui défendaient de façon formelle de continuer son séminaire.
Ce principe de la prédication s'applique pour l'administration des sacrements de façon licite ( et pour la confession de façon valide) .
Mgr L ne pouvait donner ce qu'il n'avait plus.
Les abbés Meramo et Cedaka.
L’abbé ANTHONY CEKADA enseigne la Théologiemorale et sacramentelle, le Droit canon et la Liturgie au séminaire de la Très Sainte Trinité à Brooksville en Floride.Il a été ordonné en 1977 par Mgr Marcel Lefebvre, et il a écrit de nombreux articles et études concernant la question traditionaliste. Il réside à côté de Cincinnati où il célèbre lamesse latine traditionnelle.
L’abbé Méramo (FSSPX) dénonce la trahison de Mgr Lefebvre par Mgr Fellay et l’abbé Schmidberger.
Abbé Zins, Diacre, fut renvoyé du séminaire en raison de son "sédévacantisme"
Personne à la Frat ne trahit Mgr L, ils suivent ses traces de façons parfaites et réclamment une place au sein de LEUR ÉGLISE...
De qui ont-ils reçu juridiction, si on admet que Mgr L pouvait le leur donné, alors il faut conclure que la FSSPX est l'Église.?
Et si on arrive à cette conclusion, alors pourquoi ces abbés sont-ils sorti de l'Église?
Je dois avouer, que toutes ces notions de juridiction je ne les connaissais pas, jusqu'à ce que je connaisse le forum Deo Juvante.... ignorant toutes ces notions je croyais que l'Abbé Zins était Diacre légitime et licite de la Sainte Église, je l'ai d'ailleurs dit souvent sur Mi ca EL !? Maintenant, je ne vois plus comment soutenir une telle affirmation.
Le tout est d'examiner votre question en remontant aux principes.
Primo: En tant que personne , les abbés nommés peuvent être de "bonnes personnes"
Le problème dans tout cela, est que Mgr L reconnaissait les antipapes de Rome pour les chefs légitimes de la Sainte Église.
Mgr L a toujours prétendue faire partie de l'AFC.... il imposa même un serment de fidélité à Wotyla à ses futurs prêtres lors de leur ordination.
En partant de cette reconnaissance publique de Mgr L, comment pouvait-il ordonner des prêres quand son autorité le lui défendait?
Pour qu'un prêtre puisse administrer licitement les sacrements, prêcher etc, il doit être envoyé par l'Église, cela est de droit divin, et on ne peut invoquer contre cela les notions d'équité ou d'épikie.
Or, ce n'est pas l'Église qui a envoyé les prêtres de MgrL, mais bien un évêque schismatique ( il ne faut pas oublier que Mgr L était en opposition directe avec la vérité de Foi sur l'Infaillibilité) que malgré les textes nombreux de J23 et P6 sur le fait que V2 était un Concile oecuménique ( donc infaillible) Mgr L nia cela aussi, il s'arrogea le droit de fonder une commission (Saint Charles Borromé) pour procéder à des annulations de mariage ! etc... donc Mgr L était un évêque qui professait des hérésies et il était schismatique.
Donc, c'est lui et nom l'Église qui envoya ses prêtres... donc ses prêtres n'ont jamais reçu une mission canonique ils ne peuvent donc pas administrer les licitement les sacrements, tout au plus, quelqu'un en danger de mort peut leur demander l'absolution.
Prenons la prédication:
"La prédication, c'est la publication et déclaration de la volonté de Dieu, faite aux hommes par celui qui est là légitimement envoyé, afin de les instruire et émouvoir à servir sa divine Majesté en ce monde, pour être sauvés en l'autre.(1)" (1) St. François de Sales, Œuvres, éd. Annecy, t. XII, IIe part., p.323 R. Naz, Traité de Droit Canonique .Tome III, p 136, n° 156
Le Code distingue deux sortes de prédications: ceux qui tiennent de Dieu leur mission, étant les succéseurs de S. Pierre et des apôtres à qui Jésus-Christ a dit: « Allez, enseigner»; ceux qui tiennent leur mission des sucésseurs de Pierre. ( Chanoine Naz Tome III, Titre XX, p.131)
Le même canon (1327 ) permet que l'évêque se fasse aider dans l'accomplissement de ce ministère (prédication), mais Benoit XV précise que ces auxiliaires ne sont que délégués, et qu'ils ne sauraient assumer le ministère de la prédication sans en avoir été chargés. «Comment prêcheraient-ils s'ils n'en ont pas mission 3» 3 Rom., X, 15- Benoit XV écrit à ce propos : In hoc munere quicumque præter episcopas versantur, dubitandum non est quin, episcopali fungentes officio, versentur ( Fontes , n 713)( Chanoine Naz, commentaire du Canon 1327. Tome III, Titre XX, p.131)
Nul ne doit prêcher qu'il n'ait trois conditions: une bonne vie, une bonne doctrine, une légitime mission ( S. François de Sales in Naz, p. 135)
Questions à proposer aux wyclifites et aux hussites.
38. De même, s'il croit qu'il est permis pour chaque prêtre de prêcher librement la Parole de Dieu, n'importe où, n'importe quand, et à n'importe qui le veut, même sans y avoir été envoyé. Denz. 688
Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre. (Chanoine Naz, Traité de Droit Canonique, Tome I, n° 496 p.359)
Ceci indique, qu'il ne peut y avoir suppléance de l'Église en raison du droit divin.
Source: La mission est-elle nécessaire pour le prédicateur ?Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:
MISSIO CANONICA
Can. 1328
Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.
Lettre de Mgr Mamie à Mgr Lefebvre - 6 mai 1975
ÉVÊCHÉ DE LAUSANNE
GENÈVE ET FRIBOURG
(...)Je vous informe donc que je retire les actes et les concessions effectués par mon prédécesseur en ce qui regarde la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, particulièrement le décret d’érection du 1er novembre 1970.
Vous recevrez ces jours-ci ou vous avez déjà reçu une lettre du Saint-Siège, plus précisément de la Commission cardinalice ad hoc. C’est donc en plein accord avec le Saint-Siège, en particulier conformément à une réponse que j’ai reçue du cardinal Arturo Tabera, préfet de la S. Congrégation pour les Religieux et les Instituts séculiers, que je prends cette décision.(...)
http://fsspx.org
Il est clair que les autorités que Mgr L reconnaissaient comme étant celle de la Sainte Église, lui défendaient de façon formelle de continuer son séminaire.
source:La mission est-elle nécessaire pour le prédicateur ? - Page 2T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:
Les normes générales de la prédication.
[...]
Puisque le fait de prêcher se rapporte au pouvoir de juridiction, non à celui de l'ordre, et qu'il se confère par la mission canonique, non par l'ordination, ce devoir repose complètement sur l'évêque résidentiel lors de sa nomination.
[...]
L'aptitude à prêcher est certainement requise, mais non siffisante. Le Concile de Trente a condamné l'erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.
Source: La mission est-elle nécessaire pour le prédicateur ? - Page 2Le but de vos efforts et l'objet de votre vigilance continuelle, doit donc être de garder le dépôt de la foi au milieu de cette vaste conspiration d'hommes impies que nous voyons, avec la plus vive douleur, formée pour le dissiper et le perdre. Que tous s'en souviennent : le jugement sur la saine doctrine dont on doit nourrir le peuple, le gouvernement et l'administration de l'Église entière appartiennent au Pontife romain, " à qui a été confié, par Notre-Seigneur Jésus-Christ ", comme l'ont si clairement déclaré les Pères du concile de Florence, " le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Église universelle " (Conc. Flor. sess. XXV, in definit. apud Labb. tom XVIII, col. 528. edit. Venet.). Quant aux évêques en particulier, leur devoir est de rester inviolablement attachés à la Chaire de Pierre, de garder le saint dépôt avec une fidélité scrupuleuse, et de paître le troupeau de Dieu qui leur est soumis. Pour les prêtres, il faut qu'ils soient soumis aux évêques et " qu'ils les honorent comme les pères de leurs âmes " (S. Hieron. Ep. 3, ad Nepot, a. I, 24), selon l'avis de saint Jérôme ; qu'ils (les prêtres) n'oublient jamais qu'il leur est défendu, même par les anciens Canons, de rien faire dans le ministère qui leur a été confié, et de prendre sur eux la charge d'enseigner et de prêcher, " sans l'approbation de l'évêque, à qui le soin des fidèles a été remis et qui rendra compte de leurs âmes. " (Ex can. Ap. XXXVIII, apud Labb. tom. I, pag. 38, edit. Mansi) Qu'on tienne enfin pour une vérité certaine et incontestable, que tous ceux qui cherchent à troubler en quoi que ce soit cet ordre ainsi établi, ébranlent autant qu'il est en eux la constitution de l'Église.
(Lettre encyclique "Mirari vos", Grégoire XVI)
Ce principe de la prédication s'applique pour l'administration des sacrements de façon licite ( et pour la confession de façon valide) .
Mgr L ne pouvait donner ce qu'il n'avait plus.
Les abbés Meramo et Cedaka.
L’abbé ANTHONY CEKADA enseigne la Théologiemorale et sacramentelle, le Droit canon et la Liturgie au séminaire de la Très Sainte Trinité à Brooksville en Floride.Il a été ordonné en 1977 par Mgr Marcel Lefebvre, et il a écrit de nombreux articles et études concernant la question traditionaliste. Il réside à côté de Cincinnati où il célèbre lamesse latine traditionnelle.
L’abbé Méramo (FSSPX) dénonce la trahison de Mgr Lefebvre par Mgr Fellay et l’abbé Schmidberger.
Abbé Zins, Diacre, fut renvoyé du séminaire en raison de son "sédévacantisme"
Personne à la Frat ne trahit Mgr L, ils suivent ses traces de façons parfaites et réclamment une place au sein de LEUR ÉGLISE...
De qui ont-ils reçu juridiction, si on admet que Mgr L pouvait le leur donné, alors il faut conclure que la FSSPX est l'Église.?
Et si on arrive à cette conclusion, alors pourquoi ces abbés sont-ils sorti de l'Église?
Je dois avouer, que toutes ces notions de juridiction je ne les connaissais pas, jusqu'à ce que je connaisse le forum Deo Juvante.... ignorant toutes ces notions je croyais que l'Abbé Zins était Diacre légitime et licite de la Sainte Église, je l'ai d'ailleurs dit souvent sur Mi ca EL !? Maintenant, je ne vois plus comment soutenir une telle affirmation.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: De certains Abbés
Rosalmonte Jeu 13 Aoû 2009, 11:16 am
Merci chère Gabrielle, et chère Diane, pour votre réponse.
Bonjour à vous.
J'ai bien compris votre explication sur la mission. Carl me l'avais déjà faite, en MP sur LFC. Mais une révision, c'est toulours bon!
Il faudrait alors conclure que un prêtre ordonné par Mgr L. à Ecône, qui par la suite s'apperçoit des problèmes de schisme qu'on provoqué les sacres et ordination par ladite frat devrait, s'il tenait entièrement la foi catholique, dire à ceux qui lui demanderaient les sacrements:
"je suis certes validement prêtre de NSJC, mais j'ai reçue mon ordination de manière peccamineuse et schismatique, et dès lors, je ne puis donner aucun sacrement, sauf l'absolution en cas de danger de mort.". C'est là la seule solution pour un tel prêtre qui "prendrait conscience" de ce dont nous prenons conscience, et donc pour lui de rester totalement catholique? Pourrait-il néanmoins faire des messes privées?
D'autre part, qu'en serait-il de prêtres ordonnés par Mgr L. avant l'épisode d'Ecône? Il doit bien en avoir...non?
Enfin, plus généralement, que reprochez-vous à Mgr L?
a) d'avoir sacré sans mandat pontifical?
b) d'avoir sacré malgré l'interdiction de celui qu'il tenait pour pape?
Car la nuance est de taille.
Si Mgr L. avait dit à Wojtila:" votre excommunication est totalement nulle, vous êtes un apostat hérétique moderniste, vous êtes un intrus, vous n'êtes pas Pape,le Siège de Pierre est vacant, et je sacre pour sauver le sacerdoce, malgré le fait qu'il n'y ait aucun pape pour m'en donner le mandat", aurait-il eu raison?
Merci de vos réponses, que Dieu vous garde!
Bonjour à vous.
J'ai bien compris votre explication sur la mission. Carl me l'avais déjà faite, en MP sur LFC. Mais une révision, c'est toulours bon!
Il faudrait alors conclure que un prêtre ordonné par Mgr L. à Ecône, qui par la suite s'apperçoit des problèmes de schisme qu'on provoqué les sacres et ordination par ladite frat devrait, s'il tenait entièrement la foi catholique, dire à ceux qui lui demanderaient les sacrements:
"je suis certes validement prêtre de NSJC, mais j'ai reçue mon ordination de manière peccamineuse et schismatique, et dès lors, je ne puis donner aucun sacrement, sauf l'absolution en cas de danger de mort.". C'est là la seule solution pour un tel prêtre qui "prendrait conscience" de ce dont nous prenons conscience, et donc pour lui de rester totalement catholique? Pourrait-il néanmoins faire des messes privées?
D'autre part, qu'en serait-il de prêtres ordonnés par Mgr L. avant l'épisode d'Ecône? Il doit bien en avoir...non?
Enfin, plus généralement, que reprochez-vous à Mgr L?
a) d'avoir sacré sans mandat pontifical?
b) d'avoir sacré malgré l'interdiction de celui qu'il tenait pour pape?
Car la nuance est de taille.
Si Mgr L. avait dit à Wojtila:" votre excommunication est totalement nulle, vous êtes un apostat hérétique moderniste, vous êtes un intrus, vous n'êtes pas Pape,le Siège de Pierre est vacant, et je sacre pour sauver le sacerdoce, malgré le fait qu'il n'y ait aucun pape pour m'en donner le mandat", aurait-il eu raison?
Merci de vos réponses, que Dieu vous garde!
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: De certains Abbés
Diane + R.I.P Jeu 13 Aoû 2009, 12:17 pm
"Rosalmonte" a écrit :
Oui, c'est la seule manière de raisonner si ses prêtres veulent rester fidèles à l'Église!
Nous lui reprochons de ne pas avoir été fidèle à l'Esprit- Saint , d'avoir signé des document hérétiques au concile !
D'avoir nié l'infaibilité pontifical, reconnaître l'autorité et lui désobéir est très grave!
Il n'avait donc aucun mandat pontifical !
S'il avait déclaré le siège vacant, la situation aurait pu être tout autre !
De cela je n'en suis pas certaine, je vais regarder dans le code et vous reviendrai !
Il aurait fallut cependant que dès le concile où peu après il déclare le siège vacant et dénonce Montini et sa secte !
Il faudrait alors conclure que un prêtre ordonné par Mgr L. à Ecône, qui par la suite s'apperçoit des problèmes de schisme qu'on provoqué les sacres et ordination par ladite frat devrait, s'il tenait entièrement la foi catholique, dire à ceux qui lui demanderaient les sacrements:
"je suis certes validement prêtre de NSJC, mais j'ai reçue mon ordination de manière peccamineuse et schismatique, et dès lors, je ne puis donner aucun sacrement, sauf l'absolution en cas de danger de mort.". C'est là la seule solution pour un tel prêtre qui "prendrait conscience" de ce dont nous prenons conscience, et donc pour lui de rester totalement catholique?
Oui, c'est la seule manière de raisonner si ses prêtres veulent rester fidèles à l'Église!
Enfin, plus généralement, que reprochez-vous à Mgr L?
a) d'avoir sacré sans mandat pontifical?
b) d'avoir sacré malgré l'interdiction de celui qu'il tenait pour pape?
Car la nuance est de taille.
Nous lui reprochons de ne pas avoir été fidèle à l'Esprit- Saint , d'avoir signé des document hérétiques au concile !
D'avoir nié l'infaibilité pontifical, reconnaître l'autorité et lui désobéir est très grave!
Il n'avait donc aucun mandat pontifical !
S'il avait déclaré le siège vacant, la situation aurait pu être tout autre !
Pourrait-il néanmoins faire des messes privées?
De cela je n'en suis pas certaine, je vais regarder dans le code et vous reviendrai !
Si Mgr L. avait dit à Wojtila:" votre excommunication est totalement nulle, vous êtes un apostat hérétique moderniste, vous êtes un intrus, vous n'êtes pas Pape,le Siège de Pierre est vacant, et je sacre pour sauver le sacerdoce, malgré le fait qu'il n'y ait aucun pape pour m'en donner le mandat", aurait-il eu raison?
Il aurait fallut cependant que dès le concile où peu après il déclare le siège vacant et dénonce Montini et sa secte !
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: De certains Abbés
Rosalmonte Jeu 13 Aoû 2009, 12:32 pm
D'accord. S'il avait fait tout ça, il aurait pu sacrer licitement?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: De certains Abbés
Diane + R.I.P Jeu 13 Aoû 2009, 12:39 pm
Rosalmonte a écrit:D'accord. S'il avait fait tout ça, il aurait pu sacrer licitement?
Ben oui, à cause de lui on se retrouve le bec à l'eau!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: De certains Abbés
gabrielle Jeu 13 Aoû 2009, 12:40 pm
Rosalmonte a écrit:D'accord. S'il avait fait tout ça, il aurait pu sacrer licitement?
Il y a de fortes présomptions que oui.
Nous aurions été devant un cas unique, Mgr L et Castro Mayer auraient été les deux derniers évêques à détenir l'apostolicité.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: De certains Abbés
Rosalmonte Jeu 13 Aoû 2009, 12:46 pm
Excusez-moi, ce n'est vraiment pas pour couper les cheveux en quatre, c'est pour bien faire le tour du problème.
Donc, si Mgr L avait fait tout très bien, lui et CM aurait sacré licitement, mais sans mandat pontifical, car il n'y a plus de pape.
Et alors on retombe sur le texte de PieXII...
Donc, si Mgr L avait fait tout très bien, lui et CM aurait sacré licitement, mais sans mandat pontifical, car il n'y a plus de pape.
Et alors on retombe sur le texte de PieXII...
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: De certains Abbés
gabrielle Jeu 13 Aoû 2009, 12:48 pm
C'est pour cela que je dit "forte présomption" il aurait fallut que la question soit examinée de très près.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: De certains Abbés
Rosalmonte Jeu 13 Aoû 2009, 1:01 pm
Oui!
N'ayant que très peu de doctrine à disposition, (seulement le Boulenger), qui n'en parle pas, je risque de dire des erreurs, mais je crois que danc ce cas, oui, car
-d'un côté Pie XII n'avait pas un cas de ce type en tête, mais un cas où un évêque s'opposerait au Pape, en admettant bien entendu qu'il y en ait un vrai. Car il paraît difficile à croire que Pie XII ait envisagé ce cas: pas plus de 10 ans après sa mort, la totalité des clercs jusqu'au successeur de Pierre a prévariqué, d'un coup. du jamais vu!!!! de l'inimaginable! Peut-être même pour Léon XIII!
-d'un autre côté, un pasteur légitime comme l'aurait été Mgr L. dans ce cas, n'aurait pas pu dire à son troupeau qu'il a devoir de paître " je ne peux plus continuer à veiller sur vous en vous donnant des évêques, car il n'y a pas de pape qui m'en donne mandat." Il aurait été dans son devoir de perpétuer la transmission apostolique.
N'ayant que très peu de doctrine à disposition, (seulement le Boulenger), qui n'en parle pas, je risque de dire des erreurs, mais je crois que danc ce cas, oui, car
-d'un côté Pie XII n'avait pas un cas de ce type en tête, mais un cas où un évêque s'opposerait au Pape, en admettant bien entendu qu'il y en ait un vrai. Car il paraît difficile à croire que Pie XII ait envisagé ce cas: pas plus de 10 ans après sa mort, la totalité des clercs jusqu'au successeur de Pierre a prévariqué, d'un coup. du jamais vu!!!! de l'inimaginable! Peut-être même pour Léon XIII!
-d'un autre côté, un pasteur légitime comme l'aurait été Mgr L. dans ce cas, n'aurait pas pu dire à son troupeau qu'il a devoir de paître " je ne peux plus continuer à veiller sur vous en vous donnant des évêques, car il n'y a pas de pape qui m'en donne mandat." Il aurait été dans son devoir de perpétuer la transmission apostolique.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: De certains Abbés
gabrielle Jeu 13 Aoû 2009, 1:03 pm
Je pense comme vous, jusqu'à preuve du contraire.
Si preuve peut-être apportée
Si preuve peut-être apportée
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: De certains Abbés
Diane + R.I.P Jeu 13 Aoû 2009, 1:06 pm
Rosalmonte a écrit:Oui!
N'ayant que très peu de doctrine à disposition, (seulement le Boulenger), qui n'en parle pas, je risque de dire des erreurs, mais je crois que danc ce cas, oui, car
-d'un côté Pie XII n'avait pas un cas de ce type en tête, mais un cas où un évêque s'opposerait au Pape, en admettant bien entendu qu'il y en ait un vrai. Car il paraît difficile à croire que Pie XII ait envisagé ce cas: pas plus de 10 ans après sa mort, la totalité des clercs jusqu'au successeur de Pierre a prévariqué, d'un coup. du jamais vu!!!! de l'inimaginable! Peut-être même pour Léon XIII!
-d'un autre côté, un pasteur légitime comme l'aurait été Mgr L. dans ce cas, n'aurait pas pu dire à son troupeau qu'il a devoir de paître " je ne peux plus continuer à veiller sur vous en vous donnant des évêques, car il n'y a pas de pape qui m'en donne mandat." Il aurait été dans son devoir de perpétuer la transmission apostolique.
Je suis d'accord avec vous, cher ami!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: De certains Abbés
Rosalmonte Jeu 13 Aoû 2009, 1:13 pm
Pourvu que nous soyons dans le vrai!
Mais alors, retournons à notre prêtre de tout-à-l'heure. Un prêtre de Mgr L. qui se rends compte de tout cela, est-il vraiment foutu?, Je veux dire, il pourrait dire qu'il ne savait pas, qu'il ne se rendit pas compte lors de son ordination du schisme de son évêque qui l'ordonnait, et qu'il souhaite se repentir de ce schisme (il doit bien y avoir une formule canonique pour publiquement abjurer de son schisme); néanmoins, il est prêtre. Et donc, son devoir en tant que prêtre, c'est le Saint Sacrifice. Il ne peut pas ne pas l'Offrir.
Mais alors, retournons à notre prêtre de tout-à-l'heure. Un prêtre de Mgr L. qui se rends compte de tout cela, est-il vraiment foutu?, Je veux dire, il pourrait dire qu'il ne savait pas, qu'il ne se rendit pas compte lors de son ordination du schisme de son évêque qui l'ordonnait, et qu'il souhaite se repentir de ce schisme (il doit bien y avoir une formule canonique pour publiquement abjurer de son schisme); néanmoins, il est prêtre. Et donc, son devoir en tant que prêtre, c'est le Saint Sacrifice. Il ne peut pas ne pas l'Offrir.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: De certains Abbés
Diane + R.I.P Jeu 13 Aoû 2009, 2:14 pm
Rosalmonte a écrit:Pourvu que nous soyons dans le vrai!
Mais alors, retournons à notre prêtre de tout-à-l'heure. Un prêtre de Mgr L. qui se rends compte de tout cela, est-il vraiment foutu?, Je veux dire, il pourrait dire qu'il ne savait pas, qu'il ne se rendit pas compte lors de son ordination du schisme de son évêque qui l'ordonnait, et qu'il souhaite se repentir de ce schisme (il doit bien y avoir une formule canonique pour publiquement abjurer de son schisme); néanmoins, il est prêtre. Et donc, son devoir en tant que prêtre, c'est le Saint Sacrifice. Il ne peut pas ne pas l'Offrir.
Ce cas est bien pathétique, mais même s'il abjure ses hérésies, il n'en reste pas moins qu'il a reçu ses pouvoirs d'une secte schismatique donc il ne peut pas s'en servir parce qu'il les a reçus illicitement.
Cependant par l'abjuration de ses hérésies il réintègre l'Église!
Dernière édition par Diane le Jeu 13 Aoû 2009, 2:30 pm, édité 1 fois
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: De certains Abbés
ROBERT. Jeu 13 Aoû 2009, 2:21 pm
gabrielle a écrit:Rosalmonte a écrit:D'accord. S'il avait fait tout ça, il aurait pu sacrer licitement?
Il y a de fortes présomptions que oui.
Nous aurions été devant un cas unique, Mgr L et Castro Mayer auraient été les deux derniers évêques à détenir l'apostolicité.
Je ne veux pas lancer de pavé dans la mare, ni être un empêcheur de tourner en rond. Mais même si Mgr L avait invoqué le Canon 188 pour
légitimer les sacres d'Écone, ne lui fallait-il un 3ième Évêque, selon le Droit ? Or, il n'y avait que Mgr L et Castro Mayer aux "sacres" d'Écône...
A moins qu'un Canon dise autre chose à ce sujet ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: De certains Abbés
ROBERT. Jeu 13 Aoû 2009, 2:26 pm
Diane a écrit:
Ce cas est bien pathétique, mais même s'il abjure ses hérésies, il n'en reste pas moins qu'il a reçu ses pouvoirs d'une secte schismatique donc il ne peut pas se servir de ses pouvoirs qu'il a rçecus illicitement.
Cependant par l'abjuration de ses hérésies il réintègre l'Église!
Nous avons parlé de ce cas il n'y a pas si longtemps... Si quelqu'un pouvait trouver lien...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: De certains Abbés
gabrielle Jeu 13 Aoû 2009, 2:45 pm
Personne n'est jamais foutu.
Prenons un prêtre de la FSSPX, il se rend compte de son erreur.
Il sort de la Frat...
Il doit faire une abjuration d'hérésie publique, car c'est publiquement qu'il fut dans le schisme et l'hérésie.
Ce prêtre, ne vient pas de l'Église mais du schisme,
Il existe des lois pour un prêtre catholique( ordonner dans l'Église catholique)... Je les pique à CMI sur Deo Juvante...
Est-ce que tout cela s'applique à la Frat ?
1 Un conseil tout le monde peut en donner
2 Recommander un bon livre tout le monde peut le faire.
3. Faire le catéchisme, est une obligation pour les parents en temps de crise comme nous vivons, cela pour être une oeuvre pie
4. Cela vaut pour tout catholique
5. Ici, on parle de l'Extrême-Onction... ?
6. En danger de mort celui qui a le pouvoir d'ordre peut et doit absoudre celui qui lui demande, et ce même un prêtre hérétique devrait le faire.
7. hic...il faut que je vérifie.
PS Pour Robert,
A défaut de trois évêques, il est permis à deux prêtres d'assister... je dis cela de mémoire...
Prenons un prêtre de la FSSPX, il se rend compte de son erreur.
Il sort de la Frat...
Il doit faire une abjuration d'hérésie publique, car c'est publiquement qu'il fut dans le schisme et l'hérésie.
Ce prêtre, ne vient pas de l'Église mais du schisme,
Il existe des lois pour un prêtre catholique( ordonner dans l'Église catholique)... Je les pique à CMI sur Deo Juvante...
Le prêtre sans juridiction peut:
1- conseiller les fidèles
2- recommander des lectures (ex. le catéchisme de Mgr Gaume, tel ou tel oeuvre sur la Foi, etc.)
3- instruire en cas de nécessité.
4- défendre publiquement la foi en cas de nécessité.
5- donner les derniers sacrements
6- dispenser l'absolution aux fidèles en danger probable de mort (les canonistes sont d'accord pour affirmer qu'une femme enceinte peut demander l'absolution avant d'accoucher)
7- célébrer la messe en privé
Est-ce que tout cela s'applique à la Frat ?
1 Un conseil tout le monde peut en donner
2 Recommander un bon livre tout le monde peut le faire.
3. Faire le catéchisme, est une obligation pour les parents en temps de crise comme nous vivons, cela pour être une oeuvre pie
4. Cela vaut pour tout catholique
5. Ici, on parle de l'Extrême-Onction... ?
6. En danger de mort celui qui a le pouvoir d'ordre peut et doit absoudre celui qui lui demande, et ce même un prêtre hérétique devrait le faire.
7. hic...il faut que je vérifie.
PS Pour Robert,
A défaut de trois évêques, il est permis à deux prêtres d'assister... je dis cela de mémoire...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: De certains Abbés
ROBERT. Jeu 13 Aoû 2009, 5:02 pm
gabrielle a écrit: PS Pour Robert, A défaut de trois évêques, il est permis à deux prêtres d'assister... je dis cela de mémoire...
Merci Gabrielle.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: De certains Abbés
ROBERT. Jeu 13 Aoû 2009, 5:06 pm
gabrielle a écrit: 7. hic(célébrer la messe en privé)...il faut que je vérifie.
Merci de vérifier chère amie...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: De certains Abbés
Diane + R.I.P Jeu 13 Aoû 2009, 5:57 pm
gabrielle a écrit:Voici ce que j'ai trouvé dans le Code de Droit.
Urbain II réconcilie les clercs ordonnés dans le schisme, par la réitération de tous les rites de l’ordination sauf de l’onction qu’il considérait comme le rite essentiel de l’ordre et pour cela non réitérable ; il considère comme nul le diaconat et les ordres inférieurs conférés par un évêque consacrés en dehors de l’Eglise, comme ceux conférés à prix d’argent
Il y ici une faute typographique. CONSACRÉ devrait être au singulier car il se rapporte à ÉVÊQUE.
Or, le texte dit si cet évêque a reçu ses pouvoirs en dehors de l'Église alors le diaconat est nul...
Bon ceci étant clarifié. Dans le Code de Droit est nommé ordre majeur: sous-diaconat, diaconat et prêtrise.
"Le Canon 951 parle de tout évêque consacré. Pas plus que le concile de Trente il ne s'occupe ex professo de la validité des ordinations conférées par un évêque schismatique ou hérétique 2, tout en citant en note une décision du Saint Offfice de 1669 qui déclare valide une telle ordination dans le rite grec 3 ( ainsi que l'avait déjà dit CLément VIII 4) , et l'encyclique de Léon XIII sur les ordinations anglicanes 5 qui invoque d'autres motifs que le simple fait de ne pas appartenir à la vraie Église, pour prononcer l'Invalidité de ces cérémonies. L'opinion commune de l'Église catholique est que les ordinations düment conférés par un évêque schismatique ou hérétique sont valides 6. Dans les Églises dissidentes d'Orient, la doctrine théologique 7 et la pratique suivie sont fort variées, et parfois même celle-ci ne concorde pas avec celle-là"
2.cf. sur l'aspect historique de la question : L. Saltet, Les réordinations, Paris 1907
3 . mars ( Fontes , n. 739)
4. Constitution du 31 Août 1595 ( Fontes, n. 179) Les termes mêmes de Clément VIII sur a question sont repris dans la Constitution de Benoit XIV du 26 mai 1742 ( Fontes, n. 328) Aucune de ces Constitutions n'est citée en note du canon 951
5. 13 septembre 1896 ( Fontes . 631; Denz., n 1963-1966)
6. Le canon 2372 inflige les mêmes peines à celui qui reçoit les ordres d'un ministre ordonné dans la vraie Église mais frappé de censure qu'à celui qui reçoit les ordres d'un ministre hérétique ou schismatique, sans jamais parler d'invalidité.
7 Un des arguments parfois invoqués contre la validité des ordinations hors de l'Église orthodoxe est le can. 68 des Apôtres, qui n'a pas été reçu en Occident.
Traité de Droit Canonique
publié sous la direction du Chanoine Raoul Naz
Tome deuxième
Liv. III, can. 726-1153
Des Sacrements par Charles de Clerq
Deuxième Édition
Letouzey et Ané, Éditeurs- Paris
Imprimatur
Chambery, le 27 ocotbre 1951
+ Louis-Marie Bazelaire
Chapitre premier
Le minisitre de l'Ordination page 217.
Jusqu'à preuve du contraire, ( textes officiels) les ordes majeurs conférés par Mgr L sont valides mais illicites
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: De certains Abbés
Diane + R.I.P Jeu 13 Aoû 2009, 6:03 pm
Pour la conversion d'un hérétique, schismatique cela est possible, il doit faire une abujration de son hérésie publique si cela était public ou privé si cela était privé.
Pour le reste, le cas de prêtres de la Frat ou Thuc, CMI l'a expliqué sur ce lien....
L'affaire des sacres épiscopaux de 1988
Pour le reste, le cas de prêtres de la Frat ou Thuc, CMI l'a expliqué sur ce lien....
L'affaire des sacres épiscopaux de 1988
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: De certains Abbés
gabrielle Ven 14 Aoû 2009, 8:26 am
Je n'ai encore rien trouvé sur "la messe en privé" je continue... à moins que quelqu'un sache la réponse.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: De certains Abbés
Gérard Ven 14 Aoû 2009, 8:47 am
Canon 2372
Canon 2374
Somme théologique de Saint Thomas suppl. L’ordre quest. 38. Art. 2
(Voici le motif de l’objection « celui qui est exclu d’une société ne peut en répartir les offices. Or, les ordres sont des offices de l’Eglise »
« Réception d’ordres conféré par un ministre indigne.
Une suspense a divinis, réservée au siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d’un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d’un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonné de bonne foi par l’un d’eux sont privés de l’exercice de l’ordre ainsi reçu, jusqu'à ce qu’ils soient dispensés de cette prescription….
Celui qui, de bonne foi, a reçu quelque ordre d’un de ces ministres indignes est privé de l’exercice de cet ordre (pas des autres) . Ce n’est pas une peine, mais une mesure administrative (peut être aussi, quoiqu’il n’ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable). Il peut être dispensé de cette mesure par son propre ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège. »
Canon 2374
« Réception illicite des ordres
Celui qui, sans aucune circonstance atténuante, s’est fait ordonner sans lettre démissoires ou avec de fausses lettres, ou avant l’âge canonique ou per saltum, est, par le fait même, suspens de l’ordre reçu ; celui qui s’est fait ordonner sans lettre testimoniales ou qui est lié par une censure, une irrégularité ou un autre empêchement, doit être sévèrement puni suivant la gravité du cas.
La suspens frappe celui qui a commis la faute malitiose, mot qui paraît synonyme de scienter, temerari, consulto..(Can. 2229, 2) et équivaut à peu près à : sans aucune circonstance atténuante. Il faut donc une violation pleinement imputable des canons955 sq. (sur les démissoires) ou des canons 975 (sur l’âge) ou 977 (interdisant de sauter des degrés, par exemple de recevoir le sous-diaconnat avant d’être acolyte) »
Somme théologique de Saint Thomas suppl. L’ordre quest. 38. Art. 2
« Ceux qui sont promus par les hérétiques reçoive l’ordre, non le pouvoir de l’exercer, de telle sorte qu’ils ne peuvent licitement en accomplir les fonctions. L’objection nous en donne le motif. »
(Voici le motif de l’objection « celui qui est exclu d’une société ne peut en répartir les offices. Or, les ordres sont des offices de l’Eglise »
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: De certains Abbés
Fulgence Ven 14 Aoû 2009, 10:14 am
Du moment que le prêtre est catholique, je pense qu'il faut avoir une conception large de la mission. Non pas qu'il faudra la voir automatiquement, mais voir les argument en sa faveur, plus que ceux en sa défaveur. L'Eglise demande d'être tutioriste que pour la validité. En revanche pour la licéité, elle a le désir dans le doute de tranquilliser les consciences.
En cas d'erreur commune ou de doute positif probable de droit ou de fait l'Église supplée tant au for interne qu'au for externe. Cf canon 209.
C'est ainsi que les théologiens ont souvent fait des applications larges, en voici un exemple pour la confession :
Un exemple difficilement contestable car tiré de saint Alphonse :
la Sacrée Pénitencerie du 5 juillet 1831 : on peut professer et suivre en toute sûreté de conscience (sequi tuto et profiteri) les opinions que saint Alphonse professe dans sa Théologie morale ; on ne doit pas inquiéter un confesseur qui se borne à suivre les opinions de saint Alphonse dans l’administration du sacrement de Pénitence.
Saint Alphonse commence par affirmer que tout prêtre peut absoudre (de tout péché et de toute
censure) celui qui serait in articulo mortis. Puis il se demande si cela s’applique également à qui
serait in periculo mortis mais non in articulo mortis et il répond affirmativement, précisant qu’il doit
y avoir « prudens timor mortis ex illo periculo eventuræ — une crainte prudente de la mort pouvant
provenir de ce péril ».
Ensuite il ajoute ceci : « Tale autem periculum censetur adesse in prælio, in longa navigatione, in
difficili partu, in morbo periculoso, et similibus — est censé se trouver dans un tel péril celui qui est
au combat, dans une longue navigation, un enfantement difficile et autres choses de ce genre.
Idem de eo qui est in periculo probabili incidendi in amentiam — même chose pour celui qui est en
péril probable de devenir fou. Idem de captivis apud infideles cum exigua spe libertatis, si credantur
nullos alios sacerdotes habituri — même chose pour les captifs qui n’ont qu’un faible espoir de
libération, s’ils estiment ne pas pouvoir accéder à un prêtre avec juridiction habituelle. »
Theologia moralis, lib. VI, n. 561, q. 2. Édition de Malines 1852, tome vii page 21.
Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.
En cas d'erreur commune ou de doute positif probable de droit ou de fait l'Église supplée tant au for interne qu'au for externe. Cf canon 209.
C'est ainsi que les théologiens ont souvent fait des applications larges, en voici un exemple pour la confession :
Un exemple difficilement contestable car tiré de saint Alphonse :
la Sacrée Pénitencerie du 5 juillet 1831 : on peut professer et suivre en toute sûreté de conscience (sequi tuto et profiteri) les opinions que saint Alphonse professe dans sa Théologie morale ; on ne doit pas inquiéter un confesseur qui se borne à suivre les opinions de saint Alphonse dans l’administration du sacrement de Pénitence.
Saint Alphonse commence par affirmer que tout prêtre peut absoudre (de tout péché et de toute
censure) celui qui serait in articulo mortis. Puis il se demande si cela s’applique également à qui
serait in periculo mortis mais non in articulo mortis et il répond affirmativement, précisant qu’il doit
y avoir « prudens timor mortis ex illo periculo eventuræ — une crainte prudente de la mort pouvant
provenir de ce péril ».
Ensuite il ajoute ceci : « Tale autem periculum censetur adesse in prælio, in longa navigatione, in
difficili partu, in morbo periculoso, et similibus — est censé se trouver dans un tel péril celui qui est
au combat, dans une longue navigation, un enfantement difficile et autres choses de ce genre.
Idem de eo qui est in periculo probabili incidendi in amentiam — même chose pour celui qui est en
péril probable de devenir fou. Idem de captivis apud infideles cum exigua spe libertatis, si credantur
nullos alios sacerdotes habituri — même chose pour les captifs qui n’ont qu’un faible espoir de
libération, s’ils estiment ne pas pouvoir accéder à un prêtre avec juridiction habituelle. »
Theologia moralis, lib. VI, n. 561, q. 2. Édition de Malines 1852, tome vii page 21.
Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.
Fulgence- Nombre de messages : 207
Date d'inscription : 05/07/2009
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